Maischberger scheitert an den Geistern, die sie rief
“Ufos, Engel, Außerirdische — sind wir nicht allein?” Was gerade bei Sandra Maischberger ablief, kehrte alles hervor, was an postmodernem Unsinn und menschenverblödender Irrationalität so durch die Republik zieht. Ich bin wahrhaft kein Fan von Joachim Bublath (auch wenn ich natürlich meinen Teil der Knoff-Hoff-Sozialisation als Kind abbekommen habe), aber die Sendung schließlich zu verlassen, war die richtige Entscheidung, nachdem Maischberger die Führung der Sendung an ihre grenzwertigen Gäste verloren hatte. Da ist es schon mal löblich, dass diesmal nicht sechs bis acht Gäste um den Couchtisch herum saßen, sondern mit nur fünf eigentlich ein vernünftiges Gespräch zustande zu bringen möglich gewesen wäre. Aber dann vier eher parapsychologisch, esoterisch argumentierende Medien-Zirkuspferde auf PR-Tour gegen den Bublath und die ihm halbwegs noch beistehende Moderatorin zu setzen, war dann wohl doch eine Selbstüberschätzung von Sandra Maischberger. Oder eine durch nichts gerechtfertigte Unterschätzung, wie vehement manche Menschen unsinnige Positionen verteidigen können. Eine Bevorzugung rationaler oder intelligenter Standpunkte wollte sich die ARD da wohl wieder mal nicht vorwerfen lassen.
Was Nina Hagen abzieht ist ganz großes Damentennis. Oder vielleicht doch eher katholisches-Landschulheim-Mädchen-Ponyhofgehabe auf Drogen anstrengend aufgeregt. Aber hat da wer was anderes erwartet? Überprüft die Redaktion vorher nicht, worein die sich zur Zeit steigert? Ich verzichte mal auf weitere Bewertung, schon weil das im Endeffekt auf justiziable Aussagen hinauslaufen könnte. [1] Aber die Vermutung im Schlusswort, in dem Sandra Maischberger unterstellt, dass möglicherweise etwas durcheinander sei im Kopf von Frau Hagen, die könnte man auch überprüfen lassen; Anlass besteht dem Anschein nach, auch wenn ich mir die Meinung natürlich ohne Weiteres nicht aneignen will. Dann gibts da noch Sabrina Fox, die im Kontrast fast schon kultiviert wirkt. Leider vertritt sie sachlich fast den gleichen Unsinn wie die Hagen, wenn sie es auch ungleich charmanter und zivilisierter rüberbringt. Aber ja, ihre Engel, die sie gerade auf ihrer Buchtour zur Promotion in die Sendung geführt haben, seien tatsächlich real; nicht nur Hirngespinste oder Metaphern, sondern getrennt von uns, “physikalisch”, obwohl natürlich wie alles andere auch “physikalisch” mit uns verbunden. Vermutlich meint sie die Schwerkraft, die uns alle physikalisch miteinander verbindet. Fallen Engel da auch drunter?
Das eigentliche Ärgernis der Sendung ist aber Walter von Lucadou. Der ist Wissenschaftler, was er auch selbst betont, kam sogar gerade von einer “wissenschaftlichen Konferenz”, was als Argument, ernsthaft vorgebracht für seine Wissenschaftlichkeit, eigentlich schon Verdacht erregen sollte. Vor allem aber hat er keine eigene Meinung bzw. traut sich diese nicht mehr zu. Offensichtlich hat er sich so lange mit Psychologie auseinandergesetzt, dass für ihn alles nur noch therapeutisches Geschichten-Erzählen ist: der Verrat der Wissenschaftlichkeit an die Postmoderne. Auf einfache, klare Nachfragen von der Maischbergen kann er sich einfach nicht durchringen, eine klare Antwort zu geben, obwohl er doch schon vorher alles entsprechend angedeutet hat: dass Entführungserlebnisse psychologische Traumaverarbeitung, dass 94 Prozent aller UFO-Sichtungen eindeutig aufgeklärt worden sind. Man sieht es in ihm arbeiten, wie der letzte Rest wissenschaftlichen Anstands darum ringt, endlich festzustellen, dass darum Entführungs-Geschichten nicht real sind, dass es letztendlich keinerlei Beweise für Außerirdische gibt. Aber am Ende siegt doch der Relativismus des Psychologen über seine wissenschaftliche Ausbildung. Sich raus zu reden, dass die Wissenschaft eben nicht alle Berichte widerlegen könne — sehr schwach und zutiefst unwürdig: dass die Wissenschaft nicht alle absurden Behauptungen widerlegen kann, schon weil einmalige Erfahrungen nicht reproduzierbar sind, sollte man eigentlich vor dem Abitur verstanden haben. Dass man darum nicht jeden nicht widerlegbaren Quatsch glauben oder gar noch fördern sollte: um das als Wissenschaftler nicht mehr verstehen zu können, muss man wohl anschließend noch eine Karriere als Psychologe beginnen.
Es ist beschämend, dass gegen von Lucadou der “Ufologe”, Buchautor, Unsinn-Verbreiter und Geldverdiener Johannes von Buttlar wie der bessere Naturwissenschaftler rüberkommt. Der vertritt zwar absurde Thesen, glaubt zumindest ansatzweise an Roswell und ähnliches, aber wenigstens vertritt er die und damit eben auch ein falsifizierbares, nicht-esoterisches Weltbild. Das ist eine Grundvoraussetzung der Wissenschaft, die er damit erfüllt. Auch wenn es bei ihm zu mehr nicht reicht, ist das schon mal etwas, was Walter von Lucadou, all seiner praktischen Arbeit bei der Widerlegung von UFO-Berichten zum Trotz, inzwischen verloren gegangen ist. Am Ende wurde es dann sogar von Buttlar zu bunt. Zwischen der keifenden Hagen mit ihren Bush-Verschwörungstheorien, E.T.-Folterschilderungen, Teufels- und Gottesphantasmen, der hüld-blondenen Engelsforscherin mit StVO-geprüften Beischwebern und dem sich windenden Ex-Naturwissenschaftler wollte er fast schon widersprechen, dass das alles sein Weltbild nicht sei, und wünschte sich Joachim Bublath in die Runde zurück. Mit dem verband ihn wenigstens die rationale Grundlage für einen vernünftigen Diskurs, wenn auch über Unsinniges.
Wenn derjenige in der verbliebenden Gästerunde, der Roswell für mögliche Realität hält, am Ende als der noch der Rationalität am ehesten verpflichtete Vertreter erscheint, dann ist die Sendung der Maischberger gründlich entglitten. Nächste Woche wird sie’s wieder besser hinkriegen. Bilder aus der Sendung werden ihr wohl zum ARD-Dienstjubiläum zur amüsanten Kommentierung vorgehalten. Und für den Zuschauer war’s auf zynisch-masochistische Art ja auch ganz unterhaltsam, zumindest interessant: ungefähr so wie ein Aufsehen erregender Verkehrsunfall, ausgedehnt auf 75 Minuten. Zumindest Sandra Maischbergers Schutzengel haben da heute wohl versagt.
Und noch Dank an Joachim Bublath.
[1] Natürlich stand Frau Hagen auch nicht unter Drogen. Die Frage ist nur, was ich einwerfen müsste, um so drauf zu sein bzw. mich so zu benehmen. Aber auch empirische Wissenschaft stößt manchmal an ihre Grenzen.
[Menschen bei Maischberger, ARD, 30.10.2007]
Das Video zur Sendung im Netz: Maischbergers Archiv bei DasErste.de — Wiederholung am Samstag, 3.11.2007, 23.30 Uhr auf 3sat
Abgelegt unter : Debatte, Deutschland, Esoterik, Journalismuskritik, Naturalismus, Parapsychologie, Pseudowissenschaften, Psychologie, Rationalismus, TV, UFOs, Video, Wie man's nicht macht, Über Wissenschaft | Getaggt: Dummheit
[...] => UfO’s bei Maischberger feat. Joachim Bublath vs. Nina Hagen (MarkusMF’s Blog) => Maischberger scheitert an den Geistern, die sie rief (Begrenzte Wissenschaft-Blog) => Menschen bei Maischberger (Offizielle [...]
Wer sich diese entweder idiotischen oder übertrieben negativen Talkshows antut ist doch selber Schuld.
Entweder sitzt man kopfschüttelnd vor dem Fernseher oder man legt sich Nahrungsvorräte und einen unterirdischen Schutzraum zu, weil Christiansen ernsthaft die These vertritt, die Sonne könnte auf die Erde stürzen.
Für die meisten Talkshows stimme ich Dir zu, egal ob das jetzt die Betroffenheitsfühler wie Beckmann und Kerner sind oder wenig kompetente politische Talkshows wie die von Christiansen (Anne Will find ich etwas besser, hab’s aber vielleicht zweimal gesehen, darum will ich das nicht kommentieren).
Sandra Maischberger schätze ich normalerweise als kompetente Moderatorin, und ihre Sendung ist mit die einzige Talkshow, die ich regelmäßig sehe, wenn ich Zeit habe. Ansonsten vielleicht noch den Presseclub, aber der ist in den letzten Jahren auch immer belangloser geworden.
Außerdem war selbst das gestern auf gewisse Art unterhaltsam. Eben ein Spektakel.
ps. Die ARD scheint das Video entgegen Gepflogenheit noch nicht online gestellt zu haben. Wäre schade, wenn sie sich das nicht trauen würde.
Das Thema “Ausserirdische” ist aber auch schwierig. Da hat sich schon manch ein Journalist — entschuldigt den blumenhaften Ausdruck — den Pimmel dran verbogen. Die Maischberger ist da nicht die erste.
Ich hab jetzt mal per Youtube das angeguckt und das war (a) ein tolles Spektakel mit erheblichem Unterhaltungswert und (b) mehr noch ein Zeugnis abgrundtiefster und seltenst gesehener Sinnlosigkeit. Alle mediale Selbstinszenierung hin oder her, das Fräulein Hagen hat mich sehr beschämt.
Und weil gerade Halloween ist: wie groß mag wohl der Anteil derer, die Nina Hagens Ansichten teilen? Denk ich an Rationalität in der Nacht…
Ola!
Ich fand die Sendung auch gleichermaßen unterhaltsam wie erschreckend. Was mich gestört hat ist, dass Herr Bublat flüchtet obwohl er doch als achso rationaler Wissenschaftler eigentlich wissen sollte:
“Wo der Klügere nachgibt, herrschen die Dummen”
Und genau so ist es ja auch gekommen. Der Rest der Sendung steigerte sich in einen esoterischen Rausch, dem selbst die UFO-Freunde nicht mehr alle folgen wollten.
Hätte Bublat durchgehalten, hätte er auch bis zum Ende noch gegenhalten können und die Sendung vielleicht mit einem eloquenten Schlusswort gerettet. So konnte Nina Hagen einen öffentlichen “Sieg” gegen die Wissenschaft verbuchen, den sie ja auch wie ein kleines Kind gefeiert hat.
Leider wird das “Ich verlasse die Sendung” grade wieder populär (Eva Braun sei dank). Mit Streitkultur hat das wenig zu tun.
Als ehemaliger Gast von Maischberger glaube ich sagen zu können, dass die Sendung sicher nicht so eskalierend geplant war. Im Allgemeinen ist die Redaktion um einigermaßen sachliche Gespräche bemüht.
Mit hanfigen Grüßen
Steffen
Video: Joachim Bublath verlässt Sandra Maischberger wegen Nina Hagen Ausraster
Schaut euch hier auf Meckerziege das Video von Sandra Maischberger mit dem Ausraster von Nina Hagen samt Abgang von Joachim Bublath an. Thema ist übrigens “Übernatürliches”.
[...] Maischberger scheitert an den Geistern, die sie riefaboutVideo-Spiele, Sex und WissenschaftDer Münster-Tatort und Hamlet-Quote-MiningMolekül der [...]
@UsualRedAnt
Das ist wohl eher so ein Fall gewesen von: Wo der Klügere nachgibt, können sich die Dummen ungestörter selbst um Kopf und Kragen reden. Rationalität bedeutet nicht, dass man jede Diskussion gewinnen muss. Und in dem Fall war sowieso nichts mehr zu retten. Von daher fand ich den Abgang als Schlusswort schon relativ überzeugend.
Aber die Gästeverteilung war sicherlich nicht so geplant, siehe das Follow-Up.
@AndreSchneider
Die Metapher sprengt die Grenzen meiner bisherigen Maischberger-Rezeption. Will ich nicht weiter drüber nachdenken :-)
@Mark
Ich befürchte, dass hat bei der Hagen schon nichts mehr von (irgendwie gelenkter) Selbstinszenierung zu tun. Für Normalsterbliche wird solches Verhalten recht wirksam sanktioniert, aber gut, Promis sind ne andere Welt.
Ist die Einräumung nicht zuordenbarer und nicht reproduzierbarer Erfahrungen als mögliche Einräumung nicht zuordenbarer und nicht reduzierbarer Ereignisse zu verstehen? Und wenn ja, inwiefern wird damit die Wissenschaft aufgelöst? Womöglich eine unfreiwillige Doppeldeutigkeit des Begriffes einer Grenzwissenschasft.
Walter von Lucadous Verhalten ist wirklich der Schlüssel für das Verständnis der Verläufe solcher Diskussionen. Leider konnte er sein therapeutisches Vorgehen trotz mehrerer Anläufe nicht ausführen, denn dann wäre es leichter zu beurteilen, weshalb er dermaßen ausweichend agiert hat. Will man für Lucadou Stellung beziehen, ließe sich anführen, daß er aus therapeutischen Gründen zur physikalischen Realität nichts sagen will, um das Vertrauen seiner Klienten nicht zu verlieren. Die Arbeit mit Wahnideen von ansonsten funktionalen Personen hat eben andere Vorbedingungen als die übliche Weltbilddiskussion. Dann hätte diese Zurückhaltung mit seiner erkenntnistheoretischen Position unmittelbar nichts zu tun. Hat er sich aber auf die Position zurückgezogen, daß einzelne Erfahrungen nicht regelmäßig reproduzierbar sind, ohne allein aus der Nichtwiederholbarkeit schon auf die Irrationalität und das Illusionäre dieser vereinzelt bleibenden Erfahrung verlässlich schließen zu wollen, dann wäre Lucadou erst recht verpflichtet gewesen, seine Kriterien deutlicher anzuführen, was man von einer Situation halten soll, in welcher der Zeuge zwischen der probeweisen Objektivsetzung einer Hypothese und Beobachtung der Realität überhaupt nicht mehr unterscheiden kann. Ein Ansatz wäre, die Traumatisierung des Zeugen vor und nach der nicht reproduzierbaren Erfahrung vergleichen zu können, denn zweifellos werden Zeugen eines solchen unzuordenbaren Ereignisses, auch wenn es physikalischer Natur ist, durch die unumgänglichen Kommunikationsschwierigkeiten ebenfalls traumatisiert. Die grundsätzliche erkenntnistheoretische Sauberkeit, aus einer nicht (geregelt) reproduzierbaren Erfahrung ohne Angabe weiterer Gründe (etwa Traumatisierung und Ersatzabarbeitung an öffentlichen Symbolen) keine zweifelsfreie Täuschung des Zeugen machen zu können, nur weil eine solche vereinzelte Beobachtung, oder aber auch ein einzelnes widersprechendes Experiment eine wissenschaftlich Theorie nicht falsifizieren kann, darf nicht in dieser Indifferenz enden.
Die Fragestellung in den Gegensatz von physischer und geistiger Realität überführen zu wollen, wie doch auch bei Lucadou angeklungen ist, macht alles nur noch schlimmer. Unter »geistiger Realität« selbstständig existierende Wesen zu verstehen, wie die Engelsbotschafterin unterstellt, fordert zur Überlegung heraus, was unter Exterorisierungen von Einbildungen oder Persönlichkeitsaspekten zu verstehen sein kann. Alles nur unter dem Aspekt sozialer und psychischer Zweckmäßigkeit zu betrachten, wie nahegelegt wurde, als die Beobachtung die Runde gemacht hat, daß sich manchmal abergläubische oder gläubige Menschen in komplexen Situationen praktikabler verhalten sollen, ist endgültig eine Aussage, die über den mitzudenkenden therapeutischen oder grenzwissenschaftlichen Rahmen hinausgeht, und zeigt die Grenze der rein funktionalen pragmatischen Haltung zur Wahrheit auf. Ganz nach dem Motto: Wenn Homöopathie »wirken« sollte, wie auch immer, was macht mir da schon die Deformation meines Weltbilds aus?
— Ich bin sehr dafür, bei Diskussionen zwischen stark voneinander abweichenden Auffassungen vorab ein System wechselseitiger Einräumungen ins Auge zu fassen, um eine beschränkte, aber einigermaßen von beiden Seiten akzeptierbare Reihe von Punkten abzuarbeiten oder andere eher aufzuschieben. Aber bei allen Einräumungen außergewöhnlicher Effekte im Zuge bestimmter Extorisierungen (etwa über selbst unerklärliche Wahrnehmungsmanipulationen »suggestiver« Art) sollte über die Unterlage der Erscheinungen und Erfahrungen soweit Einigkeit hergestellt werden können, daß man diese sowohl von den wissenschaftlichen und alltäglichen Erfahrungen der physischen Natur und von den kulturellen Erfahrungen abgrenzen kann. Fälle, die nicht plausibel zuordenbar sind, legen aber dann schon eine eigene Besonderheit nahe, die mit der Schwierigkeit der Beantwortung nicht selbst gleich gemeint sein muß. Die Einräumung eines nicht zuordenbaren und nicht wiederholbaren Einzelfalles kann nicht bedeuten, daß damit die beweislose (indizienlose) Phantasie den Freiraum dahingehend nutzt, einfach Behauptungen in den Raum zu stellen und daraus weitreichende Schlußfolgerungen als Gewißheit auszugeben.
Ich bringe diese mit der als solcher begründbar zu fordernde Einräumung sich einstellende Schwierigkeit topologisch mit Argumentationsstrategien der Skeptiker in Zusammenhang, nur bleibt es nicht beim zweckfreien Solipsismus, sondern es wird eine mehr oder weniger kohärente Geschichte erfunden, die sich alleine vom in seiner Singularität zurückziehenden Ereignis oder Erfahrung ihre Wirklichkeit holt. Ich will auf so etwas wie ein Hypothese hinaus wie: Ein Überschuß an Kohärenz bei gleichzeitigem Mangel an Unterlagen spricht für eine unangemessene Exaltation der Einbildungskraft. — »Was« vorgefallen ist, beginnt sich zu entziehen; gibt es Hinweise in der gebotenen Geschichte, ob die gedankliche Verarbeitung dieser unweigerlichen Entziehung der nicht zuordenbaren und nicht willentlich reproduzierbaren Erfahrung auf ein authentisches Ereignis, was es auch immer war, rückschließen läßt? Offenbar versagen solche Instrumente. Zu guter Letzt bleibt die Frage: Inwieweit ist es vernünftig, sich damit auseinander zu setzen? Mag sein, daß der Zeuge, die Zeugin ihre Schlußfolgerungen für den Beweis ihrer Wahrnehmung halten, und trotzdem von etwas merkwürdigen berichten. Die Übertreibung zum System oder einer Nähe zu einem Ritual kann alleine m. E. nicht verläßlich ausreichen, eine bemerkenswerte Unterlage (ob erklärlich oder nicht) grundsätzlich auszuschließen.
Es bleibt die Relevanz als Kriterium, ob es vernünftig erscheint oder nicht, sich mit solchen Fragen weiter auseinanderzusetzen. Für einen Grenzwissenschafter sieht die Frage nach der Relevanz natürlich anders aus, doch sieht sich der Grenzwissenschafter als solches zweierlei Denaturierungen seines Themas ausgesetzt: (1) Er soll sein Thema trotz der sich entziehenden Unterlage wissenschaftlich abhandeln. Häufig wird eine Wissenschaft eigens erfunden, oder eben eine Scheinwissenschaft vorgestellt (Mimikry als Wissenschaft: Quantenphysik und Geistheilung). (2) Die Zeugen werden zugleich als Klienten im therapeutischen Rahmen betrachtet. Ludocou macht nicht den ersten Fehler, macht aber nicht klar, wie im zweiten Punkt die Verstricktheit der Fälle in zwei Dimensionen soweit auseinander gehalten werden kann, daß mit der kommunikationstheoretischen Einräumung einer kaum als möglich zu bezeichnenden Besonderheit nicht ein erkenntnistheoretisches Vakuum entsteht. Insofern droht Ludocou als Grenzwissenschafter selbst ein Opfer seines grenzwissenschaftlichen Interesses zu werden. — Strukturell könnte eine gewisse Ähnlichkeit mit dem Problem von Übertragung und Gegenübertragung in der Psychoanalyse bestehen, das erst dann zu einem wirklichen Problem wird, wenn der Analytiker seine Distanz aufgibt, und privat wird.
so viel blabla über nichts.
ein wissenschafter, der sich in eine unterhaltungssendung setzt, und diese nicht aushält, ist arm - als mensch. als wissenschafter ist er arm, weil er nichts anderes zu erzählen hatte, als das wissenschaft eigentlich keine zeit hat, sich mit “unerklärlichem” auseinanderzusetzen.*
ich danke allen mächten dieser erde, dass es einen wissenschafter gab, der klarzustellen im stande war, dass wissenschaft sich unvoreingenommen mit “unerklärlichem” auseinanderzusetzen hat.**
wie gut war es, als der schwächste unterhalter (und verkalkteste geistarbeiter) aus freien stücken das studio verliess.***
*bublath, von sinnen
**lucadou, von
***bublath, von dannen
Fernseh-Unterhaltung ist ein sehr weiter Begriff. Das kann von Schlammcatchen und Nasepopeln gegen Stefan Raab bis zu Schach-Weltmeisterschaften und zur Liveübertragung des Ingeborg-Bachmann-Preises ziemlich alles umfassen. Die Reduzierung auf sinnfreie Bespaßung war wohl nicht, was der Bublath (oder auch der Zuschauer) erwarten konnte. Irgendwie habe ich aus Deinem Blog auch nicht das Gefühl, dass für dich sonst Ernsthaftigkeit und Prinzipien das Gegenteil von Unterhaltung bedeuten.
Es gibt einen Unterschied zwischen Unvoreingenommenheit und Beliebigkeit, gerade wenn man sich in einer Talkshow befindet und nicht im Labor. Das eine erfordert Forschen, das andere ein sachliches Fazit der bisher erreichten Ergebnisse, auch wenn’s dem Weltbild der Anwesenden oder der UFO- bzw. Engel-sympathisierenden Zuschauer widerspricht. Das habe ich in meinem Nachfolgepost klarzustellen versucht.
Außerdem befasst sich die Wissenschaft die ganze Zeit über mit diesen von Dir als “unerklärlich” bezeichneten Phänomenen. Inzwischen, nach Widerlegung aller nachprüfbaren Fälle, ist das aber zum überwiegenden Teil nicht mehr die Physik, sondern, mit gutem Erfolg, die Psychologie und zunehmend die Hirnforschung. Nicht alles, was ein Phänomen ist, muss deshalb außerhalb des menschlichen Geistes real sein.
Hella von Sinnen und Funny van Dannen waren meines Wissens nicht anwesend.
An Wolfgang Cernoch: Wenn neben Ihren wissenschaftlichen Veröffentlichungen doch noch solches Interesse besteht, Ihre Erkenntnisse populär zu machen, wär’s dann nicht konsequenter, einen eigenen Blog aufzumachen? Ich meine nur, weil es im Kommentarteil dieses meist eher wenig besuchten Wissenschaftsblog weitgehend verloren geht und ich im Moment gar nicht die Zeit habe, über Stichworte hinaus darauf einzugehen (was der Sache sicher nicht gerecht werden würde).
Ich verlinke dann auch gerne, um meinen sehr bescheidenen Beitrag zur Lesergewinnung beizutragen :-)
[...] Begrenzte Wissenschaft gibt’s eine nette Besprechung der [...]
@kamenin
Fernsehunterhaltung ist ein sehr weiter begriff… einverstanden. wenn ich (sagen wir als wissenschafter und teilnehmer einer sendung) diese sendung ernst nehme, schadet es nicht , mich über die weiteren teilnehmer zu informieren: nina hagens verhalten ist ja sehr vorhersehbar, und unterhaltungssendungen haben ihre ungeschriebenen gesetze. bublath ist für eine erkleckliche anzahl von leuten der held der sendung. für mich ganz klar nicht: eine unterhaltungssendung bietet (für einen wissenschafter) die chance, neue freunde für die wissenschaft zu gewinnen. hat bublath das getan? na ja, das können wir abhaken.
deine postings lese ich, wenn ich kann, trotz ihrer meist ausufernden fülle mit interesse und vergnügen. wahrscheinlich hat mein hingeschluderter kommentar nicht besseres verdient: wie sonst wäre es erklärbar, dass du bei deiner antwort davon ausgehst, dass die widerlegung aller (sic!) nachprüfbaren fälle bereits geschehen wäre?
deinen grundsätzlichen ansatz, alles mit der ratio lösen zu können, respektiere ich - nur bedingt. ja, unser verstand soll bis an die schmerzlichsten grenzen ausgelotet werden. und doch: ist es die anstrengung nicht wert, zumindest die möglichkeit einzuräumen, dass wir nur einen begrenzten ausschnitt des seins wahrnehmen können? bei allem sogenannten wissen ist es unbefriedigend, davon auszugehen, dass wir - jedenfalls mit einem perfekten menschengeist - in der lage sind, die letzten rätsel (alles ungeklärte [unerklärliche]) zu erforschen - zu begreifen - zu erklären.
kamenin… erinnert mich zu sehr an karmasin, ein unsägliches meinungsforschungsinstitut in meinem ösiland. zusatzfrage: richard dawkins, brights, usw.: ist dieses unsägliche geschwafel wirklich eine referenz wert, und wenn ja: mit welcher begründung?
@kroski,
Gut, man kann es im Nachhinein natürlich als Fehler sehen, überhaupt in die Sendung gegangen zu sein, und der Bublath würd uns da vermutlich zustimmen. Er hat ja erklärt, für was für eine Diskussion er dachte, eingeladen worden zu sein. Der Gesprächsverlauf, in dem er schließlich als einziger Skeptiker übrigblieb, war so für ihn sicher nicht vorhersehbar, und geplant war das von der Maischberger wohl auch nicht.
Ob er aus der Position heraus und mit seinem geringen Einfluss auf das Gespräch überhaupt noch hätte Freunde für die Wissenschaft gewinnen können, kann ich schlecht sagen. Wer an Ufos oder Engel glauben will, lässt sich von anderer Leute Skepsis da schwer von abbringen. Das sieht man auch daran, dass die, die glauben wollen, im Allgemeinen den von Lucadou loben. Dabei hat der auf seine Art auch nur gesagt, dass es eher ein psychologisches Phänomen ist; nur auf seine wesentlich verständnisvollere und verschlüsselte, darum leichter zu ignorierende Art. Das meint jetzt weniger Dich als verschiedene Ufo-Foren, die ich auch nur kenne, weil die diesen Beitrag hier verlinkt haben.
Ich weiß, ich komme hier manchmal vom Höcksken aufs Stöcksken und, wenn’s schlimm wird, auch noch ins Schwafeln :-) Aber meine Antwort war vielleicht zugespitzt, aber nicht so falsch. Die Betonung lag nur nicht auf ‘allen’, sondern auf allen ‘überprüfbaren’ Fällen. Um Herrn von Lucadou zu paraphrasieren: 94% aller Fälle wurden aufgeklärt und es ist unwahrscheinlich, dass an den anderen mehr dran ist. Nur kann man das im Einzelfall nicht immer beweisen. Ist ja schön, wenn man es einmal kann, aber solange müssen wir halt davon ausgehen, dass bis jetzt keine Ufos unsere Erde besuchen. Das ist halt manchmal so. Letzte Woche hab ich Nachricht gekriegt, dass das Verfahren wg. meines verschwundenen Laptops eingestellt wurde, weil kein Täter ermittelt werden konnte. Das ist kein Anzeichen für irgendwas übernatürliches oder außerirdisches :-)
Wenn Frau Fox in ihrem Auto fährt und eine Engelsstimme sie vor einem Verkehrsunfall bewahrt: der Einzelfall ist wissenschaftlich nicht nachzuprüfen. Wenn sie jetzt natürlich öfter Stimmen hört und man irgendwann eine Schizophrenie bei ihr diagnostzieren müsste — aber sie macht ja einen gesunden Eindruck, da muss man das auch nicht pathologisieren.
Trotzdem ist der psychologische Ansatz da der richtige. Menschen neigen nunmal dazu, auch Unbelebtes oder Erfahrenes zu personalisieren. Normalerweise, wenn wir unser Auto oder unseren Computer anschreien, wissen wir, dass das Quatsch ist. In weniger klaren Fällen und wenn dann noch eine Disposition durch den Glauben oder Ufo-Gläubigkeit dazukommt, ist es wesentlich schwieriger, die vom Geist vorgenommene Personalisierung zu durchschauen. Wie gesagt, ich will das keineswegs lächerlich machen, das liegt, wahrscheinlich, an einer arbeitssparenden Hypothese, die unser Gehirn oft (und oft auch zurecht) benutzt. Wie wir uns bei einer Krankheit oder Schicksalsschlag oft fragen: Womit habe ich das verdient / Wer hat mir das angetan? Damit wurden neben Engeln auch oft genug der Glaube an Hexen, schwarze Magie usw. gerechtfertigt. Vielleicht komme ich irgendwann dazu, zur Gehirn- und Bewusstseinsforschung mehr zu schreiben.
Mein Ansatz ist nicht, alles mit der Ratio lösen zu können, obwohl das Missverständnis nahe liegt und ich manchmal vielleicht auch etwas unklar schreibe. Das wäre ein vermutlich ziemlich langweiliges Leben. Ich bin fest davon überzeugt, dass wir nur einen begrenzten Ausschnitt der Realität wahrnehmen und es vermutlich auch immer eine Grenze menschlicher Erkenntnis geben wird, vielleicht auch eine prinzipielle. Ich habe nur zwei Einwände.
Erstens sollten wir uns nicht mir zuwenig zufrieden geben. Das, was wir als gesunden Menschenverstand bezeichnen, liegt, auf wissenschaftliche Fragen angewandt, öfter falsch als richtig. Du liegst mit den ’schmerzlichsten Grenzen’ da sehr richtig, und vielleicht sogar mehr als Du glaubst.
Zweitens, es steht jedem von uns frei, sich aus dem Bekannten sein Weltbild zusammen zu bauen. Jeder von uns spekuliert, was da sein oder wie alles zusammenhängen könnte. Eine endgültige Erkenntnis gibt es da nicht. Und es wäre auch für mich vermessen, anderen Leuten ihre Welterklärung von vorneherein mies machen zu wollen, weil ich es am Ende auch nicht besser weiß. Die Toleranz oder Unentschiedenheit stößt aber da an die Grenzen, wo positive Aussagen gemacht werden, die nicht mehr reine Spekulation sein wollen. Wenn Frau Fox ein Buch schreibt und die objektive Existenz von Engeln propagiert, muss man als rationaler Mensch nach Beweisen fragen. Und alle Hinweise deuten bis jetzt auf ein psychisches, kein physisches Phänomen hin. Das muss man dann auch feststellen, weil ansonsten noch mehr Menschen anfangen, an Engel zu glauben und das leicht zu einer fortschreitenden Irrationalisierung unserer Gesellschaft führen kann: bis zu dem Punkt, an dem wir gesellschaftliche Probleme nicht mehr angehen, weil ein guter Teil davon ausgeht, dass unsere Engel das schon für uns regeln werden. Solche Entwicklungen sind nicht eingebildet, die kann man zum Beispiel in Teilen der USA bezüglich globaler Erwärmung oder auch der Ablehnung von Evolution und Erdwissenschaften feststellen.
Jeder darf auch an einen persönlichen Gott glauben und sich mit Gleichgesinnten treffen und austauschen; und das auch wirklich für real halten. Wenn es aber dann darum geht, Schulunterricht oder das Leben des Nachbarn zu regulieren, dann muss man eben auch diese Annahme hinterfragen. Leider kann man das nicht immer trennen. Was praktische Ethik angeht, ist man ja oft nicht so weit auseinander, aber die Kirchen beanspruchen für sich auch einen Wahrheitsanspruch und politischen Einfluss, dem man dann widersprechen muss.
Der Wissenschaftler und Atheist stößt sich also nicht an Deiner Annahme, dass wir nicht alles aufklären können und immer Ungewissheit bleibt, sondern eben am Gegenteil: dass all zu oft behauptet wird, man wisse ganz genau bescheid und das und jenes müsste darum gemacht werden. Wenn man solche Behauptungen aufstellt, dann muss man die schon rational begründen können (Man kann mit rationalen und ethischen Argumenten eine lange und erbitterte Diskussion darüber führen, wie man zu Abtreibung steht; aber ‘Gottes Wille ist Folgendes’ ist kein rationales Argument und hat in solchen Diskussionen nichts zu suchen). Das mag man als spiritueller Mensch anders sehen, aber das ist nun mal Voraussetzung für einen rationalen gesellschaftlichen Disurs. Spiritualität ist freigestellt, aber eben nur subjektiv und unüberprüfbar.
Das war jetzt mein längster Kommentar, ever, aber Antworten sind manchmal ausführlicher, und ich wollte Deine Einwände auch ernst nehmen. Das Institut kenn ich nicht, da bestehen keine Beziehungen, schon gar keine verwandschaftlichen :-)
Hm, hast du Dawkins gelesen? Vielleicht kennst Du ihn ja auch nur aus der Medienberichterstattung? Da ich nicht weiß, welches Bild Du von Dawkins hast, und das hier eh schon zu lang ist, verweise ich hier erst mal auf die Dawkins-Texte im Blog, falls Du die noch nicht gelesen hast. Das Brights-Blog ist was ganz anderes. Ich teile da auch nicht jeden Beitrag, das meiste sind ja auch nur Zusammentragungen von woanders her. Trotzdem finde ich einen anderen atheistischen Standpunkt wichtig. Und im Sinne guter Nachbarschaft und da ich ja auch nach theolounge etc verlinke, seh ich den Link nicht als Problem.
Beste Grüße nach drüben,
k.
@kamenin
nach drüben? sitze ich möglicherweise auf einem anderen planeten ;-) ?
der ’so vom fernsehschicksal überraschte’ herr bublath hätte sehr wohl zur freude an der wissenschaft beitragen können, denken wir doch einfach daran, dass menschen in besonderen stress- und gefahrensituationen oftmals das beste aus sich herausholen… da war ja dann nicht so viel bei herrn bublath vorhanden.
gehst du davon aus, dass ich mit ufos so viel anfangen kann? kann ich nicht wirklich, aber ich weise jeglich überhebliche art der ablehnung übersinnlicher phänomene grundsätzlich zurück, und finde gefallen an der (leichter zu ignorierenden ;-) ) art des herrn lucadou.
muss man dem wahrheitsanspruch der kirchen von vorneherein widersprechen? nehmen wir das einmal an, dann gilt das ebenso für den (populistischen?!) herrn dawkins, der die wahrheit als letztlich kleines menschlein ja hinkelsteinmässig gefressen hat, …oder beweise mir das gegenteil.
kirchen beanspruchen aktuell politischen einfluss?? vielleicht darf ich den kürzlichen papstbesuch im ösiland heranziehen: papa benedikt hat zwar angemerkt, dass abtreibung wohl den menschenrechten widerspricht, aber er hat keine gesetzesänderung gefordert; die trennung von kirche und staat ist von gegenseitigem (manchmal zähneknirschendem) respekt, aber jedenfalls anerkennung getragen. das ist gut so. als gläubiger mensch kann ich das positiv sehen: zB die christliche kirche (als durchaus sehr menschliche organisation) hat grausame fehler in ihrer geschichte begangen, daher sollen sich staat und kirche gegenseitig auf die finger schauen.
Nun zu den 3 engeln für fox (charlie war eine frau (sic!)). nein im ernst. was bedeuten engel für gläubige? sie werden als wesen der anbetung gesehen, sagen wir nüchterner, sie werden im christentum als ewig lebende wesen bzw seelen gesehen, die freude an diesem ewigen leben ausdrücken, und von glaubenden menschen als helfer im geiste erfahren werden können. gewissermassen wie das heureka zu so mancher wissenschaftichen erkenntnis, der eine inspiration vorausging… einstein zB kann ich mir ohne heurekas nicht vorstellen - haben denn inspirationen in deinem weltbild platz? frau fox war beim autofahren inspiriert - übrigens ein sehr schönes wort: der geist ist (auf helfende art) in sie eingefahren, sie war inspiriert.
“gottes wille ist folgendes…” auch als gläubiger mensch verstehe ich deine sich sträubenden nackenhaare. sehen wir es dawkinesisch: ein zufall hat die entstehung des menschen begründet. der zufall hat nun dummerweise zu den höchsten entwicklungs- und gestaltungsformen (positiv wie negativ) dieses planeten geführt. ist es nun wirklich begründbar, mit diesem zufall zu spielen, dass heisst nach jeweils bestehenden gesellschaftlichen bedingungen das grossartig aber zufällig entstandene leben abzumurksen (abtreibung und siehe zB schweiz beihilfe zur selbsttötung? (kann ich mir schon vorstellen, aber dann den gesetzen des roulett folgend; zB werden nach dem zufallsprinzip menschen ausgewählt, die dann ins casino pilgern, wo dann zufällig die lebensverlierer und -gewinner ermittelt werden…. leider ganz falsch, die menschenwürde soll die begründung sein. im klartext: der zufällig entstandene mensch fängt an über sein und nichtsein zu schwafeln, als hätte er sich selbst erschaffen, und würde nun über seine würde (sic!) zu entscheiden haben? würde, wert, wertig, würdig, das hat alles mit einschätzung und bewertung zu tun: so entscheiden wir - als zufällig entstandene wesen - über unseren eigenen (zufälligen) wert, dann auch einschliesslich der einschätzung von unwertem leben. was hindert den atheisten in dir, eigene regeln aufzustellen über das, was noch wert ist zu leben, und was nicht?
gerade jetzt flimmert “der weisse hai” zum dreitausendsten mal über den bildschirm. als atheist hätte ich ganz besondere freude über diese zufällige entscheidung über leben und tod. wäre sie doch so gerecht (würdig, wertig) wie die zufällige enstehung unser selbst…
grüsse, k.
@kroski
Na, das war doch kein 1-gegen-1-Duell zwischen der Fox und dem Bublath, was da stattfand; ansonsten hätte es auch bei gleichmäßiger Verteilung der Redeanteile eine ganz andere Form der Auseinandersetzung (vielleicht sogar ein Gespräch) gegeben. Es ist dann nicht jedermanns Sache, eine vollkommen abgleitende Diskussion lautstark wieder auf die eigene Person und Position zu konzentrieren. Dafür war der Bublath nicht der richtige, und ich werde ihm das nicht vorwerfen.
Der Wahrheitsanspruch Dawkins’ ist argumentativer Natur, weder offenbarter noch absoluter. Von daher kann man seine Argumente stichhaltig finden oder nicht, aber wohl kaum mit Dawkins Wahrheitsanspruch selbst argumentieren: ‘Richard Dawkins hat gesagt…’ ist ein genaus so albernes Argument wie ‘Gott meint dazu…’ Im Übrigen reflektiert Dawkins lang und breit, wie weit seine Argumente tragen bzw. was er damit nicht beweisen oder widerlegen kann. Diesen Eindruck von Dawkins als selbsternannten Widerleger Gottes und absolutem Wahrheitsinhaber kannst Du eigentlich nicht aus dem Buch gewonnen haben, sondern nur aus Medienentstellungen seiner Argumente.
Ich begrüße jede kirchliche Position, welche die Trennung von Kirche und Staat anerkennt. Das ist aber nicht überall in der Welt so und trifft auch nicht auf alle religiösen Gruppen zu. Ich kann nicht beurteilen, inwieweit die katholische Zurückhaltung in dieser einen Frage in Österreich eigene Überzeugung oder nur Erkenntnis der eigenen Machtlosigkeit, dass zu ändern, ist; oder eine Verbindung von beiden, dass man sich in so umstrittenen Themen nicht in die Niederungen der Politik begeben will.
Heureka heißt ja nun eigentlich ‘ich hab’s gefunden’, nicht ‘das hat mir einer gesagt’ :-) Ich verstehe nicht, was das mit Deinem spirituellen Verständnis von Inspiration zu tun hat. Was Frau Fox beim Autofahren passiert ist, würden andere vermutlich als Ahnung oder Intuition bezeichnen. Du darfst nicht vergessen, dass weit über 90% aller Handlungen unbewusst stattfinden, insbesondere bei so antrainierten und automatisierten Abläufen wie Autofahren. Den intuitiven Befehl, gegenzusteuern, mag dann Frau Fox als Stimme vernommen haben. Meine Erklärung wäre trotzdem, dass es nichts anderes ist als das Bewusstwerden eines unbewusst ausgelösten Alarms. Und das Gehirn ist Meister darin, sich für solche Entscheidungen nachträglich Rechtfertigungen und Geschichten auszudenken. Das trifft im Besonderen zu, wenn mit dem Ereignis ein Schreckensmoment verbunden ist, wie man es hier wohl annehmen darf.
Das heißt nicht, dass Frau Fox und Du nicht sinngebend an Engelseinfluß glauben dürfen, nur dass es mich nicht als ‘objektiv real’ überzeugt und dass es aus wissenschaftlicher Sicht auch nicht unbedingt ein Mysterium ist. Wenn Engelseinflüsse wahr wären, müsste es doch viel öfter zu überprüfbaren Voraussagen kommen, die wirklich zeigen: hier ist eine Entität am Wirken, die von mir und dem, was ich wissen und ahnen kann, grundsätzlich verschieden ist.
Deine Argumente bezüglich Evolution und Ethik gehen (mMn) etwas durcheinander. Evolution nährt sich zwar von zufälligen Mutationen. Die natürlich Auslese ist aber nicht zufällig, sondern, sagen wir mal, ein freier Markt von Genvariationen, in dem sich einige durchsetzen, andere untergehen. Wenn Du also unbedingt eine ethische Ableitung aus der ET ziehen willst, dann wohl eher Marktwirtschaft als Russisches Roulett.
Aber nur, weil Wissenschaft die Evolutionstheorie als Faktum anerkennt, heißt das nicht, dass wir die verehren oder anbeten! Oder unsere Ethik möglichst nahe daran anlegen wollen. Das ist so, als würdest Du einem Kopernikaner unterstellen, aus seinem wissenschaftlichen Modell müsste man doch folgern, dass Straßen nur noch elliptisch um den Stadtkern herumführen dürften ;-)
Grundsätzliches Ziel menschlicher Kultur war schon immer die Überwindung des natürlich Gegebenen, eben weil Natur Grausamkeit bedeutet. Von daher ist auch Deine Ablehnung von Abtreibung und Sterbehilfe keine Widerspiegelung (göttlich inspirierter?) Natur — in der kommt es nämlich weit öfter zu spontanen Abtreibungen als zu wirklichen Schwangerschaften bzw. Geburten.
Deine Ablehnung von Töten menschlichen Lebens ist eine kulturelle Setzung. Und meine auch. Darum können wir uns darauf einigen, das in eindeutigeren Fällen strafrechtlich verfolgen zu lassen und das sogar als ein letztes Tabu aufstellen.
Was hindert mich als Atheist daran, mir eigene Regeln aufzustellen, wonach menschlicher Wert nicht mehr absolut gesetzt ist? Prinzipiell wenig. Was hindert Dich als gläubigem Menschen daran, ein Gottesbild anzunehmen, wonach menschlicher Wert nicht mehr absolut gesetzt ist? Auch nichts. Das tun doch sonst auch viele Gläubige, sogar Christen. Verschiedenste Religionen und religiöse Gruppen haben diese Setzung nicht; geschichtlich war jede Religion schon an dem Punkt, in dem sie diese Setzung (z.B. bezüglich Andersgläubiger) nicht getroffen hatte. Man kann sogar so argumentieren, dass einen die Annahme eines Jenseits die Beendigung des diesseitigen Lebens als weniger schlimm empfinden lassen kann. In den USA sind es meistens konservative, religiöse Protestanten, welche die Todesstrafe am deutlichsten unterstützen. Sozusagen: Let’s God sort them out…
Es hat also nichts mit dem weltanschaulichen Hintergrund zu tun, wenn wir beide Töten ablehnen. Wir haben beide unsere Gründe dafür, dass wir das tun; was jetzt eine Ursache für unsere Ablehnung war und was eine rückwirkende Rationalisierung, ist schwer zu entscheiden. Ich wette aber, wenn Du mal irgendwann Dich vielleicht in einer Periode von Glaubenszweifeln wiederfindest, dass Du dann nicht gleich Deine Abscheu gegen Mord mit auf den Prüfstand stellst.
Abtreibung habe ich nur als Beispiel gegeben für teilweise religiös motivierte Diskussionen, nicht weil ich das groß diskutieren wollte. Aber Dein Argument, dass man dadurch vielleicht die Grenze des Tötungsverbots aufweicht ist natürlich ein wichtiges (dass zu verwenden, man übrigens nicht religiös sein muss). Es gilt meiner Meinung mehr für Sterbehilfe und nur zum Teil für Abtreibung.
Aber, um Dir noch meine Position darzustellen, ich halte niemanden für einen Freund von Abtreibungen. Die sind nie ein freudiges Ereignis. Die Geschichte zeigt aber auch, dass egal unter welchen Risiken und egal unter welchem gesellschaftlichen Druck: Abtreibungen hat es immer gegeben. Da ist mir eine legalisierte Abtreibungsmöglichkeit möglichst früh in der Schwangerschaft lieber als eine lebensgefährliche Prozedur mit anschließender gesellschaftlicher Ächtung und vielleicht noch folgender Kriminalisierung der Frauen. Du kriegst einfach Abtreibungen so nicht weg. Und glaub mir, es gab schon genug Abtreibungsgegner, die sich plötzlich umentschieden haben, wenn es um die eigene Tochter ging.
Der einzige Weg, Abtreibungszahlen zu senken, läuft meiner Meinung nach über Sexualerziehung und ungehindertem Zugang zu Verhütungsmitteln. Und ja, da finde ich es gelinde gesagt zum Kotzen, wenn manche Kirchen, die immer am schnellsten dabei sind, ‘Abtreibung ist Mord’ zu schreien, gleichzeitig eine ambivalente bis ablehnende Position zu Verhütung einnehmen.
Aber wie gesagt, das ist eine ganz andere Diskussion.
Schönen Sonntag nach Niedrigösterreich :-)
k.
Ich muss mich hier mal als Psychologe zu Wort melden. Also das Phänomen der sich aus allem heraus windenden Psychologen ist halt auch nur ein Vorurteil. Allerdings muss ich schon zu stimmen. Das Herr von Lucadou dem postmodernen Relativismus aufsitzt. Nach seiner Logik ist mal alles möglich und nix genaues weiß man nicht. Dies führt leider häufig dazu, dass keine Meinung mehr gehabt wird. Hatte Döblin offensichtlich doch unrecht, der da ein Buch veröffentlichte mit dem Titel: “Ein Kerl braucht eine Meinung.” Dieser Auffassung kann ich mich nur anschließen. Vor allem rege ich mich als Psychologe regelmäßig über die publizierten Weisheiten der Zeitungen und Zeitschriften auf. Es wird in der Psychologie heute alles in Schlagzeilen konforme Formulierungen gepackt. Wenn jemand 10 Freunde befragt hat ist dies gleich eine Studie. Doppelblindversuche oder so etwas sind Gigaout und es wird häufig nur noch der Boulevard bedient. In diesem Sinne: Danke für diesen Blog, der mir immer wieder Freude bereitet
In der Verallgemeinerung sicher. Es ging mir da auch mehr um einen in der therapeutischen Praxis zum Teil sinnvollen, in einer öffentlichen Diskussion aber ungeeigneten Ansatz. Im Nachfolgepost habe ich das etwas präzisiert.
Bitte sehr :) Und beste Grüße,
k.