Felder und Teilchen: Was Materielles zum Jahreswechsel

Dieser Beitrag ist Teil einer Auseinandersetzung mit diesem Artikel, ausgelöst durch diese Verlinkung und hier im Kommtarteil angeregt.

Eigentlich hatte ich im Zug, auf der Fahrt zurück nach Berlin, schon einen längeren, nur noch der Überarbeitung erwartenden Artikel über den Aufbau der Materie geschrieben - nun, rückschauend, möchte ich einen etwas anderen als den dort vertretenen, ziemlich klassischen Ansatz wählen. Schließlich verkündet der in Frage stehende Artikel von psychophysik.com selbst, dass es an der Zeit wäre, „Newton” auf seinen richtigen Platz zu verweisen; nur, um anschließend eben dieses Versprechen nicht einzulösen, sondern über weite Strecken immer noch unsere klassische Anschauung von Materie zu vertreten, ohne diese richtig zu stellen. Dieser Beitrag beschäftigt sich daher mit dem Hauptteil der Darstellung über Materie. Die Richtigstellung der Folgerungen und der vollkommen verfehlten Darstellung des 2004er Experiments erfolgt in einem folgenden Beitrag.

Betrachten wir also, analog zu psychophysik.com, einen Würfel Gold, wie ich ihn gerade (war ja Weihnachten) in den Händen halte. Ich spüre seine Masse, die sich in Trägheit und Gewicht äußert (und Gold ist schwer, aber hallo). Der Goldwürfel hat eine Ausdehnung, so dass ich ihn kaum umgreifen kann. Und er hat die Festigkeit und das Aussehen, wie ich es von Gold erwarten kann: eben Eigenschaften, die mich diesen Würfel als „golden” erkennen lassen (und wir gehen hier mal von reinem Gold aus, nicht den verschiedenen Legierungen, die man seiner Verlobten als Gold verkaufen will). Zusammenfassend also drei Qualitäten, die offenbar naturwissenschaftlich erklärbar zu sein haben: Masse, Ausdehnung und die materialphysikalischen bzw. chemischen Eigenschaften des Goldes.

Es ist nicht verwunderlich, wenn wir die Eigenschaften des Goldwürfels in seinen Atomen verorten wollen. Wie sich zeigt, ist das jedoch eine naive Annahme, die wir nicht aufrechterhalten können. Auf eine erste Schwierigkeit stoßen wir, wenn wir uns die chemischen Eigenschaften besehen: Farbe, Festigkeit, Dichte etc.

Von anderen Stoffen wissen wir, dass sie in verschiedener Stofflichkeit vorkommen. Graphit z. B. ist genauso reiner Kohlenstoff wie Diamant, beide sind also aus denselben Atomen aufgebaut, unterscheiden sich aber in ihren Eigenschaften drastisch voneinander. Das liegt daran, dass die Molekülstruktur, zu der sich die C-Atome zusammenschließen, eine andere ist. Allein dieses Beispiel zeigt, dass Andeutungen wie die Folgende sinnlos sind:

Ob nun vielleicht der Atomkern bis zum Rand mit Gold gefüllt ist oder wie auch immer man sich Gold innerhalb des Atoms vorstellen soll, keine Ahnung.

Alle unseren makroskopischen Bestimmungen von dem, was Kohlenstoff oder Gold ist, haben keine Berechtigung, wenn wir uns unterhalb der atomaren Ebene bewegen. Sie sind eben Teil der Chemie, vermittelt von Anzahl und Energieniveaus der Elektronenschalen, ihrerseits wieder bedingt durch den Atomkern - aber eben durch nichts, was den Atomkern ausmacht. Im Inneren eines Gold-Atomkern noch so etwas wie „Goldhaftigkeit” ausmachen zu wollen, ist so sinnvoll, wie im Inneren eines Legosteins „Legohaftigkeit” zu vermuten. Die Phänomene, die wir Gold zuschreiben, eben Farbe und Festigkeit, werden durch die Molekülstruktur hervorgerufen. Von einem Gold-Atomkern zu sprechen, ist nur noch insofern von Bedeutung, als dass sein Aufbau die spätere Chemie verursacht; von einem Gold-Nukleon, also einem Baustein dieses Gold-Atomkerns zu sprechen, hätte keine Bedeutung mehr: die „Goldhaftigkeit” ergibt sich aus der Anzahl der Bausteine, die den Kern bilden, aus nichts in den Bausteinen selbst.

Es bleiben zwei noch zu erklärende Phänomene, Masse und Ausdehnung, die es zu trennen gilt. Und genau das macht psychophysik.de nicht. In ungelenktem Eifer sucht man vermeintlich nach dem, was wir in alltäglicher Anschauung Materie nennen, im Inneren von Atomen. Aber das ist Unsinn, und darum geht es der Seite ja auch: zu zeigen, wie wenig unsere alltägliche Vorstellung mit dem tatsächlichen Aufbau von Materie übereinstimmt. Nur leider beschränkt sie sich darauf, Unstimmigkeiten hervorzuheben, und kommt nicht darauf, Ursachen oder Hintergründe zu erklären.

Woher kommt unsere Vorstellung von Materie als ausgedehnter Masse? Aus unserer alltäglichen Anschauung, dass beides zusammen auftritt, dass ein ausgedehntes Gebilde Masse und ein massereiches Gebilde Ausdehnung hat; eben wie unser Goldwürfel.

Diese Anschauung lässt sich in der Quantenphysik nicht mehr halten, jedenfalls ist sie alles andere als so selbst-evident, für die wir sie halten.

Schreibe ich einem Teilchen Masse zu, so sage ich damit nur, dass es der gravitativen Wechselwirkung unterliegt; es wird somit mit anderen massereichen Teilchen eine anziehende Wechselwirkung eingehen. Über die Ausdehnung dieses „Teilchens” sage ich damit gar nichts aus. Und tatsächlich kann ich das nicht. Es scheint heute zumindest so, als wären zumindest Elektronen vermutlich punktförmig, also eben ohne Ausdehnung, obwohl sie eine Masse tragen. Und für alle anderen Elementarteilchen mag dasselbe zutreffen.

So gesehen sind Atome also tatsächlich „leer”, wenn wir darauf beharren, Ausdehnung in Elementarteilchen zu finden.

Wenn das zutrifft, warum haben Atome (und damit makroskopische Körper) überhaupt Ausdehnung? Warum schiebt sich die Masse nicht einfach auf einen Punkt zusammen? Weil Masse nicht die einzige Eigenschaft von Teilchen ist. Eine andere ist Ladung. Wiederum, um Ladung zu tragen, muss ein Elementarteilchen keine Ausdehnung haben: siehe das Elektron. Ladung beschreibt wieder nur die Möglichkeit einer Wechselwirkung, in diesem Fall die elektro-magnetische, die im Gegensatz zur Gravitation auch abstoßend wirken kann. Unsere Atome lassen sich also deshalb nicht übereinander schieben, weil die Ladungen in den Atomkernen jeweils positiv sind und darum eine abstoßende Kraft aufeinander ausüben, die größer wird, je näher wir die beiden Atome zueinander bringen. In Ruhe nehmen die Atome so einen mittleren Abstand zueinander ein, der durch die Abstoßung der Atomkerne und die Attraktion, die sich aus der chemischen Bindung mittels Elektronen ergibt, vorgegeben wird: unser makroskopischer Körper hat eine Ausdehnung.

Was wir also in naiv alltäglicher Sicht als massereichen, ausgedehnten Körper wahrnehmen und mit dem Begriff Materie zu beschreiben versuchen, beruht auf zwei unterschiedlichen Ursachen. Wollen wir unsere naiven Materiebegriff im Atom verorten, dann müssen wir allerdings feststellen, dass es leer erscheint. Aber das ist es mitnichten. Selbst, wenn wir Elementarteilchen keine Ausdehnung zuschreiben und uns auch nicht von der Ausdehnung der Aufenthaltswahrscheinlichkeiten dieser Teilchen beeindrucken lassen, so gibt es noch etwas anderes, was unseren Raum ausfüllt: Felder. Ein Feld ist ein anderes Bild für die Wechselwirkungen, die unsere Teilchen miteinander ausüben können. [1] Felder sind uns aus alltäglicher Anschauung wenig vertraut, aber mathematisch sind sie so streng beschrieben und real wie makroskopische Körper; sie haben messbare Eigenschaften und, da sie Energie tragen, haben sogar eine bestimmbare, normalerweise aber vernachlässigbare Masse

Greifen wir makroskopisch nach unserem Goldwürfel, glauben wir vielleicht, die Berührung, die wir merken dadurch erklären zu können, dass die Materie unserer Hand an der Materie des Goldes langt. In Wirklichkeit gibt es aber keine klassische Materie: was wir fühlen, sind die Kraftfelder der Atome, die sich überlappen, die abstoßenden Kräfte zwischen den Atomen.

 

Der verlinkte Artikel von pyschophysik.com beschreibt das Ganze jetzt als Problem der Materie und ergeht sich in Beschreibungen, wie rätselhaft die sei. Aber das Problem liegt eindeutig bei der naiven Übertragung unseres Materiebegriffes auf die Natur von Atomen. Es ist durchaus verständlich, warum ein rein evolutionär entstandenes Säugetier wie der Mensch einen makroskopisch hilfreichen Materiebegriff entwickelt hat — und danach erstaunt ist, dass die Wirklichkeit komplizierter ist.

Nun mögen einem Felder und punktförmige Teilchen tatsächlich mysteriös vorkommen. Man mag sogar, um vorweg zu greifen, das Ganze mit „Geist” verwechseln. Aber auch hier muss man sagen: die mathematischen Grundlagen, die nicht (oder weniger) an die Anschaulichkeit unserer evolutionär entstandenen Vernunft gebunden sind, interessiert das alles wenig. Wir können gerne unsere Sprache missbrauchen und perfekt verstandene Wechselwirkungen mit „Geist” benennen: Am Ende gewinnt man gar nichts daraus, dass man seine eigenen Anschauungsprobleme mit esoterischen oder gar religiösem Vokabular als Erkenntnis verschleiert. Im Grunde nimmt man eine weitere Bestätigung, dass die Anschaulichkeiten von Menschen durch seine Evolution geformt und darum jenseits der Ebene natürlicher Auslese Missverständnissen ausgesetzt sind — und verwandelt sie in ein Mysterienkabinett, hinter dem man dann doch nur wieder seinen eigenen Antropozentrismus wiederfinden möchte.

Die wirkliche Auseinandersetzung mit dem von psychophysik betriebenem Sprach- und Physikverwirrung erfolgt im nächsten Post.

 

[1] Wenn die Physik von Bildern spricht, mag sich das für den ungeübten Betrachter wie die Verwendung eines „Gleichnisses” ausnehmen. Tatsächlich braucht die Physik die Bilder nicht zwingend: die Realität wird durch die Mathematik umfassend und (nach bestem Wissensstand) korrekt wiedergegeben. Die Bilder kommen nur ins Spiel, weil es manchmal verschiedene Wege gibt, mathematisch denselben Sachverhalt zu beschreiben — und dann vor allem, weil wir Menschen sind, Geschichtenerzähler und Kulturgeschöpfe, denen die pure mathematische Lösung nicht genügt und die nach „Anschauung” streben, ob wir jetzt Rezipienten oder Gestalter wissenschaftlichen Fortschritts sind.

 

17 Responses to “Felder und Teilchen: Was Materielles zum Jahreswechsel”

  1. Nur zwei kleine Bemerkungen: Ich halte Vernunft nicht für ein Ergebnis der biologischen Evolution, sondern wie die Mathematik für ein Produkt der kulturellen Evolution. — Die mathematische Abstraktion eines Kraftfeldes mit »Geist« zu identifizieren, ist aber auch in meiner Perspektive unsinnig. Dazu sind m. E. die Wechselwirkungsverhältnisse im subatomaren Bereich trotz dem Wegfall einiger Einschränkungen noch immer zu einfach, vor allem fehlt die Selbstbezüglichkeit, die eben mehr ist als Systemkybernetik: Die Selbstbezüglichkeit (Selbstreferentialität) halte ich erstens für eine symbolische (physikalisch sinnlose) Identifizierung unserer Informationsverarbeitung und die Vorstellung der Identität für deren Produkt, was zwar mit der Identifizierung von Gegenständen und Relationen in unserer Vorstellung zu tun hat, diese Differenzierung des Erscheinungsmannigfaltigen aber nicht völlig als Produkt unserer Vorstellung unserer Identität ausgegeben werden kann, wie gemeinhin die Auffassungen der klassischen Philosophie verstanden werden. Zweitens soll in dieser spekulativen Annäherung dieser Prozess der Selbstidentifizierung der Informationsverarbeitung zugleich invers eine Fulguration erzeugen, welche uns u. a. zu den Erscheinungsreihen aus der Erfahrung noch Alternativen vorstellen läßt. Insofern unterschätzen Sie womöglich am anderen Ende der Untersuchung unserer Erkenntnisvermögen die Abstraktionsmöglichkeiten der Vorstellungs- oder Einbildungskraft, auch Anschauungsvermögen genannt, und deren Bedeutung für die Entwicklung abstrakter Formalismen und deren Dimensionsbegriffe. Erst letztere machen aus mathematischen Formeln physikalische Formeln.

  2. Hallo,

    also … wenn ich einmal die persönlichen Bewertungen (”in ungelenkem Eifer” & Co.) dezent überlese und Ihre Rezension auf die reinen Fakten reduziere, so ist der einzige wesentliche Unterschied zwischen Ihrer und meiner Darstellung das gezogene Fazit.

    Hier stimmen wir (wahrscheinlich) noch grob überein:

    “Kommen wir auf unser schönes Gold zurück, so ließe sich auch sagen: Ein Goldatom ist ein intelligentes Kraftfeld, welches ganz bestimmte Eigenschaften hat, in einer ganz bestimmten Weise mit seiner Umgebung reagiert und sich einem Beobachter über ganz bestimmte Merkmale (Kraft, Lichtreflexion) präsentiert. Im stofflich materiellen Sinne ist am Ort eines Goldatoms jedoch sehr wahrscheinlich NICHTS. ”

    Hier liegt vermutlich der Dissens:

    “Denken wir nun ein paar Schritte weiter, so ergibt sich die Möglichkeit einer Überlappung von GEIST und MATERIE mit weitreichenden Konsequenzen. Prof. Anton Zeilinger sagte dazu in einem Interview mit der Zeitschrift info3: “Es könnte sogar sein, dass das Denken für die Welt konstitutiv ist. Ich würde auch das offen lassen, aber es könnte durchaus sein.”

    Hintergrund der Interview-Antwort von Zeilinger ist seine Sichtweise, dass der “Rohstoff” unserer Welt “Information” ist, die sich abhängig von der ART DER BEOBACHTUNG (subatomar) einmal als Teilchen und einmal als Welle präsentiert. Dieser wesentliche Aspekt kommt mir in Ihrer Replik etwas zu kurz. Wie kann etwas, was für sich alleine existieren soll, von der Art der Beobachtung abhängen (Kollabieren des Möglichkeitsraums).

    Nur der Ordnung halber sei erwähnt:

    Zwischen “ergibt sich die Möglichkeit” und z. B. “exisitert” (habe ich nicht geschrieben) ist ein Unterschied, dem in Anbetracht der vielen offenen physikalischen und quantenphysikalischen Fragen, Anomalien und Rätsel niemand (begründet) widersprechen kann. Und vielleicht liegt auch hier der Grund, warum Sie Ihre Rezension durch persönliche und emotionale Wertungen und Einschübe ergänzen.

    Mir persönlich gefällt die Offenheit und Unvoreingenommenheit des renommierten Neurowissenschaftlers Christof Koch als Antwort auf den folgenden Artikel “Quantenphysik und Hirnforschung” von Prof. Günter Ewald…

    http://www.psychophysik.com/html/re020-quantenphysik-hirnforsch.html

    … viel besser:

    “I couldn’t agree more. I try not to be dogmatic about QM in the brain. I mean 5 years ago we didn’t even know about dark energy acting to push galaxies apart so our knowledge is shallow and our ‘Unwissen’ is profound.”

    Trotz dieser Einschränkungen gefällt mir Ihr Beitrag jedoch in großen Teilen sehr gut!

    Claus Fritzsche

    P. S. Die Domain meiner Homepage lautet übrigens korrekt psychophysik.COM

  3. Hallo Kamenin,

    mir scheint das, was Du schreibst, dem Artikel eigentlich nicht wesentlich zu widersprechen. Du benutzt nur eine andere Terminologie. Der Artikel auf psychophysik hat auch nichts mit Mystik oder Esoterik zu tun meines Erachtens.
    Sowohl der psychophysikartikel als auch Deiner haben die gleiche Grundfrage (auch, wenn sie bei Dir verneint bzw. nicht gestellt wird): was ist die Materie ?
    Du sprichst von Feldern und Gravitation etc. Aber eine Antwort ist das eigentlich auch nicht.
    Denn im philosophischen Sinn kann man eigentlich keine Antwort geben.
    Mathematisch - physikalisch dagegen schon. Aber diese Antwort ist nicht die, die weiterführt.

    Es ist die Antwort auf die Frage eines Blinden, was “Rot” sei: wenn man nämlich antwortet: Es ist eine Farbe.

    Damit ist nicht geklärt, was eine Farbe ist. Auch nicht, wenn man sie in physikalischer Terminologie erklärt.

  4. verzeiht mir meine Naivität, aber ich habe zu Weihnachten ein altes Witzebuch aus dem Antiquariat geschenkt bekommen und darin finde ich den alten “Nudel-Witz”:

    “Sag, Meister, warum heissen Nudeln Nudeln?”
    “Nun, sie sind weich wie Nudeln, lang wie Nudeln, schmecken wie Nudeln, warum soll man nicht sagen zu ihnen?”

    Oder anders ausgedrückt: “Verstehen heisst, sich an eine Erklärung gewöhnen”

    meint
    Christoph
    P.S.: das ganze war jetzt natürlich kein exakter Kommentar im Sinne einer exakten Wissenschaft

    Schönen Jahreswechsel (warum feiern wir den eigentlich genau jetzt?)

    P.P.S.: ich lebe als Techniker und auch so in einem ewigen Wald von Abkürzungen, und weil sich jeder so wichtig nimmt, sind alle Abkürzungen höchstens 3 Buchstaben lang. Wen wundert’s, dass manche Abkürzungen 3 - oder 4-fach belegt sind, sogar innerhalb einer Domäne. Warum also soll man mit dem Wort “Materie” nicht unterschiedliche Dinge bezeichnen? - nur so zum Nachdenken. Dadurch bleibt eine gewisse Restnotwendigkeit, immer wieder alles zu diskutieren - und ist es nicht dieses, was das Leben ausmacht: “Information und Kommunikation”?

    P.P.P.S: unser Chemielehrer hat uns mal gefragt, warum Elektronen nicht ausschauen, wie kleine rosa Elefanten? Wir sind dann bei einem “warum nicht” verblieben. Aber das war natürlich falsch, Elektronen sehen überhaupt nicht aus.

  5. @Claus Fritzsche (und Theolounge, weil die Antwort miteingeschlossen ist)

    Erstmal möchte ich (noch mal) sagen, dass das der erste Teil einer zwei- oder dreiteiligen Serie ist, die sich mit dem Artikel beschäftigt. Und es ist sicher der, um den es am wenigsten Kontroversen gibt. Ich habe ja nie gesagt, dass die physikalischen Grundlagen im Hauptteil, um den es hier geht, falsch dargestellt waren. Der eine Teil, um den es hier geht, ist eine Verschiebung in der Bewertung. Der andere der, dass die Begrifflichkeiten in dem Originalartikel durcheinander sind.

    Theolounge:

    was ist die Materie ? Du sprichst von Feldern und Gravitation etc. Aber eine Antwort ist das eigentlich auch nicht.

    Das, was Du unter Materie verstehst, ist die (oder: eine) makroskopische Erscheinungsform von “Stofflichem” (die Sprache verlässt uns hier). Ich habe hier versucht zu erklären, woher diese Erscheinungsform kommt, obwohl unser klassisches Verständnis von “Materie” eben nicht so im Atom wiederzufinden ist; warum wir Materie für eine Verbindung von Ausgedehntheit und Masse halten, obwohl das im Atom zwei verschiedene Dinge sind. Und dass es ein Missverständnis ist, die makroskopische Erscheinung für die übergeordnete Wahrheit zu halten — es ist eben sehr gut erklärbar, warum Materie uns als das erscheint, was Du meinst, und nicht als das, was die Teilchenphysik über sie herausfindet.
    Nun mag Dich das philosophisch nicht befriedigen. Aber was könnte das schon? “Philosophisch” kann man immer einen Schritt zurück tun und die Annahmen noch einmal hinterfragen. “Philosophisch” kann man nicht mal den Solipsismus überwinden.
    Wissenschaft kann sich solchen Luxus nur begrenzt erlauben — da werden neue Erklärungsebenen halt nur eingeführt, wenn es notwendig ist, weil die bisherigen zur Erklärung messbarer, nachprüfbarer Phänomene nicht ausreichen.

    Claus Fritzsche:

    “Kommen wir auf unser schönes Gold zurück, so ließe sich auch sagen: Ein Goldatom ist ein intelligentes Kraftfeld, welches ganz bestimmte Eigenschaften hat, in einer ganz bestimmten Weise mit seiner Umgebung reagiert und sich einem Beobachter über ganz bestimmte Merkmale (Kraft, Lichtreflexion) präsentiert.

    Was bitte schön ist “ein intelligentes Kraftfeld”? Es ist ein physikalisch sehr genau beschriebenes Gebilde, dass sich aus bekannten Elementarteilchen konstituiert, die verschiedene Kraftfelder bedingen, wodurch sich makroskopische Eigenschaften ergeben, wie Sie sie beschreiben. An der Wissenschaft ist es, die Verursachung zu beschreiben und auf die Bestandteile des Goldatoms zurück zu führen. Wo Sie da Platz für Intelligenz in einem (quantenmechanisch) determinisiertem System finden wollen, ist mir ein Rätsel — da kommt dann meine Bewertung rein, dass wir es durchaus mit Esoterik zu tun haben könnten.

    Im stofflich materiellen Sinne ist am Ort eines Goldatoms jedoch sehr wahrscheinlich NICHTS. ”

    Nochmal, Sie übertragen eine auf makroskopischer Ebene sinnvolle Interpretation der Welt auf die subatomare Skala und wundern sich dann, dass die nicht passt. Darin stimmen wir ja überein, nur vermutlich nicht mehr in unseren Ableitungen, die wir aus dieser Erkenntnis treffen. Ich finde das nämlich nicht so besonders revolutionär, sondern sehr gut erklärbar.

    Auf das zweite Zitat (und die Problematik Geist-Materie) gehe ich in einem späteren Beitrag getrennt ein. Wir stimmen wohl beide überein, dass das Behauptete aus nichts folgert, worüber wir uns hier in diesem Beitrag unterhalten haben. Und mehr habe ich bis dahin ja auch nicht gesagt.

    Den Domainnamen sollte ich aber gleich verbessert haben.

    Grüße,
    k.

  6. @Wolfgang Cernoch

    Vernunft ist sicherlich von beidem bedingt, der biologischen wie der kulturellen Evolution. Die Anschauung von Materie ist sicher eher biologisch in uns angelegt, ergibt sich jedenfalls fast zwingend aus unser (noch nicht) kulturellen Interaktion mit der Welt. Genau wie die einfachsten Grundlagen Mathematik. Beides muss zwar vom Kind erlernt werden, aber Kultur bedarf es da wohl erst, wenn es um komplizierteren Gebrauch geht.

    Was die Selbstreferenzialität angeht, könnte die durchaus auf einer höheren Komplexitätsebene von selbst geschehen. Ähnlich wie ein Sauerstoffmolekül nicht wirklich selstreferenziell ist, ein Protein oder eine Catalase und schließlich die DNA aber schon mehr. Diese Art von Referenzialität müsste dann in Gehirnen verwirklicht worden sein.
    Ich bin also gar nicht grundsätzlich abgeneigt, Grundbausteine “Geist” irgendwo in der materiellen Welt zu finden. Ich lehne nur Abkürzungen oder vorschnelle Behauptungen ab, wo wir Mysterien einführen, wenn sie nicht nötig sind.

    Ehrlich gesagt, ab der Hälfte Ihres Kommentars verstehe ich mal wieder nur Bahnhof. Ich bin mir sicher, dass das alles in Philosophischen Fachveröffentlichungen ein guter Stil ist; aber hier habe ich im Moment nicht ganz die Ruhe. Vielleicht aber auch nur schlechte Tagesform.

    Beste Grüße,
    k.

  7. @kamenin

    Jaaaaaaaaaaaaa…..man kommt hier nicht allzuweit philosophisch. Wenn Du von kleinsten Teilchen redest, ist man aber schnell bei dem Gedanken der Unendlichkeit: gibt es sie ? Gibt es sie nach unten hin, also nicht nur rein mathematisch ? Kann man Teilchen immer weiter teilen, oder ist irgendwo Schluß ? Und falls ja: gilt das dann nach oben hin ebenfalls ?

    zu dem Zitat von Claus:
    Im stofflich materiellen Sinne ist am Ort eines Goldatoms jedoch sehr wahrscheinlich NICHTS.

    Dies geht m.E. auch mehr in die philosophische Richtung und legt einfach zunächst mal dar, dass die Welt, wie wir sie sehen, so nicht existiert. Aber es leugnet nicht, dass es Energie, Wellen, Fluktuationen etc. gibt. Es will nur den Fokus darauf lenken, dass die Welt anders ist, als wir sie sehen.

    Das “intelligentes Kraftfeld” würde ich als interpretierenden Ausrutscher sehen, der Dir aber auch des öfteren unterläuft, denke ich ;-) Es ist einfach: ein Kraftfeld. Diese interpretierende Auslegung hat aber noch nichts mit Esoterik zu tun, zumindest keinesfalls zwangsläufig.

    Aber es zeigt sich hier vielleicht auch, dass eben jeder mit gewissen Vorannahmen an gewisse Themen herangeht, selbst, wenn Claus sich bemüht, konventionelle Annahmen auch beiseite zu lassen, was ihm sicher auch gelingt. Aber hier sieht man eben, dass wir alle in unserem Denkmuster verhaftet sind.

    Die Antwort was Materie ist, ist vielfältig, je nach Denkmuster:

    Mathematiker: sie lässt sich berechnen
    Physiker: Teilchen, Wellen, Flukutationen, Quanten…
    Chemiker: organische und Anorganische Verbindungen
    Biologe: Zellen

    Theologe: ein Gedanke Gottes

    Philosoph: Gibt es die Welt überhaupt ? Bin ich allein auf der Welt (der von Dir angesprochene Solipsismus)? Was ist Wirklichkeit (dies ist auch eine theologische Frage)….

    Um nur mal einige Standpunkte anzudeuten. Es kommt also drauf an, innerhalb von welchem Weltbild man nach Antworten sucht. Und welche man als Antworten zulassen will. Darum gehts eigentlich.

  8. Bitte, Theolounge, so einfach lass ich Dich nicht davonkommen.

    Die Welt, wie wir sie sehen, existiert natürlich — nur, weil es Sandkörner gibt, heißt das nicht, dass die daraus geformte und nicht mehr körnig erscheinende Sandskulptur irreal ist. Wenn Du Dein Leben lang Sand nur als Skulptur gesehen hättest, wärst Du vielleicht auch überrascht, dass Sie aus Sandkörnern besteht, die sich alleine ganz anders verhalten. Du würdest aber vermutlich keine großen philosophischen Ableitung daraus treffen.
    Das Gleiche liegt hier vor. Du bist aufgewachsen, natürlicherweise, in einer Welt, in der Materie sich eben so verhält, wie sie es makroskopisch tut. Nur haben wir inzwischen Wissen, woraus dieses makroskopische Gebilde aufgebaut ist. Wir können praktisch alle Eigenschaften der makroskopischen Materie aus diesem mikroskopischen Bild ableiten _und_ erklären, warum wir als Menschen so entstanden sind, dass wir eben nur das makroskopische Bild wahrnehmen.
    Ich verstehe ja, dass Du intuitiv (wie jeder andere auch) sehr viel mehr vertraut bist mit dem makroskopischen Bild und das, was Du intuitiv als Wahrheit und als anschaulich begreifst, auch im Innersten der Materie wiederfinden möchtest — eben weil Du aus diesen Anschaulichkeiten Deine Realität zusammenbaust. Aber an diesem Punkt die teilchenphysikalische Realität abzulehnen (oder als Anlass für weltanschaulichen Relativismus zu nehmen, was auf’s selbe hinausläuft), weil sie zuwenig mit Deinem Verständnis von Materie zu tun hat, ist so sinnvoll wie die Ablehnung der “Sandkorn”-Theorie, weil Du in den Körnern nicht mehr die Dir gewohnte “Skulpturhaftigkeit” wiederfinden kannst.

    Du kannst dann nicht wirklich mit Relativismus kommen, dass Wissenschaftler, Theologen und Philosophen einfach nur verschiedene, aber prinzipiell gleichwertige Denkmuster verwenden. Erstmal sind die Bilder der vier Wissenschaften, die Du vorstellst, zueinander kompatibel und in sich stimmig. Die sind ferner nachprüfbar und erlauben uns Manipulation unserer Umwelt. Wir können rausfinden, ob wir falsche Annahmen vertreten oder gemessene Phänomene damit erklären können.
    Wenn Du dann sagst, Materie sei ein Gedanke Gottes, dann kannst Du auch sagen, sie sei der Traum eines Schmetterlings. Das kann zwar alles niemand endgültig widerlegen. Aber noch weniger kann man irgendwas mit diesem Satz anfangen: man kann ihn nicht überprüfen, man kann nichts objektives aus ihm ableiten, keine Phänomene damit erklären oder Manipulationen bewirken; man kann nicht mal so genau sagen, was der Satz eigentlich relevantes über unsere Welt aussagt. Insofern ist es ein Satz ohne jeden Erkenntniswert, der unserem Wissen nichts hinzufügt. Vielleicht ist Materie Gedanke Gottes — aber sie verhält sich nun mal trotzdem nach den Gesetzen der Physik, und Gott scheint das nicht weiter zu kümmern.
    Ich bin da nunmal pragmatisch veranlagt. Wenn Du “Materie ist ein Gedanke Gottes” als Antwort zulassen will, kann ich nur sagen: Was zum Teufel war noch mal die Frage? ;-) Und was hilft uns die Antwort? Nach welchem Kriterium wollen wir entscheiden, dass die Antwort auch richtig ist?

    Inwieweit der Begriff “intelligentes Kraftfeld” ein Ausrutscher ist, werden wir sehen. Es kann ja einfach ein wenig über’s Ziel hinausgeschossen sein. Aber andererseits geht es in dem Artikel zumindest vorgeblich darum, dass Materie in irgendeiner Art “Geist” sei. Das wird sich in der weiteren Diskussion sicherlich klären lassen.

  9. Hallo,

    gerne nehme ich die Kritik hier auf und ändere den Begriff “ein Goldatom ist ein intelligentes Kraftfeld” in “ein Goldatom hat Ähnlichkeit mit einem intelligenten Kraftfeld im folgenden Sinne…”

    Es geht mir nicht um die Nutzung des Begriffes “Feld” im physikalisch definierten Sinne. Mir geht es stattdessen darum, plakativ und auch für Nichtphysiker verständlich zum Ausdruck zu bringen, dass unser menschlich wahrgenommenes Bild von Materie nichts mit der Realität zu tun hat … und dass es “Stofflichkeit” in der menschlichen Wahrnehmung, nicht jedoch in der Realität gibt.

    Die Aussage “Vielleicht ist Materie Gedanke Gottes — aber sie verhält sich nun mal trotzdem nach den Gesetzen der Physik, und Gott scheint das nicht weiter zu kümmern.” soll vermutlich die Sichtweise “es gibt keine Stofflichkeit, okay … so what! … keine neuen Erkenntnisse!” zum Ausdruck bringen. Sie ignoriert jedoch die Fülle an Anomalien, Widersprüchen und offenen Fragen in unserem physikalischen Weltbild. An dieser Stelle zeigt sich m. E. deutlich, dass Wissenschaft zu tiefst menschlich ist und von der Wahrnehmungsfähigkeit und dem intellektuellen Horizont der Wissenschaftler abhängt. Wie Prof. Harald Walch mit seinem Gedanken “Ockhams Rasiermesser & Platons Rettungsboot” deutlich macht, neigen Wissenschaftler in wissenschaftlichen Grenzbereichen dazu, die zum Nachdenken anregenden Phänomene durch den Filter ihres Weltbildes “zu rasieren” anstatt sie als mögliche Phänomene zunächst einmal neutral im Raum stehen zu lassen…

    http://www.psychophysik.com/html/re-0711_quantentheorie.html

    Der Artikel “Quantenphysik und Gehirnforschung” von Prof. Günter Ewald beschäftigt sich mit der (m. E. viel zu selten gestellten) Frage, in welchem Maße es sich lohnt, mögliche Anomalien (Fernwahrnehmung oder außersinnliche Kommunikation auf Distanz) systematisch zu erforschen. Der wissenschaftliche Mainstream wagt es überhaupt nicht, die vielen sehr wohl vorhandenen Indizien zum Anlass zu nehmen, diese Phänomene zu erforschen.

    Esoterisch veranlagte Zeitgenossen halten die Indizien ungefragt für Beweise und interessieren sich nicht für eine Verifizierung. Skeptisch veranlagten Zeitgenossen fehlt m. E. die Fähigkeit, aus ihrem Denk- und Wahrnehmungssystem auszubrechen und sich beispielsweise mit den vielen physikalischen Anomalien aktiv auseinanderzusetzen. Sie akzeptieren die Relativitätstheorie eines Einstein, wenn Sie ihnen fertig und vom Mainstream anerkannt präsentiert wird. Und sie übersehen, dass bahnbrechende Paradigmenwechsel zunächst nur mit Ideen, Visionen und harter Forschungsarbeit beginnen, welche dann mit Erfolg oder Misserfolg belohnt werden kann.

    Mit dem Begriff “intelligentes Kraftfeld” (im übertragenen … nicht im physikalisch definierten Sinne) möchte ich für die Möglichkeit werben, dass sich im “stofflichen Nichts” noch mögliche Überraschungen verbergen, die uns zu einer erheblichen Veränderung unseres Weltbildes auffordern können. Ganz im Sinne von Prof. Anton Zeilinger, der “Information” als den möglichen “Rohstoff” unseres Universums betrachtet, die Möglichkeit eines gravierenden physikalischen Paradigmenwechsels real sieht, ohne jetzt schon ein klares Bild zu haben, wohin der Weg geht.

    Anlass zum Nachdenken:

    Da gibt es zum einen das Phänomen der Nichtlokalität und Verschränkung, welches man heute so interpretiert, dass beispielsweise zwei 1000 km voneinander entfernte Geschwister-Photonen nicht als getrennte Konstrukte sondern als “ein Ganzes” aufgefasst werden. Verändert man den Spin des einen Photons, so verändert sich zeitgleich und identisch der Spin des 1000 km entfernten Geschwisterphotons. Welche Konsequenzen dieses Phänomen haben kann, das kann man heute wahrscheinlich noch nicht einmal im Ansatz ermessen … es lohnt sich jedoch AKTIV DANACH ZU FORSCHEN. Zumindest theoretisch wäre es denkbar, dass hier Phänomene der “Kommunikation auf Distanz” (Synchronphänomene wie z. B. das Synchronverhalten von Fischschwärmen oder eine Form von nicht sinnesbasierter Kommunikation zwischen Menschen auf Distanz) ihr Ursache haben. Und Prof. Günter Ewald hat mit den “chaotischen Attraktoren” einen theoretischen Erklärungsansatz in den Ring geworfen, der erstmals einen greifbaren und konkreten (nicht jedoch schon verifizierten) Ansatzpunkt anbietet, Quantenphysik und Verschränkungsphänomene in die Gehirnforschung zu “bringen”.

    Ein weiteres großes Forschungsfeld liegt m. E. in der Frage, in welchem Maße der Prozess der Beobachtung einen Einfluss auf die uns umgebende “Realität” hat. Subatomar gibt es bekanntlich einen zunächst nicht definierten Möglichkeitsraum, in welchem die Welle-Teilchen-Funktion ABHÄNGIG VON DER ART DER BEOBACHTUNG einmal als Welle und einmal als Teilchen kollabiert und sichtbar wird. Und Prof. Rainer Blatt hat dieses bisher nur subatomare Phänomen 2004 erstmals auf atomarer Ebene sichtbar gemacht. Auch hier gilt: Welche Konsequenzen dieses Phänomen haben kann, das kann man heute wahrscheinlich noch nicht einmal im Ansatz ermessen … es lohnt sich jedoch AKTIV DANACH ZU FORSCHEN.

    Die Bereitschaft, aktiv in diesern Feldern zu forschen, wird jedoch zu großen Teilen durch das Realitätsverständnis und die Vorstellungskraft der Wissenschaftler - und nicht nur durch die vermeintliche Realität - geformt.

    Unsere Wahrnehmung und Interpretation von Phänomenen hat einen großen Einfluss darauf, was wir forschend und neu entdecken können. Interessant finde ich dazu auch ein Zitat, welches Max Planck nachgesagt wird:

    “Meine Herren, als Physiker, der sein ganzes Leben der nüchternen Wissenschaft, der Erforschung der Materie widmete, bin ich sicher von dem Verdacht frei, für einen Schwarmgeist gehalten zu werden. Und so sage ich nach meinen Erforschungen des Atoms dieses: Es gibt keine Materie an sich.

    Alle Materie entsteht und besteht nur durch eine Kraft, welche die Atomteilchen in Schwingung bringt und sie zum winzigsten Sonnensystem des Alls zusammenhält. Da es im ganzen Weltall aber weder eine intelligente Kraft noch eine ewige Kraft gibt - es ist der Menschheit nicht gelungen, das heißersehnte Perpetuum mobile zu erfinden - so müssen wir hinter dieser Kraft einen bewußten intelligenten Geist annehmen. Dieser Geist ist der Urgrund aller Materie. Nicht die sichtbare, aber vergängliche Materie ist das Reale, Wahre, Wirkliche - denn die Materie bestünde ohne den Geist überhaupt nicht - , sondern der unsichtbare, unsterbliche Geist ist das Wahre! Da es aber Geist an sich ebenfalls nicht geben kann, sondern jeder Geist einem Wesen zugehört, müssen wir zwingend Geistwesen annehmen. Da aber auch Geistwesen nicht aus sich selber sein können, sondern geschaffen werden müssen, so scheue ich mich nicht, diesen geheimnisvollen Schöpfer ebenso zu benennen, wie ihn alle Kulturvölker der Erde früherer Jahrtausende genannt haben: Gott! Damit kommt der Physiker, der sich mit der Materie zu befassen hat, vom Reiche des Stoffes in das Reich des Geistes. Und damit ist unsere Aufgabe zu Ende, und wir müssen unser Forschen weitergeben in die Hände der Philosophie.”

    (von mir nicht geprüfte angeblich Quelle: Archiv zur Geschichte der Max-Planck-Gesellschaft, Abt. Va, Rep. 11 Planck, Nr. 1797.)

    In diesem Sinne wünsche ich allerseits einen guten Rutsch und bedanke mich für die konstruktive und wertvolle Diskussion sowie berechtigte kritische Fragen!

    Claus Fritzsche

  10. [...] Felder und Teilchen: Was Materielles zum Jahreswechsel [...]

  11. @theolounge, Zit.: Wenn Du von kleinsten Teilchen redest, ist man aber schnell bei dem Gedanken der Unendlichkeit: gibt es sie ? Gibt es sie nach unten hin, also nicht nur rein mathematisch ? Kann man Teilchen immer weiter teilen, oder ist irgendwo Schluß ? Und falls ja: gilt das dann nach oben hin ebenfalls ?

    Das mit der Unendlichkeit ist so eine Geschichte. Kinder haben noch einen natürlichen Begriff von Unendlichkeit: wie komme ich zu dieser Behauptung? Ich habe einmal, vor einigen Jahren, mit meiner kleinen Tochter geredet: “Bevor Du warst, war dies und jenes…”, Sie sah mich ungläubig an: “Aber ich war doch immer schon da”

    Auch wir Erwachsenen tun uns schwer damit, uns konkret vorzustellen, dass es uns einmal nicht mehr geben wird, und dennoch lernen wir aus einem Analogieschluss: alle Menschen sterben, ich bin auch ein Mensch, also werde auch ich vergehen.

    Aber, in naturwissenschaftlich-mathematischem Sinn ist die Unendlichkeit bloss eine Modellvorstellung, um mit unbekannten, weit entfernten Grenzen mathematisch einfacher umgehen zu können. “Die Menge N hat unendlich viele Elemente” ist nichts anderes als eine akzeptierte Kurzform des Satzes: “Wenn Du nur hinreichend lange zählst, kannst Du beliebig grosse Zahlen erreichen”. (ist jedenfalls meine Meinung)

    Ich habe mal eben mein Physik 2 Skriptum (H.Ebel, TU Wien) ein wenig durchgeblättert (ja, ich hab’s mir aufgehoben) und bin auf die interessante Aussage gestossen, dass man die Wahrscheinlichkeitsdichtefunktion nicht auf die Gesamtwahrscheinlichkeit 1 normieren kann, wenn man einen unendlich ausgedehnten Raum als Definitionsmenge des Problems hernimmt. Ein möglicher Trick ist zum Beispiel, einen grossen (z.B. 1 m^3) Bereich als Definitionsmenge zu verwenden.
    Quasi die philosophische Frage: gibt es das überhaupt, ein freies Teilchen, oder ist das nicht schon wieder eine Begriff, der es uns ermöglicht, gewisse Phänomene mathematisch einfacher zu formulieren?

    meint
    Christoph

  12. @erstersein

    Ich würde mir auch keine allgemeine Aussage über den Zustand von Unendlichkeiten in der gesamten Physik erlauben. Aber mein Eindruck ist ähnlich. Es ist mathematisch und formal statthaft, davon zu sprechen, dass z.B. Werte unendlich (oder beliebig) groß werden, wenn man sich nur unendlich an etwas annähert — aber gerade das unterbindet dann die tatsächliche physikalische Annäherung, und wir verbleiben mit grundsätzlich endlichen Werten.
    In einem physikalischen Universum sollten somit Unendlichkeiten eigentlich nicht vorkommen.

  13. gerne nehme ich die Kritik hier auf und ändere den Begriff “ein Goldatom ist ein intelligentes Kraftfeld” in “ein Goldatom hat Ähnlichkeit mit einem intelligenten Kraftfeld im folgenden Sinne…”
    Es geht mir nicht um die Nutzung des Begriffes “Feld” im physikalisch definierten Sinne. Mir geht es stattdessen darum, plakativ und auch für Nichtphysiker verständlich zum Ausdruck zu bringen, dass unser menschlich wahrgenommenes Bild von Materie nichts mit der Realität zu tun hat … und dass es “Stofflichkeit” in der menschlichen Wahrnehmung, nicht jedoch in der Realität gibt

    Sehen Sie, Herr Fritzsche, Sie bleiben mir immer noch die Antwort schuldig, was denn ein “intelligentes Feld” ist (ob ein Atom das jetzt ist oder dem nur ähnelt, ist ja egal, wenn wir nicht wissen, wovon wir reden). Ich habe jedenfalls eine ungefähre Vorstellung, was das Wort “Intelligenz” meint und was ein Feld ist. Aber die beiden Worte zusammen zu bringen erscheint mir ähnlich sinnvoll, als wenn ich von einem “depressiven Stuhl” reden würde.
    Im Übrigen: Feld ist nur ein physikalisch definierter Begriff. Wenn Sie den nicht meinen, dann erzeugen Sie doch nicht diesen halbwissenschaftlichen Eindruck, indem sie den Begriff verwenden. Dann sagen Sie, was Sie wirklich meinen. Wenn Sie das nicht können, sprechen Sie halt von einem “intelligenten Mysterium”. Das ist dann wenigstens aufrichtig und zutreffend.
    Nochmal: wenn es Stofflichkeit nicht in der Realität gäbe, hätte die menschliche Wahrnehmung nichts, was sie wahrnehmen könnte. Die Wahrnehmungsformen von Stofflichkeit können sich ja unterscheiden, aber das ändert nichts an einem grundsätzlich vorhandenem Stoff.

    Einiges, was Blatts Experiment betrifft, habe ich in dem inzwischen veröffentlichten Beitrag schon aufgegriffen, und ich denke nicht, dass Sie sich damit einen Gefallen getan haben, nun explizit esoterisch behauptete Phänomene mit ihrem Physikverständnis erklären zu wollen. Aber bitte.
    Der Rest der Diskussion über QM und Beobachtereffekte und mögliche Deutungen erfolgt wieder separat.
    Aber zum Planck:

    Da es im ganzen Weltall aber weder eine intelligente Kraft noch eine ewige Kraft gibt (…) so müssen wir hinter dieser Kraft einen bewußten intelligenten Geist annehmen.

    Das ergibt ja kaum Sinn. Wie kann es denn einen einwirkenden intelligenten Geist hinter der (nicht existierenden) Kraft geben, ohne Krafteinwirkung, aber mit Auswirkung?? Und wenn diese vorhandene und doch nicht vorhandene Kraft nicht ewig ist, wieso finde ich in der dann “Gott”? Ich habe ebenfalls arge Zweifel an der Authentizität des Zitats. Falls es doch von Planck stammt, buche ich das gerne unter “skurile Zitate einzelner Physiker” ab.

  14. Da hier wirklich Profis am Werk sind, sowohl von naturwissenschaftlicher, als auch von theologischer Seite, wage ich als interessierter Laie es nun, einige Fragen in den Raum zu stellen.

    Nach Durchsicht einiger Artikel auf psychophysik.com (insbesondere dem Interview mit Prof.Zeilinger) frage ich mich nach dem eigentlichen Inhalt des “2004er Teleportations-Experimentes”.

    - Wo kann man mehr Informationen über dieses Experiment finden? (Versuchsaufbau, Messergebnisse, Interpretation/theoretische Erklärung)
    - Es wurde geschrieben, dass der Quantenzustand von einem Atom auf ein anderes übertragen werden konnte. Was ist daran so überraschend? Bei einem elastischen Stoss zweier makroskopischer Kugeln wird auch der Zustand der beiden Kugeln (Geschwindigkeit v) geändert (”übertragen”).
    - Wir sagen zum einen Atom “Atom A” und zum anderen Atom “Atom B”. Was gibt uns das Recht, zu behaupten, dass nur die “Eigenschaften” (also der Zustand) übertragen wurde und dass es sich nach wie vor beim einen Atom um “Atom A” und beim anderen um “Atom B” handelt. m.a.W.: Wir geben den “Objekten” einen “Namen” (eine “Identifikation”) und behaupten, solange die ID dieselbe bleibt, bleibt auch das Objekt dasselbe, nur die Eigenschaften (der Zustand) wird übertragen. Ist das gerechtfertigt?

    fragt
    Christoph

  15. Dazu hab ich gerade schon einen Eintrag geschrieben, der auch in der Kommentarliste als Trackback auftaucht :-)
    Da drin ist auch das Originalpaper verlinkt.

    Wir sagen zum einen Atom “Atom A” und zum anderen Atom “Atom B”. Was gibt uns das Recht, zu behaupten, dass nur die “Eigenschaften” (also der Zustand) übertragen wurde und dass es sich nach wie vor beim einen Atom um “Atom A” und beim anderen um “Atom B” handelt. m.a.W.: Wir geben den “Objekten” einen “Namen” (eine “Identifikation”) und behaupten, solange die ID dieselbe bleibt, bleibt auch das Objekt dasselbe, nur die Eigenschaften (der Zustand) wird übertragen. Ist das gerechtfertigt?

    Das ist innerhalb des Experiments gerechtfertigt, weil die Atome makroskopisch getrennt sind und die Existenz mehrer Atome Voraussetzung für das Experiment ist. Inwieweit wir “Identität” annehmen können, ist eine andere Frage. Die stellt sich auf makroskopischer Ebene aber auch, wenn man bedenkt, dass Identität nie über materielles Fortbestehen definiert ist. Kann man sagen, dass Du noch derselbe Du bist, wenn sich in der Zwischenzeit alle Deine Körperzellen erneuert haben und somit nichts materielles an Dir mehr identisch ist ;-)

    Guten Rutsch hier erst mal allerseits, ich muss gleich los und bin heute nicht länger online!

  16. Antwort an kamenin, vom Dezember 30th, 2007 um 17:31

    Verzeihen Sie meine Umständlichkeit; das Spekulative an meinen letzten Überlegungen hat der Verständlichkeit vermutlich auch nicht gut getan. Mit Ihrer freundlichen Antwort hat sich allerdings eine Möglichkeit aufgetan, die Diskussion zu vertiefen. Ich gehe davon aus, daß anhand der Selbstreferentialität eine formale Charakteristik von »Systemen« gefunden worden ist, die aus verschiedenen physikalischen Gründen entstanden sind. Selbstreferentialität erzeugende Systeme scheinen mit Information zu tun zu haben, obwohl ich der Auffassung Anton Zeilingers, man könne an Stelle eines primitiven Klumpen Stoffs abstrakte Information als Substrat von subatomaren Teilchen setzen, ablehnend gegenüberstehe. Die Selbstreferentialität, die ich konkret näher angesprochen habe, unterscheidet sich aber von den von Ihnen genannten Beispielen in drei voneinander unabhängigen Punkten: (1) Die »Systeme« sind selbst nicht physikalisch, sondern sind Systeme aus semantischen Einheiten und Relationen in der Kommunikationssphäre, (2) Die Selbstreferentialität führt zu expliziten Denotationen. (3) Explizite Denotationen in der innerartlichen Kommunikation, die systematisch zusammenhängen, führen zur Selbstidentifikation.

    Ich sehe in manchen Ihrer Stellungnahmen Ähnlichkeiten zu meinen Beurteilungen, und versuche meinerseits den Fallen zu entgehen, die vorschnelle Entscheidungen über die spezifische Natur dessen, was wir fallweise und unzuverlässig genug »Bewußtsein« oder gegebenenfalls »Geist« nennen können, gerade auf geisteswissenschaftlicher Seite nach sich ziehen. Dissens besteht aber zwischen uns in der Frage, ob unser »Bewußtsein«, oder auch nur unsere undeutliche Wahrnehmung unserer komplexeren psychischen Tätigkeit aus der Selbstreferentialität biophysikalischer Prozesse des Gehirns entstehen könnte. Dieser Ansatz sucht die Ursachen analytisch in den letztlich »materiellen«, also physikalischen Gehirnvorgängen, ohne bei der Systembildung dieser Gehirnprozesse die Input/Output-Verhältnisse des Gehirns als Organ auch nur im gedanklichen Entwurf berücksichtigt zu haben. Da es bei unseren Fragestellungen nicht um Kognitionen sinnlicher Wahrnehmungen allein, vielmehr um die dieser sinnlichen Wahrnehmung aufgeprägte kulturelle Symbolik unserer innerartlichen Kommunikation geht, muß m. E. der Punkt 2 als Kriterium in Kraft treten, um nicht unter der Hand die Themenstellungen zu verwechseln. — Ohne damit auf alle mit dieser begründeten Entscheidung verbundenen Fragestellungen Antworten zu besitzen, stelle ich die darauf folgend nächste Frage: Gesetzt den Fall, ich behalte mit meiner Auffassung grosso modo recht, wie kommt es, daß unser organisiertes Handeln die Naturtechnik nach unseren Zwecken einrichten kann? Diese Frage stellt sich für alle innerartlich Kommunikationen, die mit organisiertem Handeln verbunden ist. Wirklich brisant wird diese Frage aber erst dann, wenn die mathematischen Naturwissenschaften unser evolutionär angepaßtes Erkenntnisvermögen, demgemäß wir auch die Kenntnis bestimmter einfacher Natureigenschaften entwicklungspsychologisch nachvollziehbar außerhalb des unmittelbaren sozialen Bezuges selbstständig erwerben (Piaget, Herbart, Kant) deutlich hinter sich läßt. Insofern müssen die Kulturerfindungen eine Auswirkung auf unsere gesellschaftliche Entwicklung gehabt haben. Das ist zwar selbst kein wissenschaftlicher Beweis irgend einer Hypothese, aber eine wohl begründete Vermutung. Die Differenz zwischen Kommunikationssphäre und physikalischer Sphäre halte ich hingegen für erwiesen, es sei denn, man wollte diese Differenz als ein Artefakt der Methode, also der Systembildung in Hinblick auf Selbstreferentialität ausgeben, was ich für aussichtslos halte. Auch kann ich hier das Prinzip der Denkökonomie nicht als Gegenargument gelten lassen, obwohl mit der Unterscheidung in Kommunikation und Physik das alte Problem der Vermittlung der res cogitans mit der res extensa verändert wieder auftaucht. Die wesentlich größere Schwierigkeit ist jedoch die damit verbundene, allerdings m. E. nur scheinbare Verletzung des ontologischen Monismus, der die philosophische Voraussetzung unseres naturwissenschaftlichen Weltbildes ausmacht. Diese Frage habe ich noch nicht genügend geklärt, um eine Kurzfassung einer möglichen Antwort geben zu können. Daß das Verhältnis zwischen Dualismus und Monismus einer Revision bedarf, liegt für mich auf der Hand.

    Von Fall zu Fall diesen Auffassungsunterschied anhand verschiedener Beispiele, die Sie im Rahmen Ihrer Kolummne bringen, von verschiedenen Seiten zu diskutieren, macht mir großes Vergnügen, zumal ich die Absichten, die mit Ihren Themenaufriss (Zur Kultur der Wissenschaft und der Wissenschaftlichkeit von Kultur: über Zusammenhänge, Konsequenzen, Missverständnisse und vorsätzliche Verdummung) verbunden sind, durchaus teilen kann.

    Beste Wünsche für 2008!

    WC

  17. Ich denke, mit Urteilen über Anton Zeilinger müsste man vorsichtig sein: was der wirklich denkt und ausdrückt ist, so weit ich das sehe, wesentlich subtiler, als das, wofür ihn diese psychophysik-Seite als Zeugen missbrauchen will, so, als ob er auf deren Seite stände. Inwieweit Information Teil der Naturwissenschaft ist (oder sein wird), hängt sehr viel davon ab, was wir unter dem Begriff verstehen. Die Quantenphysik muss sich damit beschäftigen, weil aus bisheriger Interpretation der Relativitätstheorie auch so etwas abstrakt umrissenes wie “Information” eigentlich auch an die Lichtgeschwindigkeit gekoppelt sein sollte — die Phänomene der QP sind nun so, dass das nicht zwingend zutreffen muss, teilweise sogar anders scheint. Bis man eben Information wieder etwas näher am Bewusstsein definiert, dann trifft es zu.
    Das mag durchaus ein Anzeichen davon sein, dass eine der beiden Theorien noch nicht vollständig verstanden oder hinterforscht ist. Man muss jedenfalls vorsichtig sein, und Zeilinger, schätze ich, weiß das auch.

    Das Problem, das Sie (und mich ja auch) beschäftigt, ist so komplex, dass ich mir ebenfalls keine wirkliche Aussage erlauben kann, jedenfalls keine wissenschaftliche. Im Grunde geht es doch darum, wie Geist und Materie aneinander gebunden sind. Dass eine Bindung an unsere Physiologie besteht, ist ja unbestritten. Meine Vermutung ist immer noch, dass die eigentlichen Interaktionen auf Gehirnebene stattfinden und die Geistesinhalten nur mit dieser physikalischen Veränderung korrelieren. Aber Sie haben vollkommen recht (und ich kenne das Problem): wieso es kommt, dass die geistigen Inhalte von Anschauung und Kommunikation so eindeutig mit physiologischem korrelieren, dass beide nur als zwei Aspekte eines Prozesses erscheinen bzw. auch allein auf der inhaltlichen verständlich erscheinen, ist schwer zu verstehen.
    Trotzdem habe ich einen Einwand: Kommunikation und Kultur könnte man auch ohne Bewusstsein modellieren. Ein physiologisch so weit fortgeschrittenes Organ wie das Gehirn kann einen komplexen, meinetwegen akustischen, Reiz aufnehmen und weiterverarbeiten, ohne sich dessen bewusst zu sein. Es kann “gewünschte” oder “vernünftige” Reaktionen darauf erlernen oder beigebracht bekommen. Es kann diesen auch imitieren oder variieren.
    Es könnte vielleicht von Vorteil sein, beides als gänzlich unbewusstes Verhalten aufzufassen. Tatsächlich erfolgen ja die meisten dieser Prozesse auf unbewusster Ebene.
    Vielleicht ist das, was wir dann bewusst erleben, tatsächlich nur ein weitgehend unabhängig von den eigentlichen Prozessen ablaufendes paralleles, vielleicht sogar nachträgliches, Spiegeln.
    Das eigentliche Problem berührt das nur am Rande, und es ist eine in keinem Sinne ausgearbeitete Spekulation; aber es könnte die vermeintliche Übereinstimmung erklären, wenn auch vermutlich nicht in Ihrem Sinne.

    Gut, ich habe keine Ahnung, wie weit das führt oder ob ich gerade nur Unsinn zusammenspekuliert habe. Vielleicht sollte ich es weiter durchdenken, aber es gibt da leider noch so vieles andere… In gewissem Sinne beneide ich Sie um die Möglichkeit, sich damit tiefer auseinanderzusetzen, aber andererseits stelle ich mir das auch ein ziemlich frustrierendes Feld vor.
    Man sollte vielleicht wirklich mehr mit nichtbiologischen System Modellversuche starten, wie es auf sehr grundsätzlichem Niveau mit Robotern versucht wird. So kann man zumindest etwas daraus lernen, welche Bereiche von Kommunikation oder Kultur ohne Bewusstsein funktionieren können.

    Alles Gute für dieses Jahr,
    k.

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