Nicht in meiner Straße: Engagement und Weltanschauung
Als Erwiderung auf meine Kritik an seiner in öffentlichen Raum getragene Missionierungsarbeit stellt mir strassenpastor fünf Fragen, zu denen ich mich „aus Sicht eines gesunden Kritikers [äußern soll], der den Spiegel vorhält”, was immer damit so genau gemeint ist. Die ersten vier Fragen kann ich dabei eigentlich zusammen abhandeln, weil sie meiner Meinung nach auf demselben Missverständnis beruhen: der nicht mehr vollzogenen Trennung zwischen Mensch und Weltanschauung, zwischen Teilnahme am öffentlichem Leben und Missionierungs- oder Überzeugungsarbeit.
1.Sollen Christen tendenziell eher ihren “Kult” innerkirchlich ausüben oder sich sozial, politisch und auf menschlicher Ebene in die Gesellschaft einmischen und ggf. Probleme aus ihrer Glaubenssicht verändern?
2. Wenn ja, wie und auf welche Weisen sollten sich Christen in die Gesellschaft einmischen?
3. Was sind die Grenzen eines Einmischens und Helfens?
4. Wie sollen sich Moslems hier in Deutschland in der Gesellschaft einbringen. Bitte die ersten drei Fragen bei der Antwort berücksichtigen?
Die vierte Frage, vorab, zeigt dieses Missverständnis für mich am deutlichsten, weil ich, was die Teilhabe am Öffentlichen angeht, keinen Unterschied mache zwischen Christen, Moslems, Hindus, UFO-Esoterikern, Tarot-Gläubigen, Berufs-Mathematikern oder überzeugten Atheisten: es ist mir erst mal egal, was einer in seinem Hinterkopf für gerechtfertigte oder ungerechtfertigte Hypothesen mit sich rumschleppt, solange die in seinem Hinterkopf bleiben. Darum darf (und muss) jeder Mensch sich auch in die Gesellschaft einmischen; und jede Einmischung dient doch wohl der Einflussnahme oder Veränderung, da jede Stellungnahme zwangsläufig politische Implikationen trägt.
Das erste Missverständnis besteht aber in der Gegenüberstellung, entweder seinen „Kult” öffentlich auszuüben oder ansonsten nicht mehr an der Gesellschaft teilzunehmen. Wie gesagt, wenn jemand zuhause darauf steht, Tarotkarten auszulegen und das für der Weisheit letzten Schluss hält, mag ich das lächerlich finden, das geht mich aber ansonsten nichts an, und ich werde nicht bei ihm anklopfen, um denjenigen von der Albernheit seines Tuns zu überzeugen. Wenn dieser jemand aber in der Öffentlichkeit nur noch als angeblicher Tarot-Weiser auftreten kann, jedes öffentliche Handeln mit seinen Kartenkünsten verbindet, nicht mal mehr der Nachbarin beim Umzug helfen kann, ohne ihr gleichzeitig ihr Umzugsgeschick vorhersagen zu wollen: dann klingt das für mich nach einer Mischung aus Belästigung und beginnender Persönlichkeitsstörung. Das mag angehen, wenn die Nachbarin sich das gefallen lässt oder gar darum bittet, ist aber trotzdem erst mal bedenklich, wenn man zwischen sich als Mensch und seinen Anschauungen nicht mehr trennen kann: das Leben, als Missionierungsübung definiert, wird schnell ein schales, ein im schlechtesten Sinn herabgewürdigtes; die menschliche Beziehung wird so einer Absicht untergeordnet, und das Gegenüber zum Objekt eines höheren Ziels gemacht.
Diese Belästigung anderer mit dem eigenen Weltbild wird dann unerträglich, wenn es über den freiwilligen Rahmen hinaus tritt. Im Café, im Kino, am Arbeitsplatz oder in der U-Bahn will ich weder von singenden Aposteln noch von dichtenden Brights belästigt werden. Wenn ich nach einem von beidem Bedarf habe, weiß ich ja, wo ich solche finden kann. Es gibt genug Möglichkeiten, sein Weltbild auch öffentlich ausleben zu können, und die Teilnehmer können dann freiwillig entscheiden, ob sie daran teilnehmen und sich mit diesem Weltbild auseinandersetzen wollen. Andere zu einer Auseinandersetzung mit seinen privaten Vorlieben zu zwingen, ist Belästigung. Das ist ebenfalls unabhängig von der weltanschaulichen Ausrichtung; genauso wie es unabhängig von der sexuellen Ausrichtung ist, dass ich mich in einem Café nicht mit der Geschlechtlichkeit eines am Nebentisch kopulierenden Paares auseinandersetzen will. Gewisse Sachen macht man halt lieber zu Hause oder zumindest im Kreise Gleichgesinnter, ohne dass die Sache an sich deshalb anrüchig wäre.
Darum ist die Teilnahme am öffentlichen Leben nicht das Gegenteil davon, seinen Kult nicht mehr ausleben zu können. Wer das nicht trennen kann, hat ein Problem.
Soll man dann Probleme „aus seiner Glaubenssicht” angehen können? Es wird wohl schwer sein, das jemandem zu verbieten. Der Glaube ist dann aber nur ein politisches Argument unter vielen, und meiner Meinung nach ein besonders irrelevantes. Ein „weil ich an Gott glaube” ist für mich inhaltsleer und vor allem nicht mehr sachbezogen. Was soll das Argument überhaupt beweisen? Jemand anderes stellt die Gegenmeinung in den Raum „weil ich Atheist bin” oder „weil das meine Tarotkarten so gesehen haben” und Schluss der Diskussion. Bzw. erst Anfang der eigentlichen Unterhaltung. Wenn man den weltanschaulichen Unsinn ausgetauscht hat, der noch nie etwas begründen konnte, kann man sich ja wie Erwachsene über die eigentlichen Fragen unterhalten. Und die werden halt nicht dadurch entschieden, ob man an Übernatürliches glaubt oder nicht. Wenn der Christ diese Diskussion nicht mehr mitgehen kann, weil er sich aus irgendwelchen Gründen in seinem Christsein nicht mehr ernst genug genommen fühlt oder er jenseits seines Glaubens keine Argumente mehr hat, dann ist das halt schade. Er hat ja immer noch sein Wahlrecht und seine Meinungsfreiheit. Genau wie ich die meine habe, darauf hinzuweisen, dass die gelieferte Argumentation doch irrelevant und sachfremd ist — und dafür zu werben.
Oder noch mal kurz: Helfen ist nicht Einmischen ist nicht Missionieren. Kultausübung ist nicht politisch-gesellschaftliche Einmischung. Glaubenssicht ist kein rationales Argument für oder wider eine Position. Und das gilt für Moslems wie für Christen wie für Tarotjünger.
Die fünfte Frage kann ich dagegen kurz abhandeln:
5. Was hältst du von der Aussage von Jesus in Matthäus 24 ?
Jesus trat heran und sprach zu ihnen: „Gott hat mir alle Macht im Himmel und auf der Erde gegeben. Macht euch auf den Weg und lasst alle Völker mitlernen. Taucht sie ein in den Namen Gottes, Vater und Mutter für alle, des Sohnes und der heiligen Geistkraft. Und lehrt sie, alles, was ich euch aufgetragen haben zu tun. Und seht: Ich bin alle Tage bei euch, bis Zeit und Welt vollendet sind. (Übersetzt von Luise Schottroff; aus “Bibel in gerechter Sprache”)
Das halte ich für ein Gerücht und unautorisiertes Zitat. Und inhaltlich für Quatsch. Beziehungsweise die Einzelmeinung eines offensichtlich ziemlich verwirrten Menschen. Ob sich das jetzt auf Matthäus oder Jesus bezieht, hängt von der jeweiligen Lesart der Bibel ab.
Abgelegt unter : Atheismus, Berlin, Debatte, Esoterik, Kultur, Kulturkampf, Missionierung, Politik, Religion, Sachliches | Getaggt: inmeinerstraße.de, strassenpastor

Kann ich gut nachvollziehen Deinen Artikel.
Ist natürlich auch so, dass einen dann Muslime mit Kopftuch in der Öffentlichkeit stören können, oder auch Schwule, Lesben. Oder auch Musik, die aus Cafes dringt, oder aus Bars.
Oder auch Autos in grellen Farben.
Gut, ich übertreibe … grins ;-)
Ich merk schon, Du und Strassenpastor habt wohl so in etwa die gegesätzlichsten Positionen, die man haben kann. Du der radikale Skeptiker, er der radikale Gläubige.
Mir ist nun seine Sicht der Dinge nicht unbekannt, habe ähnliches durch meine baptistische Herkunft kennengelernt und nicht unbedingt was dagegen.
Aber ich kanns auch verstehen, wenn man so Sachen skeptisch sieht.
Als ich anfing, Theologie zu studieren, hab ich mich mit allen möglichen Fragestellungen erstmal neu auseinandergesetzt, weil mir manches - oder doch einiges - recht pietistisch vorkam, aus dem Umfeld, aus dem ich kam.
Aus diesem Bemühen heraus - aber auch aus dem, Menschen zu helfen bei der Suche nach Sinn im Leben - entstand dann die theolounge.
…oder was einen auch stören kann in der Öffentlichkeit: Fussballfans, die herumziehen und saufen und grölen.
Bin zwar nicht so der Fussballer, spiel aber ein bischen und trink auch gern mal ein paar Bier.
Aber das Argument, das Du oben anführst, kommt mir irgenwie nicht so ganz stichhaltig vor.
Ich würde es eher so sehen: solange man gehen kann, ist die SAche irgendwo okay. Bei Fussballern in der Stadt kann ich mich auch verdrücken, wenns zu deftig wird.
…anders ists, wenns dauernd so ist: überall nur Missionare, überall nur Fussballfans…es ist wohl auch eine Frage der Häufung…
Nö, Kopftücher, Schwule, Lesben oder Priester in der Öffentlichkeit gehen mich gar nichts an. Das ist wohl ein Unterschied, ob ich mich nur öffentlich bewege und schon damit vielleicht ästhetische Gefühle erregungsbereiter Herumstehender verletze oder ob ich meine Eigenheiten offensiv auslebe, eben um Aufmerksamkeit zu erregen.
Und klar: gröhlende Fußballfans auf dem Weg ins Stadion sind eine Belästigung, wollen das ja auch sein, genauso wie mancher besoffene Möchtegern-Punk oder pöbelnde Skins. Alle drei Gruppen will ich nicht unbedingt in meinem Café, meinem Kino oder an meinem Arbeitsplatz Gruppen bilden sehen. Herumziehende Christengruppen seh ich eben auf demselben Niveau ;-) Werbeanrufe sind im Übrigen auch nur durch die Häufung nervig, das macht den einzelnen aber nicht besser.
Natürlich läuft es am Ende darauf hinaus, dass man gehen kann und dann auch geht. Nur werde ich das ja in der Form auch so bewerten dürfen, wenn ich aus irgendwelchen Gründen dazu gezwungen werde, irgendwo wegzugehen, weil jemand anders meint, sich uneingeladen aufspielen zu müssen.
Unsere Webseiten sind im Übrigen was anderes. Das sind Angebote zu denen keiner gezwungen wird. Ich habe auch nichts gegen Bibelcafés, Fußballkneipen, Punktreffs oder andere Angebote, zu denen ich gehen oder die ich auch meiden kann.
Nö, kann Dich schon verstehen, weil meine zwei besten Kumpels - der eine jetzt ja auch in Berlin - damit auch nichts anfangen können. Denen würde es ähnlich gehen.
Ich kenns halt anders aufgund meiner Sozialisation und mich stört es nicht.
Ich denke, soweit das nicht militant ist irgendwie, ist das - zumindest für mich völlig unproblematisch.
Sagen wir mal so …man kann das auch nicht in jeder Kneipe machen. In manchen Inkneipen wird man dann wohl so halb vor die Tür gesetzt.
Aber wie gesagt, mich störts nicht. Wir waren mal mit unserer Baptistencrew früher - ein großer Freundekreis - öfters beim Skifahren. Und in einer großen Gondel hat plötzlich einer der Erwachsenen angefangen erst leise zu pfeifen, dann zu singen. Dann haben irgenwann die anderen aus der Gemeinde mitgesungen.
Peinlich einerseits (kam mir so vor damals), und andrerseits dennoch ein Erlebnis für viele.
Also, das kann einem militant vorkommen, besonders in ner Gondel. Und wie gesagt, mir wars damals schon a bisserl unangenehm.
Allerdings in nem Cafe würde es mich nicht stressen. Und eigentlich find ich die Art vom strassenpastor gar nicht so verkehrt, auch, wenn er da ein ziemlicher Weltverbesserer ist.
Nun ja, bin ich ja auch irgendwo, aber ich lehn mich immer nicht ganz so weit aus dem Fenster ;-) Da bin ich dann vielleicht doch zuviel Skeptiker, auch, wenn ich zb an Gott glaube.
Aber ich finde durchaus, es muss Menschen geben, die dieses Charisma haben. Morgen gibts von solch einem ne Predigt, der mir - ich habe ihn seit Jahre gesucht - heute zufällig gemailt hat. Also nicht ganz zufällig: ich hatte bei der Gemeinde in Teterow nachgefragt. Irgendwie sind sie der Sache wohl nachgegangen. Also, morgen wirds recht charismatisch auf der theolounge, aber das ist sicher nicht Dein Ding.
Nun ja, zu singenden Christen in der Öffentlichkeit: ja, bin ich dafür. Aber kanns verstehen, wenn Dir ein grausiger Schauer über den Rücken läuft. Würde es meinen beiden Kumpels nämlich ebenfalls.
Ist einfach auch so eine Sache, wie man es gewohnt ist. Und das, was passieren kann, ist halt, dass einen das Charisma ergreift, wenn man ansprechbar ist dafür. Kann also kippen so eine Situation. Und das ist vielleicht auch das, was Dir suspekt ist, mir eher vertraut, auch, wenn ich da manchmal selbst zurückhaltend bin.
Ich weiß nicht. Ich hab keine großen Probleme, wenn die Kirchengruppe auf ihrem Ausflug singt. Wie es mich auch normalerweise nicht stört, wenn Fans auf dem Weg ins Stadion laut werden. Das hat immerhin einen Anlass, es gibt einen Grund, warum die Leute da sind, und es ist meistens nur Ausdruck von Zusammengehörigkeit (und evtl. Territorium markieren) — auch wenn es im Einzelfall oder je nach Hintergrund nerven kann. Es kann ja vieles im Leben nerven, und man muss auch was ertragen können, wenn man nicht abneurotisieren will.
Darum würd mich das in einem Café viel mehr nerven als auf der Straße oder im Zug. Es ist eher dieser Ansatz, wir treffen uns jetzt mal und singen den anderen was vor, einfach nur, um Aufsehen zu erregen und unseren Glauben zu kommunizieren, auch wenn uns keiner darum gebeten hat. Das ist für mich dann vorsätzlich. Ich geh auch nicht in den Gottesdienst um da Kaffeehaus-Konversationen zu führen oder anderen die Freude an meinem Verein mitzuteilen (was in dem Rahmen übrigens auch strafbar sein kann, wenn es andere stört).
Sowas kann man zu Hause oder im Gemeindecafé machen und davor ein Plakat an den Strommast pinnen mit ner Einladung dran.
Und nein, theolounge, Deinen Skeptiker-Titel kriegst Du so einfach nicht ;-)
Schade! Bislang habe ich mich heimlich an der Schärfe und auch Brillanz deiner Arguemente gefreut!! Auch wenn sie nicht mit meinen Gedanken übereinstimmen und oft auch bewußte oder unbewußte Fehlinterpretationen enthielten (nennt man manchmal auch Vorurteile).
Ich dachte: Chapeau vor Kamenin !!!!
Aber diese Replik umgeht meine Fragen eigentlich, ohne relevante und vor allem praktische Wege bzw. Abgrenzungen zu beschreiben. Der Grund dafür ist meiner Einsicht nach nicht die imangelnde ntellektuelle Befähigung des Schreibers, vor der ich ja schon meinen Chapeau gezogen haben.
Es ist der Systemzwang des Relativen und der Skepsis.
Wenn das eine echte Antwort auf das Verhältnis des Phänomens des Reliogiösen und der Gesellschaft darstellen würde, dann würde wenig in unserer Gesellschaft funktionieren oder initiiert werden.
Zu holzschnittartig wird auch das emotionenweckende Wort “Missionierung” verwendet, ohne eigentlich zu hinterfragen, was für ein Konzept dahinter steht. Der Tragweite des Religiösen wird nicht problematisiert und der Autor versucht durch einfaches Negieren dem Sachverhalt aus dem Weg zu gehen.
Was ist eine Welt ohne “Mission”, “Beeinflußung” , Werbung, Unbequemsein und Einmischung hätte unter anderem hinterfragt werden sollen.
Ebenfalls wird mit keinem Wort leicht genialisch auf positive (oder von mir aus auch negative) historische beschreibbare Auswirkungen von Glauben eingegangen.
Somit sehe ich in der Antwort nur ein erstes “unreifes” Konzept, mit der sich leider! inhaltlich noch keine geistige Auseinandersetzung lohnt.
An manchen Stelle sehe ich auch ein bewußtes Missverstehen wollen des Autors.
Noch einmal: Schade, da ich aufgrund der intellektuellen Fähigkeiten einen brillianteren Ansatz erwartet hätte, der auch mal sachlich und praktisch argumentiert und nicht nur Freude am Polemisieren hat.
Den Kommentar zu Matthäus 28 finde ich persönlich einfach als Versuch verletzend zu sein und ich frage ich mich, woher die Schärfe kommen.
Leicht verwirrend finde ich vor allem , warum sich welche Lesart alternativ auf Matthäus bzw. Jesus beziehen könnte? Das ist schlicht ein Bibelzitat aus Mätthaus 28 mit einem direkten Zitat von Jesus in einer interpretierenden Übersetzung.
Hier nochmal dein Zitat zum Überlegen, ob dir da nicht einfach die Lust beim Schreiben ausgegangen ist.
“Und inhaltlich für Quatsch. Beziehungsweise die Einzelmeinung eines offensichtlich ziemlich verwirrten Menschen. Ob sich das jetzt auf Matthäus oder Jesus bezieht, hängt von der jeweiligen Lesart der Bibel ab.”
Die Eberfelder ist wohl einer der genauesten Übersetzungen der Bibel, die momentan üblich und verbreitet sind. Von dort noch einmal das selbe Zitat.
Vielleicht gibt es von dieser Version eine Möglichkeit sachlich zu antworten. Ich diskutiere gerne, aber auf Dauer fände ich diese verletzende Schiene langweilig:
Und Jesus trat zu ihnen und redete mit ihnen und sprach: Mir ist alle Macht gegeben im Himmel und auf Erden. 19 Geht nun hin und macht alle Nationen zu Jüngern, und tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes, 20 und lehrt sie alles zu bewahren, was ich euch geboten habe! Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis zur Vollendung des Zeitalters.
Ach, Schande über mich. Aber man kann sich auch nicht aussuchen, von wem man Applaus bekommt oder nicht.
Ist natürlich schon bedenklich, wenn das einzige Argument gegen die Negation ist, dass man halt nicht negieren dürfe — weil dann die ganze Tragweite der Religion zusammenfällt und kein positives Argument mehr übrig bleibt?
Und wo habe ich denn gegen “Unbequemsein und Einmischung” gepredigt? Hast Du denselben Text gelesen? Oder geht es Dir nur darum, unbewiesenes Behaupten als Argument gelten zu lassen, weil Du Dein “Unbequemsein” und Deine “Einmischung” anders nicht begründen kannst?
Ich weiß schon. Der Glaube ist Dir wichtig und elementar. Und den willst Du respektiert und als Argument anerkannt sehen, weil erst dann, wenn ich mit vor dem großen Glauben verneige, eine “inhaltliche” Diskussion möglich ist. Aber da muss ich Dich enttäuschen, weil das, was Du glaubst, für mich nur in Deinem Kopf stattfindet und darum eben noch kein Argument darstellt. Die historischen Auswirkungen von Glaube sind für mich auch sekundär — das ist ein Nützlichkeitsargument, mehr nicht, und meistens sogar nur eine Nützlichkeitsbehauptung.
Mein Beileid.
Der Bibelkommentar ist kein Versuch, verletzend zu sein, sondern meine ehrliche Meinung.
Für Dich ist die Bibel das Bucht Gottes. Für mich ist sie ein Buch.
Für Dich ist vermutlich Matthäus eine wortgetreue Aufzeichnung der Worte des Gottessohnes Jesus. Für mich ist der Matthäus einer der irgendwann im 1. Jahrhundert aufgezeichneten Begründungstexte einer Religionsgemeinschaft, von der ich nicht weiß, wie sehr sie überhaupt an die Worte oder Taten eines möglicherweise historischen Menschen Jesus, Joschua oder Kevin angelehnt ist.
Es mag Dir seltsam vorkommen, aber für einen Ungläubigen ist ein Bibelzitat nur eine Textstelle. Die beweist nichts, was man nicht vorher schon an Glauben da reingesteckt hat.
A propos “Unbequemsein”: Kann es sein, dass Du beides haben willst, “Unbequemsein” und dafür noch Lob bekommen, wie schön unbequem Du bist? Dir ist die negative Konnotation des Wortes aber schon vertraut, und dass Unbequemsein im Allgemeinen Widerstand erzeugt und nicht Zuspruch?
Und nur, weil ich’s wirklich amüsant finde: Der “Systemzwang” des Relativen und der Skepsis ist allerdings der, dass man sich nicht Sachen ausdenken darf, weil sie sich im Kopf so angenehm anfühlen ;-)
Es geht nicht um Applaus. Wie kommst du da schon wieder darauf? Ich dachte, es wäre interessant zu diskutieren, nachdem du ja die Diskussion angestossen hast. :-) Ich gehe jetzt lieber mal ein Bier trinken :-)
Tja, Matthäus 28 wieder ausgewichen
wenn du einmal die Entstehungsgeschichte beiseite lässt: Wie ist inhaltlich damit umzugehen?
Also, ich hab mir immerhin die Mühe gemacht, Deine Fragen zu beantworten. Nicht in Deinem Sinne? Tja. Das ist dann natürlich schade, wenn man “inhaltliche” Auseinandersetzungen nur mit Gleichgesinnten führen kann.
Und wie soll ich inhaltlich mit dem Zitat umgehen, wenn ich den Hintergrundglaube nicht teile?
Dass jemand, der eine Religion verbreiten will, sowas aufschreibt, ist wohl kaum verwunderlich. Für jemanden, der diese Religion nicht teilt, ist das klinisches Geschwätz. Du würdest ja genauso drüber denken, wenn das ein Scientology-Zitat wäre.
Thema Negieren: Unscharf gelesen! Ich habe Worte wie “Abgrenzen”, “Problematisieren”, “Auseinandersetzen” benutzt und Negation im Sinne von oberflächlichem verneinendem Hinweggehen auf die simple Existenz des Religösen verwendet!
Trink auch mal ein Bier :-) Bis denne
Ich kann das Religiöse gar nicht so oberflächlich negieren, wie Du es bisher zu begründen versucht hast…
:-; wie dem auch sei :-)
und um mal differenzierte Töne anzuschlagen.
Es ist weder richtig zu sagen:
Christen sollen jetzt immer an allen Orten in der Öffentlichkeit singen, Menschen ansprechen, beten, etc.
Es ist auch falsch zu sagen:
Christen dürfen so etwas nicht in der Öffentlichkeit.
Sondern: Das ist von Fall zu Fall verschieden. Manchmal passt es und manchmal ist es doof und peinlich.
Manchmal ist einmischen dran, manchmal ist es belästigend, was wiederum manchmal gut ist und machmal überflüssig nervig.
Wie es das Bibelzitat sagt: Alles hat seine Zeit.
Auch ist wahr. Manchmal schätzen wir eine Situation falsch ein und wir machen einen Fehler: Wir schweigen und singen nicht, wenn es dran wäre und umgekehrt reden wir manchmal, wenn Klappe halten dran wäre.
Ja, so ist das bei uns MENSCHEN
Manchmal ist es gut zu spalten, manchmal nicht.
Und weiter stimmt es, differenziert gesehen, dass auch wenn ein ganze Horde schreit: Die Christen nerven schon wieder: Aber allzu oft gab es gerade dann einen in der Situation, der gerade dadurch etwas ganz Positives erfahren hat und mitten aus dem Mist seines Lebens einen neuen Anfang findet.
Weisst du übrigens wie lange zwei Lieder sind. Ich schätze keine fünf Minuten :-)
Darum habe ich ja auch keine Erwiderung auf einen Zeitungsartikel geschrieben “Christ singt zwei Lieder: ‘Hatte Gitarre nun mal gerade dabei’“, sondern auf eine Aufforderung, das in Zukunft möglichst oft und weiträumig zu machen:
Kontext ist halt wichtig.
Das Gebet und Prophezeien für zwei Bedienungen, die gerade am Arbeiten sind: Sagen großzügig 3 Minuten mit Umarmen und Tränen :-)
Für die zwei Bedienungen, die am Arbeiten waren vielleicht 3 Minuten. (Waren nicht belästigt, da sie nein sagen hätten können)
Das macht 8 Minuten. Davon nur 5 Minuten, die alle mitbekommen haben. Ach, und wir haben für uns gesungen. Ganz gut und klang schön. Vielleicht hat es denen gefallen im Cafe. Bestimmt haben die meisten den Text gar nicht verstanden. Manche sich nur gefreut, ist das nicht schön, dass die jungen Menschen heute auch noch mal mit der aktustischen Gitarre singen
Aber das ist, ich weiss, zu differenziert, wenn Haare in der Suppe sein sollen
Ja, ich denke, Christen sollen sich tatsächlich in den Alltag einmischen, in der Weise, dass alles seine Zeit und Ordnung hat, wie ich es oben beschrieben habe
Nur mal so nebenbei, weil ich den Punkt bisher nicht angesprochen habe: was kann ich mir denn unter “Prophezeien” so vorstellen?
Wie weit geht das denn dann? Was ist mit unbestellten Werbeanrufen? Da kann ich ja auch “nein” sagen oder wieder auflegen. Ist ja eigentlich sogar unkomplizierter als mich in Person mit jemandem auseinanderzusetzen, dem zudem noch persönlich mehr dran liegt. Sind die also auch okay?
Hier zum Schluß eine differenzierte Untersuchung deiner Belästigungsphantasmen, in denen stalkende Christen sich einer Öffentlichkeit präsentieren, die sich nicht wehren kann: Wie bei randalierenden Fußballrowdies:
Firmengebetskreise:
Gibt es zum Beispiel bei Motorola in Berlin. Man geht zum Niederlasssungleiter, fragt, ob man ein Zimmer kriegen kann, in dem dann periodisch gebetet wird - von Mitarbeitern, die eben beten wollen :-) http://www.campus-d.de/ypll/content/forum/index.php?script=/ypll/content/forum/wScripts/topic_anzeigen.php&topic_id=489527956
Parkgebetskreise:
Man sitzt im Kreis als Gruppe im Park zusammen und betet. Nicht lauter als normale Gespräche! Vielleicht singt man auch. Habe das aber auch schon analog von Hippies im Park gesehen oder von Afrikanern, die trommeln. Fand ich eher gut.
Apostolische Kinobesuche:
oder auf neudeutsch, in einem Kinosaal entsteht eine Gemeinde bzw. ein Kinosaal wird von einer Gemeinde als Gottesdienstraum benutzt. Geschieht häufig zum Beispiel in Argentinien.
U-Bahn-Soaking.
Das Wort Soaking wird für das Wirken des Heiligen Geistes verwendet. Wie in Apostelgeschichte 2. Der Heilige Geist hat sich souverän entschieden mitten in der Öffentlichkeit auf einem Marktplatz mit einer solchen Kraft auf Menschen zu kommen, dass sie wie betrunken wirkten. Da konnte gar niemand was dafür.
Also übertragen wir das auf das U-Bahn-Soaking. Vielleicht sind Christen oder auch nicht darin. Auf jeden Fall, falls die da sind, können sie weder etwas groß dafür bzw. können sie auch gar nichts dagegen machen: Der Heilige Geist kommt in die U-Bahn und die Leute darin haben den besten Suff ihres Lebens. Du hättest deine liebe Mühe mit Lukas, dem Schreiber der Apostelgeschichte - in der Öffentlichkeit !!!! und keine Christen, die schuldig gemacht werden könnten!!! HAHA
Na - und was bleibt jetzt von deinen Phantasmen???
Wie weit das geht, vor einer solchen Antwort hast du dich ja gerade bei meinen Fragen gedrückt
http://www.firmengebet.de/
Das ist ein schöner Link, den Du da gepostet hast, der nach YPLL. Eine wie auch immer gelagerte christliche Gruppe aus dem “Campus für Christus”-Umfeld, die auch das kreationistennahe Professorenforum unterhält, und YPLL ist der Zweig, der sich explizit bemüht, Manager zu missionieren. Na, da muss ich mir um die Unfreiwilligkeit bei der “new generation of leaders” bestimmt keine Gedanken machen — da steht ja bestimmt auch irgendwo, dass alles freiwillig ist, und was können missionierende Christen in Führungspositionen schon für Unheil anrichten. Da stellen wir uns alle mal ganz dumm und tun so, als wäre Glaube das natürlichste der Welt, und wer den nicht teilt, ist eh selber schuld. Schöne alte Welt.
Nur falls Du’s nicht bemerkt hast, das ist so ziemlich genau das, was mich als Nichtgläubigen bei dem Gedanken an christliche Missionierung so ankotzt. Dass die eben nicht nur uneingeladenes Herumleiern ist, sondern bewusst und taktisch vorgeht mit dem Ziel einer glaubensnormativen Gesellschaft. Das muss für Dich persönlich oder Deinen Ansatz gar nicht zutreffen. Trotzdem geht es eben genau darum. Dass Christen ihren Glauben aus dem Leben anderer Leute eben nicht heraushalten wollen.
Ich habe wiederholt gesagt, dass mich christliche Privatveranstaltungen nicht stören. Wenn Du Dir einen Kinosaal mieten willst, bitte. Ich weiß zwar nicht, warum Du Dir im Kirchen- und Gemeindesäle-reichen Deutschland sowas antun willst, aber das ist Deine Sache. Hoffentlich nicht nur deshalb, weil Du irgendeiner evangelikalen Sekte angehörst, die hierzulande noch nicht genügend Infrastrukturen hat ;-) Vielleicht ja auch deshalb die Bedeutung von Cafés und Straßen für Dich?
Ich bin mir nicht sicher, ob das nicht gerade ein wenig zu viel, ähm, Heiliger Geist ist, der da aus Dir spricht. Aber andererseits hast Du das Stichwort ja auch schon in dem anderen Beitrag gebracht. Das klingt für mich, ehrlich gesagt, etwas wahnhaft. Zumal die Lokalpresse in Deutschland sich sowas bestimmt nicht entgehen lassen würde (nicht, dass ich nicht schon mal in U-Bahn-Waggons voller Besoffener gesessen hätte, die haben aber nie abgestritten, dass es durch, sagen wir mal, Substanzen gekommen ist).
Ich bin mir sicher, dass es einen Grund gibt, warum Du an sowas glaubst. Nicht sicher bin ich mir, wer Dir sowas eingetrichtert hat — und ob ich will, dass Du das anderen weiter eintrichterst. Zumal wir uns die Diskussion auch hätten sparen könne, wenn der heilige Geist nur ein ganz klein wenig an mir gesoakt hätte. Aber solche Argumente überzeugen Dich bestimmt nicht, weil wegen Gottes verschlungenen Wegen.
Wurden gerade von Deinen übertroffen, aber Danke.
Hmmm. Ein ziemlicher Zickenzoff im Nonnenkloster hier.
Mal eine andere Frage, nur so zur Disposition…irgendwie leben wir ja in einer Demokratie mit Meinungsfreiheit.
Drum würde ich den Aufhänger der Diskussion eigentlich gar nicht so dramatisch sehen: da singen ein paar Leute - von denen man noch weiß, dass sie als Christen zwar Weltverbesserer sind, aber keine Zeugen Jehovas oder keine Scientologen. Also völlig ungefährlich.
Drum ists irgendwie bischen überdreht, wenn man sich an ein paar singenden Menschen stört, glaube ich.
Ich denke, es steht was anderes dahinter. Vielleicht die Sorge, eine Ideologie übergebügelt zu bekommen.
Naja, werd mich mal wieder ausklinken.
Jetzt würde mich doch interessieren, warum Zeugen Jehovas von vorne herein schlecht sind, die verschiedenen evangelisch-fundamentalistischen Bewegungen aber nicht. Nur weil die dem Namen nach christlich sind? Da wäre ich an Deiner Stelle zumindest vorsichtig mit. Das ist oft ein sehr ähnliches Weltbild, was dahintersteckt.
Über Strassenpastors persönlichen Glauben kann ich da natürlich wenig sagen, weil er das ja auch alles ganz harmlos darstellen will. Aber wieso müssen eigentlich wir Atheisten uns über U-Bahn-Soaking lustig machen, und von Seiten der aufgeklärten Kirche wird das als relevante Glaubensäußerung zumindest geduldet?
Die Meinungsfreiheit wird übrigens wohl kaum dadurch gefährdet, dass ich ihm hier noch ein Forum biete und lediglich seine Ansichten in Frage stelle.
so jetzt gehe ich erst einmal in die nahegelegene evangelische Landeskirche, die infrastrukturell bestens mit einer 100 Jahre alten Kirche ausgestattetist. Daneben liegt übrigens eine Neuapostolische “Kirche”. Da geh ich nicht rein, ist ja ne Sekte. Würde aber immer freundlich zu denen sein. :-)
Dass du dich über Apostelgeschichte 2 aufregst: Bitte
Habe ich nicht geschrieben. Finde ich aber gut. Was ich geschrieben hatte, war auch leicht ironisch überspitzt im Artikel, um einen Antipunkt zu setzen, wie sich Leute hinter Kirchenmauern verstecken. Ich dachte, das hört man raus. Nicht infrastrukturelle Engpässe treiben mich. Was mich antreibt kann man vielleicht als Putzender Pastor umschreiben: Der Gesellschaft und den Menschen praktisch dienen und als geistlicher Menschen dienen. Und das passiert nicht hinter Kirchenmauern, wo man wartet, dass die Menschen hinkommen.
Das beruhigt mich, schon um Deines Seelenheiles willen ;-)
Aber mal Klartext, nachdem ich mir ein paar Soaking-Videos auf YouTube angeguckt habe (in denen übrigens nie der Heilige Geist ungefragt in Skeptikermengen gefahren ist, sondern immer nur wie vorbestellt in Gemeinderäume) — glaubst Du echt, dass da der Heilige Geist im Spiel ist? Für mich sieht das ja wie was Psychologisches aus, um nicht zu sagen leicht bis mittelschwer krankhaftes. Braucht dieses Land noch mehr selbstbezogenen, von ihrer Besessenheit überzeugte Freizeitpsychotiker, die sich auf dem Boden winden, in Zungen rumstammeln, und wollen wir solches Verhalten fördern?
Was den “Dienst” an anderen Menschen angeht, haben wir andere Vorstellungen. Wer da wem dienen soll, wenn es doch hauptsächlich darum geht, ein Weltbild zu verkaufen… Ich kann wohl verstehen, dass Du die Unterscheidung nicht verstehst und das für das Natürlichste hälst — meine Vorstellung ist es nicht.
so wieder da aus dem kleinen netten Kirchlein, das auch nur zu einem Sechstel voll war. 39 Besucher. Gute Predigt. bin nicht zum Abendmahl, hatte Angst vor viren, weil die alle aus einem Becher getrunken haben :-)
Nochmals inhaltlich: das du den christlichen Dienst, der existiert und historisch gewirkt hat nicht sehen willst ist nur einer der Schwächen im Antwortartikel oben. Keine wie auch immer geartete Auseinandersetzung.
Dann: Der Mensch lebt nicht vom Brot allein. Gerade zum Beispiel hat ein alter Opi im Gottesdienst die Oblade gekriegt und der Pfarrer hat ein Bibelwort zu ihm gesagt. Man konnte förmlich sehen, wie er das als innere seelische Speise aufgesaugt hat. Hat mich berührt und ich habe an dich denken müssen. Und wäre doch wohl echt neurotisch für diesen Mann nicht zu glauben, dass es Gott nicht gibt.
Ich fürchte lieber Kamenin, dass du Leute wie mich brauchst, da du deine Kritik ja irgendwo anlehnen musst. Letzlich ist das aber wenig Eigenständigkeit. Das meinte ich übrigens mit gesundem Kritiker. Jemand, der nicht symbotisch !!! dagegen sein muss. Jemand der sich auf gute Kritiker freut und die anderen auch mal stehen lassen kann.
Nur deshalb bin ich enttäuscht. hatte mich vorher noch nie im Internet auf eine solche Diskussion eingelassen. Bei dir wollte ich eine Ausnahme machen, da ich gesehen habe, dass in dir eine gewisse Brillianz und gedankliche Schärfe herrscht. Echt, ich wollte von dir lernen. Das mit dem mich hinterfragen lassen war tatsächlich ernst gemeint. Ich glaube wirklich, dass jedem Glauben auch ein Irrtum innewohnt. Schau mal, das hatte ich längst vor dir geschrieben
http://inmeinerstrasse.de/pageID_4593402.html
auch das: http://inmeinerstrasse.de/pageID_4612715.html
Was ich wieder eine Schublade (hat doch jeder) zu tief empfinde ist die Geschichte mit dem Link über die Firmengebete. Wusste von dem einen Gebetskreis, weil es gleich bei mir um die Ecke ist.
Habe es gegoogelt.
Was du dann mit Kreatitionismus etc gemacht hast, da dachte ich mir echt im ersten Moment: Manche würden gerne noch mal die Sippenhaft einführen. Natürlich nur die erste Emotion. Sicherlich würdest du diese nicht einführen wollen, ist schon klar.
Also ich bitte tatsächlich um mehr Fairness und um weniger Unterstellungen. Und das hat nichts damit zu tun, dass du erst was akzeptieren müssest.
Dir ist da vielleicht unbewusst was mit der doppelten Verneinung verrutscht. So kann ich dem allerdings nur zustimmen.
Ach ja… für mich ist es nicht das erste mal, man ist dann schon einiges gewohnt. Es gibt soviel Aberglaube, Wissensfeindlichkeit und Bildungsvorbehalte auf der Welt, glaub mir: selbst wenn ich nur darüber schreiben wollte, hätte ich eine Menge zu tun. Da brauch ich nicht noch Straßenmissionare — aber kritisieren werd ich sie natürlich. Schließlich geht es da um die Methode, die ich nicht billige; es geht noch nicht mal um Deinen Glauben, über den hast Du ja auch praktisch nichts geschrieben.
Aber das ist eben das Problem mit Charismatikern. Wenn man denen mal sagt, dass man ihre Grundannahme nicht teilt, wird die Diskussion eher hilflos. Da fehlt dann ja auch jede Basis: du hast keine rationale für Deinen Glauben, fühlst Dich jedenfalls nicht bemüssigt, die mitzuteilen, und mir fehlt der irrationale Glauben. Das ist kein “symbolisches” Dagegensein, das ist ernstgemeint: gegen unbegründeten Glauben wie die Methoden von Missionierung.
Und die Methoden hatte ich einige Male explizit hinterfragt, ohne eine Antwort zu bekommen. Wie ist es denn jetzt mit den Werbeanrufen, zu denen man doch auch nein sagen kann — auch gerechtferigt? Wie plausibel ist “U-Bahn-Soaking”? Und ist das wirklich der Heilige Geist oder steigern sich die Leute da, nüchtern betrachtet, nicht eher psychologisch in etwas rein? Wollen wir das in Deutschland auch haben, weil Arkansas, Kansas oder Südamerika unsere neue Rollenvorbilder sind?
Was Du vermutlich willst, ist meine Bestätigung, dass manche Menschen sich mit Glauben besser fühlen oder besser handeln. Das ist für mich aber uninteressant. Wahrheit ist für mich interessant, und Menschen, die keine übernatürlichen Phantasmen bedürfen, sind mir lieber. Klar, Menschen, denen man ihr Leben lang beigebracht hat, ihr Leben aus der Perspektive einer Gottesannahme zu interpretieren, wird es schwerfallen, sich von der zu lösen. Aber ich bin ja auch nicht der, der durch die Straßen ziehen will, um andere von meinem Weltbild zu überzeugen. Und selbst wenn der Glaube an die Zahnfee die Leute dazu bringen würde, ihre Zähne gründlicher zu putzen: ich würde trotzdem unsere Gesellschaft nicht darauf aufbauen wollen, sondern auf rationalem Diskurs. Der christliche Dienst ist mir insoweit egal: das, was er den entsprechend vorerzogenen Menschen auf der einen Seite gibt, nimmt er an anderer Stelle. Ich habe mehr Achtung vor jemanden, der um des Helfen willens hilft, nicht um seinen vermeintlich heilsbringenden Aberglauben weiter zu verbreiten, als ob der schon eine Antwort wäre. Danach kommen Ärzte und Professionelle. Danach erst religiös getriebene, wenn überhaupt.
Wenn Du nicht verstehst, warum missionierende Gruppen, die sich gezielt an Managerbekehrung und anderweitig an Wissenschaftskorrumption versuchen, mir übel aufstoßen und ich die als zu bekämpfende Volksverdummer und betrogene Betrüger sehe, dann wird Dir leider eine Menge Widerstand, die Du auf Deinem Weg erfahren wirst, unverständlich bleiben — oder Du wirst den persönlich nehmen, weil Dir die Erklärung fehlt. Wie trennst Du Dich denn von solchen Leuten? Wie schnell ist man denn mit solchen Leuten plötzlich über Gebetskreise bekannt, vernetzt und unterstützt sich gegenseitig?
Wenn Du Menschen wirklich helfen willst, solltest Du sie vielleicht nicht davon überzeugen suchen, ihr Leben von einem nicht beweisbaren Gott abhängig zu machen, selbst wenn Du an den glaubst, sondern sie zu einem aufgeklärten, humanistischen Selbstinteresse zurückführen, ohne metaphysischen Schmuh, den erst mal nur Du brauchst. Auf eine Hilfsbewegung, die die Menschen verdummen will, nur damit sie sich dabei glücklicher fühlen, obwohl alle ihre realen Probleme kaum dadurch verändert werden, kann ich in Berlin gerne verzichten. Du kannst mich da gerne auf der Seite des Widerstands verbuchen.
In dem Sinne…
ps. “Die Bibel stellt das unumstößliche Wort Gottes dar, aber in der Auslegung können wir uns auch mal irren” ist auch kein Skeptizismus. Mal abgesehen von all den Irrtümern in der Bibel, die man nicht mal durch die wohlwollendste Auslegung hinausbekommt.
@kamenin (vorletzter Kommenar von Dir)
Die Zeugen Jehovas schotten Menschen von anderen ab und lassen nur ihre eigene Meinung zu. Bei Scientology geschieht ähnliches, aber aus fast ausschließlichem Finanziellen Interesse.
Ja, mit Meinungsfreiheit stimmt das hier, wollte ich Dir nicht absprechen.
Also ich denke, Strassenpastor ist charismatisch, aber so wie ich ihn kenne, keinesfalls irgendwie abschottend oder so, dass er keine anderen Meinungen zulassen würde, selbst, wenn er seine eigene durchaus hat.
Also etwas ganz anderes als Sekten oder fundamentalistische Ansichten. Charismatisch radikal, aber nicht unüberlegt oder so, finde ich.
Das, was Du über Zeugen Jehovas sagst, gilt aber für evangelikale Sekten genau so — und fast ausschließlich finanzielles Interesse würde ich mancher amerikanisch-freikirchlichen Wohlstandstheologie auch vorwerfen. Wir werden das beide auch noch hier in Deutschland sehen (zum Teil tun wir das schon); vielleicht unerfolgreich, vielleicht erfolgreich.
Das hat mit strassenpastor nichts zu tun. Irgendwann musst Du Dir nur überlegen, dass die Unterscheidung christlich-nichtchristlich nichts mehr hilft und mit welchen Kriterien Du Deinen Glauben dann von konkurrierenden Christengruppen unterscheiden willst: welche Methoden noch okay sind oder wieviel Charismatik.
@kamenin
ich schreib mal in den Text rein…bin dann erst morgen wieder online wohl…
Da fehlt dann ja auch jede Basis: du hast keine rationale für Deinen Glauben, fühlst Dich jedenfalls nicht bemüssigt, die mitzuteilen, und mir fehlt der irrationale Glauben. Das ist kein “symbolisches” Dagegensein, das ist ernstgemeint: gegen unbegründeten Glauben wie die Methoden von Missionierung.
> Glauben lässt sich in letzter Konsequenz nicht mehr rational erklären. Ist die Frage, wie man die Wirklichkeit sieht. Und wie man Offenbarung definiert und einschätzt.
Und die Methoden hatte ich einige Male explizit hinterfragt, ohne eine Antwort zu bekommen. Wie ist es denn jetzt mit den Werbeanrufen, zu denen man doch auch nein sagen kann — auch gerechtferigt?
> Gestern standen (ist wirklich passiert) 2 Zeugen Jehovas vor der Tür. Ich hatte keine Probleme, sie weiterzuschicken. Sie hatte auch kein Problem damit, meine theolounge-Flyer abzulehnen. Waren schon recht alt und hätten angeblich auch kein Internet…
Wie plausibel ist “U-Bahn-Soaking”? Und ist das wirklich der Heilige Geist oder steigern sich die Leute da, nüchtern betrachtet, nicht eher psychologisch in etwas rein?
> kann ein psychologisches Massenphänomen sein. Wie auch in Fussballarenen. Kann aber auch mehr sein natürlich. Aber dies ist wissenschaftlich kaum nachzuweisen natürlich.
Wollen wir das in Deutschland auch haben, weil Arkansas, Kansas oder Südamerika unsere neue Rollenvorbilder sind?
Was Du vermutlich willst, ist meine Bestätigung, dass manche Menschen sich mit Glauben besser fühlen oder besser handeln.
> man kann auch ohne Glauben an Gott sittlich gut handeln.
Das ist für mich aber uninteressant. Wahrheit ist für mich interessant,
> aber WAS ist Wahrheit ? Es gibt da soviele Antworten, wie es Menschen gibt. Du hast da auch so Deine eigenen Antworten, die für Dich richtig erscheinen.
und Menschen, die keine übernatürlichen Phantasmen bedürfen, sind mir lieber. Klar, Menschen, denen man ihr Leben lang beigebracht hat, ihr Leben aus der Perspektive einer Gottesannahme zu interpretieren, wird es schwerfallen, sich von der zu lösen.
> ja, hat AUCH was mit der religiösen Sozialisation zu tun. Aber Du hast auch Deine Sozialisation, die Dich zu dem hat werden lassen, der Du heute bist - mit Deinen Sichtweisen.
Aber ich bin ja auch nicht der, der durch die Straßen ziehen will, um andere von meinem Weltbild zu überzeugen.
> och, ein bischen schon ;-)
Und selbst wenn der Glaube an die Zahnfee die Leute dazu bringen würde, ihre Zähne gründlicher zu putzen: ich würde trotzdem unsere Gesellschaft nicht darauf aufbauen wollen, sondern auf rationalem Diskurs.
> nix gegen die Ratio. Aber die hört spätestens beim Urknall und dem Problem des Bewußtseins auf. Dennoch ist sie rein innerweltlich natürlich recht sinnvoll.
Der christliche Dienst ist mir insoweit egal: das, was er den entsprechend vorerzogenen Menschen auf der einen Seite gibt, nimmt er an anderer Stelle. Ich habe mehr Achtung vor jemanden, der um des Helfen willens hilft, nicht um seinen vermeintlich heilsbringenden Aberglauben weiter zu verbreiten, als ob der schon eine Antwort wäre.
> naja, entweder es gibt Gott, oder nicht. Das würde ich nicht mit Aberglauben vermengen. Aberglauben ist, wenn eine scharze Katze vor einem über die Strasse läuft und man denkt, man müsse nun 7 Jahre lang Pech haben.
Danach kommen Ärzte und Professionelle. Danach erst religiös getriebene, wenn überhaupt.
> hast Du eine Ahnung, wie unreflektiert zb manche Ärzte über manche Dinge denken ! Sie kennen sich in Medizin aus. Aber nicht unbedingt auf anderen Gebieten. Sie sind mitunter doch recht spartenabhängig gebildet. Nicht unbedingt umfassend aber.
Wenn Du nicht verstehst, warum missionierende Gruppen, die sich gezielt an Managerbekehrung und anderweitig an Wissenschaftskorrumption versuchen, mir übel aufstoßen und ich die als zu bekämpfende Volksverdummer und betrogene Betrüger sehe, dann wird Dir leider eine Menge Widerstand, die Du auf Deinem Weg erfahren wirst, unverständlich bleiben — oder Du wirst den persönlich nehmen, weil Dir die Erklärung fehlt.
> es macht Dir Sorge, weil Du Indoktrinierung befürchtest. Die mitunter auch stattfindet. Oder so: es ist die Vermittlung von Weltbildern. Das christliche ist ein sehr liberales. Und nicht um des WEltbildes wegen, sondern weil man glaubt, dass tatsächlich Gott existiert und er dieser Welt durch Jesus etwas zu sagen hat.
Wie trennst Du Dich denn von solchen Leuten? Wie schnell ist man denn mit solchen Leuten plötzlich über Gebetskreise bekannt, vernetzt und unterstützt sich gegenseitig?
> Ich selber bin in keinem Gebetskreis, weil keine Zeit. Aber ich würde mir auch Sorgen machen, ob ich einen finden würde, in dem ich manche Dinge in der Bibel auch kritisch hinterfragen dürfte. Aber doch: das gibt es schon.
Wenn Du Menschen wirklich helfen willst, solltest Du sie vielleicht nicht davon überzeugen suchen, ihr Leben von einem nicht beweisbaren Gott abhängig zu machen,
> doch, unbedingt ;-) Sie sollen sich selbst auf die Suche machen aber, und das selbst für sich dann im weiteren herausfinden…
selbst wenn Du an den glaubst, sondern sie zu einem aufgeklärten, humanistischen Selbstinteresse zurückführen, ohne metaphysischen Schmuh, den erst mal nur Du brauchst. Auf eine Hilfsbewegung, die die Menschen verdummen will,
> sie will sie eher frei machen, denke ich. Frei, der zu werden , der sie sein sollen, frei für liebevollen Umgang miteinander, frei von autoritären Zwängen, frei auch für einen Glauben an Gott, wenn sie das können und wollen.
nur damit sie sich dabei glücklicher fühlen, obwohl alle ihre realen Probleme kaum dadurch verändert werden,
> man ist nicht automatisch glücklich, weil man an Gott glaubt. Aber man weiß, man kann nie tiefer fallen, als in seine Hände. Egal, was kommen mag.
kann ich in Berlin gerne verzichten. Du kannst mich da gerne auf der Seite des Widerstands verbuchen.
In dem Sinne…
ps. “Die Bibel stellt das unumstößliche Wort Gottes dar, aber in der Auslegung können wir uns auch mal irren” ist auch kein Skeptizismus. Mal abgesehen von all den Irrtümern in der Bibel, die man nicht mal durch die wohlwollendste Auslegung hinausbekommt.
> Das sind keine Irrtümer in der Regel, sondern unterschiedliche historische, theologische und teils auch politische Denkrichtungen. Falsch waren die in ihrem jeweiligen Umfeld nicht. Aber in der Kombination laufen sie teils entgegengesetzt sogar.
http://de.wikipedia.org/wiki/Altes_Testament#Literarische_Bibelquellen
so, schönen Sonntag !
Tja, Ironie scheint für biererste Menschen schwierig zu verstehen sein.
Auch die mit der U-Bahn. Im Grunde habe ich dort eher Typen aus meiner Ecke auf die Schippe genommen.
Auch erkennbar am Ausdruck: “prophetischen An- und Auflegen”.
Um es für Bierernste zu erklären. Mir ist das manchmal zu ´viel, dass Leute zu viel reden und zu wenig mitanpacken. :-)) Um was mir ging habe ich ja schon oben erklärt.
So, mit den Finanzen ist immer und überall ein Problem. Habe mal was dazu geschrieben.
http://hauskreiss.wordpress.com/2008/02/07/unbeabsichtigte-geistliche-strukturen-durch-falsche-finanzielle-anreize/
So das bleibt jetzt mein letzter Kommentar. So versucht der Kamenin mich noch zum “??? ” ( ja , wie nennt man denn das zu bekehren) Zum wissenschaftlichen Weltbild. Geht gar nicht, weil ich längst mitteleuropäisch sozialisiert bin und all die Vorteile der Wissenschaft hier genieße. Also und nichts für ungut: Ich nehme dir deine Proselytenmacherei nicht übel. :-) Prost :-)
Das ist es. Ich brauch meine eigenen Flyer. Hmm… Leere Flyer… hmm…
Ich hab in Fußballstadien viel gesehen. Sowas nicht. Das ist übrigens ein Argument gegen den übernatürlichen Ursprung, nicht dafür.
Bildung und Skepsis haben was damit zu tun, die eigene Sozialisation zu hinterfragen. Sozialisation ist weder etwas, zu dem man verdammt ist, noch macht es eine Meinung gültig — alle Ansicht gleichgültig zu finden, weil es sowieso die Sozialisation ist, wäre wohl relativistischer Postmodernismus. Ich kenne auch niemanden, der durch skeptisches Hinterfragen plötzlich die Bibel als Wort Gottes anerkannt hat.
Das stimmt einfach nicht. Was Du meinst, ist dass unser bisheriger Wissenstand da Grenzen hat, die es jetzt noch erlauben, plakativ zu sagen: dahinter gibt’s nur Glauben. Wir haben keinen Hinweis darauf, dass jenseits des Urknalls oder im Gehirn Rationales aufhört — und Irrationales oder Übernatürliches beginnt?
Christliche Theologie behauptet nicht nur, dass Gott existiert, sondern auch wie er existiert, was er will und vorhat. Schwarze Katzen bringen also Pech, und Kerzen anzünden bringt Glück? Wenn ich mich richtig verhalte, überlebe ich meinen Tod? Aberglaube.
Das stimmt eben nicht mehr, gerade wenn Du Dir missionierende Bewegungen ansiehst. Unabhängig von strassenpastors Weltbild tendieren missionarische Bewegungen immer dazu, Normen zu setzen, erwünschtes von unerwünschtem Verhalten zu trennen und wirken dadurch spalterisch, sobald sie Einfluss haben. Das fängt schon an, wenn sich die Hälfte der Belegschaft mit dem Vorgesetzten zum Firmengebetskreis trifft oder bei jeder Veranstaltung erst mal ein paar charismatische Lieder gesungen werden, weil ein paar Charismatiker das nett finden. Du siehst die Gefahr natürlich nicht, aber vielleicht solltest Du dann mal die amerikanischen Debatten und Gerichtsstreits verfolgen — da hat der Glaube nämlich den Einfluss, den strassenpastor sich offenbar auch hier wünscht (ohne die extremen Ausformungen, nehme ich an; aber Bewegungen entwickeln im Übrigen auch eine Eigendynamik).
Niemand hat bisher durch skeptische Nachfragen die Bibel als Wort Gottes angenommen, und das ist das Glaubensbild hinter inmeinerstraße… Frei werden läuft nur über kritisches Hinterfragen. Es geht hier um Religion, nicht um einen ungerichteten spirituellen Wunsch nach etwas Höherem oder Zusammenfassenden.
Das ist so auch nicht wahr. Wann wurde z.B. angeblich Jesus geboren? Unter Herodes oder bei der Volkszählung? Da liegen mehr als 10 Jahre dazwischen! Mindestens einer der Evangelisten erfindet hier also Zeug. Das hat, wenn man die Evangelien nicht sowieso für Mythologie hält, nichts mit unterschiedlichen Denkrichtungen zu tun und auch nicht mit dem Umfeld.
Aber auch Dir einen schönen Sonntag, ich bin erst morgen wieder hier.
Ah, klar. Hättst Du natürlich auf direkte Nachfrage explizit dazu, zum Prophezeien und zu den weinenden Kellnerinnen auch dazuschreiben können. Ist für den Außenstehenden nicht immer ersichtlich, wieviel Absurdität dann schon so absurd ist, dass sie lustig gemeint ist ;-)
Hm, ich hatte nach einer (zunehmend quergelesenen) Lektüre dieser Diskussion irgendwie den Eindruck, dass um den in meinen Augen eigentlichen Punkt herum diskutiert wurde. Und da muss ich als, hm, Unentschlossener, sagen, dass ich Deine Replik ein wenig enttäuschend fand, Kamenin. Ich zumindest hatte die (natürlich christlich getränkten) Fragen des Straßenpredigers als den allgemeinreligiösen Problemkomplex aufgefasst, wie man mit der Gesellschaft umgeht, wenn Glaube nicht, wie bei Dir vorausgesetzt, etwas ist, was man “glauben kann oder auch nicht”, sondern eine absolute und sehr reale Lebenswirklichkeit mit allen beglückenden und beängstigenden Konsequenzen wie Honig und Milch oder unvorstellbarer Höllenpein. Wenn ich also aus irgendeinem Grund irgendeine religiöse Grundvoraussetzung akzeptiere, etwa: Bibel = Wort Gottes, wie kann ich dann sagen, dieses Weltbild lebe ich nur im Hinterstübchen. Du sagst, Du erwartest Trennung von Weltbild und Mensch - und die erwarte ich auch. Aber wenn ich mir vorstelle, gläubig zu sein und dabei wirklich zu glauben und nicht nur ein warmes Herz beim Gedanken daran zu bekommen, wie kann ich dann darauf verzichten, alles zu tun, was meine Glaubensvorschriften besagen? Wenn ich davon absolut unumstößlich überzeugt bin, dass ich unvorstellbare Qualen erleiden werde, wenn ich nicht alles daran setze, alle zu bekehren, wie kann ich es dann lassen? Diese Fragen haben eine ziemliche gesellschaftliche Brisanz weil sich viele Integrationsprobleme daran knüpfen, aber nicht nur deswegen. Und in dieser Hinsicht ist Deine Antwort, da sie religiöse Gefühle allgemein abkanzelt, nicht so befriedigend, weil Du damit tatsächlich um die Fragen herumgleitest. Es ist, als würdest Du, weil Du nicht “glaubst”, anderen den Glauben nur innerhalb von Dir gesteckter Grenzen zulassen und darüber hinaus nicht argumentieren. Ach. Das klingt jetzt so als Angriff, überhaupt nicht so gemeint. Vielleicht hast Du auch einfach kein Bock, ich meine, man kann niemandem seine Diskussion aufzwingen. Das war nur der Punkt, wo ich ein Missverständnis gesehen habe…
Also wie ein Angriff klingt das eigentlich nicht. Aber was das Inhaltliche angeht, denke ich, dass Du eine etwas unterschiedliche Frage angehst. In den Fragen oben geht es, so wie ich das sehe, explizit um Religionsausübung und gesellschaftliche Einmischung. Und da ist meine Antwort nun mal, dass man Religion natürlich ausüben kann und es dafür auch jede Menge unproblematische Möglichkeiten gibt (ist ja nicht so, als müsste man Gottesdienste, Gemeindetreffen oder Kirchentage heimlich abhalten und dürfte die nicht bewerben; die werden im Zweifelsfall ja eher mit Steuermitteln gefördert als öffentlich angegriffen) — dass in der gesellschaftlichen Debatte Glauben aber kein wirksames Argument für etwas sein kann und ich mir auch wünschen würde, dass nicht unter der Ägide gesellschaftlicher Teilnahme oder sozialer Hilfe in Wirklichkeit Glaubensverbreiterung versucht würde.
Ob ich darum Glaube nur in Grenzen “zulasse”? Erst mal ist es ja gar kein gesetzgeberischer Anspruch, den ich mir da anmaße, sondern die Position eines “entschieden dagegen” gegen ein “entschieden dafür” — da mag meine Rhetorik auch manchmal unnötig scharf wirken, aber ich halte die Idee von Missionierung trotzdem für nicht nur belästigend sondern auch gesellschaftlich schädlich; zumindest im Prinzip, wie harmlos strassenpastor seine Aktivitäten auch ausgestalten mag. Das ist jedenfalls die Debatte, die ich darin gesehen habe.
Was Du ansprichst, vielleicht auch überspitzt, ist im Grunde ja eine Art Fundamentalismus, in der jemand sehr stark emotional verstrickt ist in seine Vorstellung von Gott, Verdammnis und religiösen Pflichten. Diese Ansicht würde ich strassenpastor und theolounge nicht unterstellen, dazu sind beide doch ein bisschen zu weltlich und auch gegenüber anderen Religionsformen zu tolerant. Bei strassenpastor finde ich eher eine Sehnsucht, Glauben öffentlicher stattfinden zu lassen, vielleicht auch persönlich sein Christ-Sein mehr ausleben zu können und die Grundannahme, das Glauben eigentlich was positives ist, das man den Menschen ruhig vermitteln sollte. Wie gesagt, meine Meinung ist dazu entgegengesetzt, auch wenn ich seinen persönlichen Wunsch nachvollziehen kann. Ich kann da aber nur sagen, dass es mein persönlicher Wunsch eben nicht ist, und dafür argumentieren — was er daraus macht, ist letztendlich seine Sache.
Aber zu Deiner These über wirklich leidenschaftliche Gottesliebe und Höllenfurcht: diese Leute werde ich sowieso nicht erreichen. Das ist ein sehr abgeschlossenes, argumentativ unangreifbar gemachtes Weltbild, das sich auf keine Debatte einlässt. Selbst da wäre mir ein “du spinnst” lieber als ein “vielleicht hast du ja zum Teil recht, aber…”
Das ist die Innensicht eines Fundamentalisten. Die und die damit verbundenen inneren Zwänge und Leiden kann man ja anerkennen; aber das rechtfertigt die Position oder daraus abgeleitete Handlungen nicht. Einer pluralistischen Gesellschaft läuft diese Einstellung direkt entgegen, aber man wird wohl wenig dagegen tun können, solange wir noch von einer sonst zurechnungsfähigen Person reden — am Ende gibt es da nur das Strafrecht, in deren Grenzen sich die Person halt bewegen muss.
Von mir aus kann man auch versuchen, diese Person als Ersatz in eine gemäßigte Religion einzubinden und so von einigen ihrer Zwänge befreien. Aber das ist auch nur ein Angebot, das man machen kann, genau wie Therapien oder ihr sonst Ablenkungen und Möglichkeiten zum Engagement zu bieten.
Aber, wie gesagt, ich verstehe die Fragen oben nicht dahingehend, wie man religiösen Fundamentalismus entschärfen oder gesellschaftlich einbinden kann, sondern als Diskussion über “religiöse Gefühle allgemein”. Und die kanzele ich, als Gefühle eines Einzelnen, nicht ab, ich halte sie nur für wenig hilfreich, oft schädlich und möchte sie lieber als Privatsache betrachtet sehen — Toleranz soll ja in beide Richtungen gehen. Gegen Missionierung, insbesondere der, der man sich unter Umständen nur schwer entziehen kann, bin ich eben deshalb und weil ich sie für besonders schädlich und potentiell gesellschaftlich schädigend halte.
Ups, ist das lang geworden hier.
Ich versuch mal, es abends nachzulesen.
Habe nächste Woche Examen, drum weiß ich nicht, ob ich noch groß zum Kommentieren komme.
Zu dem Anderen Artikel
Nicht in meiner Straße: Video-Edition
gibts ein gutes Buch zum Historischen Jesus, falls Du mal viel Muße hast…man kann aber auch quer lesen:
das hier ist schnell mal zu lesen, kurz und bündig:
http://www.amazon.de/Galil%C3%A4ers-Historische-Jesusforschung-erz%C3%A4hlender-Sonderausgabe/dp/3579064045/ref=sr_1_3?ie=UTF8&s=books&qid=1203337672&sr=8-3
Das hier umfangreich und differenziert:
http://www.amazon.de/historische-Jesus-Ein-Lehrbuch/dp/3525521987/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1203337701&sr=8-1
und das wohl auch interessant, auch, wenn ichs nicht kenne, ist aber von demselben Autor:
http://www.amazon.de/Jesus-historische-Gestalt-Beitr%C3%A4ge-Jesusforschung/dp/3525538863/ref=sr_1_7?ie=UTF8&s=books&qid=1203337672&sr=8-7
ansonsten werd ich die nächsten Wochen wohl etwas rarer werden, weiß nicht, wie ich zum Kommentieren überhaupt komme….sonst spätestens wieder mehr von mir ab März…Lg
@kamenin
so, auf die Schnelle noch:
Ich hab in Fußballstadien viel gesehen. Sowas nicht. Das ist übrigens ein Argument gegen den übernatürlichen Ursprung, nicht dafür.
> kann, aber muss nicht.
ja, hat AUCH was mit der religiösen Sozialisation zu tun. Aber Du hast auch Deine Sozialisation, die Dich zu dem hat werden lassen, der Du heute bist - mit Deinen Sichtweisen.
Bildung und Skepsis haben was damit zu tun, die eigene Sozialisation zu hinterfragen.
> ja.
Sozialisation ist weder etwas, zu dem man verdammt ist, noch macht es eine Meinung gültig — alle Ansicht gleichgültig zu finden, weil es sowieso die Sozialisation ist, wäre wohl relativistischer Postmodernismus. Ich kenne auch niemanden, der durch skeptisches Hinterfragen plötzlich die Bibel als Wort Gottes anerkannt hat.
> nennt man elaborierte Identität, wenn man sich mit einer Sache sehr auseinandersetzt und dann zu einer Einstellung dazu findet.
nix gegen die Ratio. Aber die hört spätestens beim Urknall und dem Problem des Bewußtseins auf. Dennoch ist sie rein innerweltlich natürlich recht sinnvoll.
Das stimmt einfach nicht. Was Du meinst, ist dass unser bisheriger Wissenstand da Grenzen hat, die es jetzt noch erlauben, plakativ zu sagen: dahinter gibt’s nur Glauben. Wir haben keinen Hinweis darauf, dass jenseits des Urknalls oder im Gehirn Rationales aufhört — und Irrationales oder Übernatürliches beginnt?
> nein, haben wir nicht. Es steht aber die Frage im Raum: warum ist alles und wo kommt alles her ? Hier wird sicher immer unsere Ratio versagen.
naja, entweder es gibt Gott, oder nicht. Das würde ich nicht mit Aberglauben vermengen. Aberglauben ist, wenn eine scharze Katze vor einem über die Strasse läuft und man denkt, man müsse nun 7 Jahre lang Pech haben.
Christliche Theologie behauptet nicht nur, dass Gott existiert, sondern auch wie er existiert, was er will und vorhat. Schwarze Katzen bringen also Pech, und Kerzen anzünden bringt Glück? Wenn ich mich richtig verhalte, überlebe ich meinen Tod? Aberglaube.
> nein. Die christliche Aussage ist vor allem, dass Gott auf die Menschen zukam. Für den, der an ihn glauben kann, ändert sich bereits im hier und Jetzt etwas. Präsentische Eschatologie.
es macht Dir Sorge, weil Du Indoktrinierung befürchtest. Die mitunter auch stattfindet. Oder so: es ist die Vermittlung von Weltbildern. Das christliche ist ein sehr liberales.
Das stimmt eben nicht mehr, gerade wenn Du Dir missionierende Bewegungen ansiehst. Unabhängig von strassenpastors Weltbild tendieren missionarische Bewegungen immer dazu, Normen zu setzen, erwünschtes von unerwünschtem Verhalten zu trennen und wirken dadurch spalterisch, sobald sie Einfluss haben.
> ja, das ist - besonders in charismatischen Kreisen - problematisch, wenn dort eigene Regeln aufgestellt werden. Und kann Menschen sehr versklaven. Obwohl Jesus eigentlch das Ende von Religion brachte: also das Ende davon, sich Gott durch irgendwelche Riten oder Bräuche zugänglich machen zu können. Gott kam zum Menschen - ohne Vorbedingung. Das ist nach Karl Barth die zentrale Aussage.
Das fängt schon an, wenn sich die Hälfte der Belegschaft mit dem Vorgesetzten zum Firmengebetskreis trifft oder bei jeder Veranstaltung erst mal ein paar charismatische Lieder gesungen werden, weil ein paar Charismatiker das nett finden.
> Sofern man nicht teilnehmen muss, hätte ich kein Problem damit .
Du siehst die Gefahr natürlich nicht, aber vielleicht solltest Du dann mal die amerikanischen Debatten und Gerichtsstreits verfolgen — da hat der Glaube nämlich den Einfluss, den strassenpastor sich offenbar auch hier wünscht (ohne die extremen Ausformungen, nehme ich an
> ja, ich denke, ohne diese negativen Begleiterscheinungen..
; aber Bewegungen entwickeln im Übrigen auch eine Eigendynamik).
> ja, das ist ein zweischneidiges und mitunter gefährliches Schwert…
Frei, der zu werden , der sie sein sollen, frei für liebevollen Umgang miteinander, frei von autoritären Zwängen, frei auch für einen Glauben an Gott, wenn sie das können und wollen.
Niemand hat bisher durch skeptische Nachfragen die Bibel als Wort Gottes angenommen,
> doch,viele. Und dann kommte es noch drauf an, wie man die Bibel betrachtet und auslegt:
http://theolounge.wordpress.com/2008/01/30/ist-die-bibel-gottes-wort/
und das ist das Glaubensbild hinter inmeinerstraße… Frei werden läuft nur über kritisches Hinterfragen. Es geht hier um Religion, nicht um einen ungerichteten spirituellen Wunsch nach etwas Höherem oder Zusammenfassenden.
Das sind keine Irrtümer in der Regel, sondern unterschiedliche historische, theologische und teils auch politische Denkrichtungen. Falsch waren die in ihrem jeweiligen Umfeld nicht. Aber in der Kombination laufen sie teils entgegengesetzt sogar.
Das ist so auch nicht wahr. Wann wurde z.B. angeblich Jesus geboren?
> ca. 4 vor Christus, auch, wenns absurd klingt.
Unter Herodes oder bei der Volkszählung? Da liegen mehr als 10 Jahre dazwischen! Mindestens einer der Evangelisten erfindet hier also Zeug.
> sind unterschiedliche Sichtweisen. Bei den Synoptikern hat Jesus gleichlange gelehrt, Johannes hat eine andere Wirkungsdauer (weiß grad nicht mehr, bei wem wie lange) also zwischen 1-3 Jahren-
Das hat, wenn man die Evangelien nicht sowieso für Mythologie hält, nichts mit unterschiedlichen Denkrichtungen zu tun und auch nicht mit dem Umfeld.
> Die Evangelien haben einfach auch unterschiedliche Sichtweisen. So, wie wenn man 4 verschiedene Leute zu ein und demselben Verkehrsunfall befragt: jeder sieht ihn etwas anders.
Erst mal viel Glück für Dein Examen! Und das ist dann vermutlich auch nicht die beste Zeit für Dich, sich mit der Historizität Jesu auseinanderzusetzen ;)
Die drei Buchtipps drehen sich, wie es mir scheint, um die Frage, wie wir uns das historische Leben Jesu vorstellen können, vermutlich unter Bezugnahme auf Archäologie (über das Leben und die Gesellschaft damals) und die Evangelien. Das setzt aber schon voraus, dass es Jesus überhaupt gegeben hat, und gerade kann ja schon in Frage gestellt werden, eben in der Diskussion um den mythischen Jesus.
Zumindest ist das mein Eindruck nach Ansicht der amazon-Seiten.
Danke ;-)
Beim “Der historische Jesus” kann man bei Amazon im Inhaltsverzeichnis blättern…
hier:
http://www.amazon.de/gp/reader/3525521987/ref=sib_dp_pt#reader-page
Aber da versagt die Theologie eben auch. Ich kann verstehen, wieso Du das anders siehst, aber gerade mit einem kritischen Gottesbild bist Du eigentlich bei einem “Weiß ich auch nicht so genau” und einer eingeschobenen Distanz “Gott”, die das Nichtwissen etwas abfedert.
Ich finde nicht, dass man das Christentum und schon gar nicht die christlichen Religionen auf eine Aussage reduzieren kann. Das vereinfacht die Sache fast schon unzulässig. Es ginge zu weit, hier alle christlichen Formen der Religionsausübung anzuführen oder rechtfertigen zu wollen, aber unter dem Dach Kirche finden jede Menge Praktiken an, die den Namen Aberglauben verdient haben, ganz unabhängig von der Frage, ob Gott existiert oder nicht. Die sind zum Teil institutionalisiert, zum Teil freigestellt oder geduldet. Religion ist mehr als die vorsichtige Theologie, die Du vertrittst.
Es geht um die Volkszählung unter Quirinus, die von Lukas angeführt und vermutlich in jeder zweiten Kirche zu Weihnachten aufgeführt wird. Die war, nach allem, was wir geschichtswissenschaftlich wissen, 6 n. Chr., und 4vC war Quirinus nicht Gouverneur. Es ist also nicht einfach eine Sache der Sichtweise oder einer 2-jährigen Differenz, sondern ein Argument, dass die Evangelien keine zuverlässlichen Quellen oder gar nur symbolische Literatur sind, die entsprechend formuliert wurden, um Jesus verschiedene AT-Prophezeiungen erfüllen zu lassen.
Es gibt natürlich verschiedenste Konstruktionen von reliöser Seite, warum 4vC trotzdem eine Volkszählung stattgefunden haben und Quirinus trotzdem da schon mal in Palästina gewesen sein könnte, aber die werden durch nichts belastbares gestützt und widersprechen neutralen Quellen wie Josephus.
Danke für den Link — aber ein Blick ins Inhaltsverzeichnis zeigt mir eigentlich nur in einem Kapitel die Auseinandersetzung mit den bekannten Quellen, die meist herangezogen werden, um die Existenz Jesu zu begründen — dabei sind die meistens eher fragwürdigen Inhalts. Vor allem findet eine kritische Auseinandersetzung mit der eigentlichen Frage nicht statt, für mich ist sie jedenfalls aus dem Inhalt nicht ersichtlich. Bzw. es scheint eine einzige Seite zu geben, S. 124, die sich damit doch auseinandersetzt — was heißt, dass die Existenz eben im Rest des Buches vorausgesetzt wird.
Hmmm, ist eigentlich ein anerkanntes Standardwerk .
Und eigentlich wird die Existenz des historischen Jesus auch in der Wissenschaft nicht bezweifelt, auch, wenn Du das scheinbar bezweifelst.
Ich denke auch, es ist nicht möglich, jemanden zu überzeugen, dass es Gott gibt, der das nicht nachvollziehen will. Geht halt nicht. Ich denk, da muss man sich selbst auf den Weg machen, falls man das mag.
Kann ja ein Standardwerk sein, nur halt zu einer anderen Frage: wie Jesus gelebt haben könnte, nicht ob er überhaupt gelebt hat.
Das mit Jesus und der Wissenschaft ist so eine Sache — vielleicht kann man da nur als Fachmann wirklich ein Urteil drüber ablegen. Jesusskeptische Geschichtswissenschaft ist ja nicht neues, nur scheint sich in dem pro und contra, vielleicht auch aus Mangel an neuen Erkenntnissen, nicht viel zu bewegen. Am Ende kommt man zu keiner Entscheidung und glaubt, was man will. Und da ist es auch ein Problem, dass viele, die sich überhaupt damit auseinandersetzen, eher aus bibelwissenschaftlicher und religiöser Richtung kommen; es trägt nicht gerade zu einer nüchternen Bestandsaufnahme bei, dass da nunmal soviel an Glauben und Religion mitdranhängt.
Ich werde hier sicher noch auf das Thema zurückkommen, weil ich’s geschichtlich spannend finde (mehr als atheistisch). Dann kann ich auch mehr dazu darstellen.
Also ich kann dazu nur sagen, dass die Professoren der evangelischen Theologie an der Uni München der Meinung sind, die Wissenschaft gehe mittlerweile davon aus, dass der historische Jesus als gesichert gilt. Da müsste sich eine ganze Fakultät - und zudem noch weitere Fakultäten - völlig täuschen. Also um das “ob” es Jesus gab, geht es eigentlich überhaupt nicht.
Die Frage, die Dich interessiert, ist das: wer der kerygmatische Jesus ist, also der, der verkündet wurde. Und dazu ist das Buch von Theißen sehr aufschlußreich. Also wenn Du Dich mit dem Thema auseinandersetzen willst, ist das eigentlich eine gute Adresse.
Und das hier auch:
http://www.evtheol.uni-muenchen.de/index.html
Na ja. Glauben wir’s mal den Professoren der evangelischen Theologie… Wie gesagt, ich habe schon kritische Darstellungen gesehen und werde die ein oder andere bestimmt auch mal vorstellen. Für wie plausibel man die hält, ist sicher auch vom Weltbild abhängig — die bisher gesehenen (Gegen-)Gegenargumente überzeugen mich eher nicht, ohne dass ich deshalb Jesus (als Mensch) als widerlegt betrachten würde.
Aber das dann bei Zeit.
Also der Mensch Jesus hat mit Sicherheit gelebt. Alles andere wäre völlig abstrus.
Mohammed hat ebenfalls gelebt.
Nur ist die Frage: wie weit entspricht das Jesusbild der Evangelien der Wirklichkeit ? Ich glaube, das wäre Deine Frage. Und nicht die, ob er gelebt hat. Diese Frage ist nämlich Hokuspokus.
Aber zur Frage, wer denn Jesus war, ist eben dieses Theißenbuch sehr gut. Auch die kleine Version, Schatten des Galiläers.
So abstrus ist das nicht. Ich weiß nicht, warum man die Argumente für und wider an theologischen Fakultäten nicht mal erwähnt, aber das ist ja auch nicht mein Ding. Wie gesagt, ich werde bestimmt darauf zurückkommen, dann kannst Du Dir selbst ein Bild machen.
Abgesehen davon wäre sowieso die Frage, wann wir noch von einem historischen Jesus reden würden. Wenn er nur sehr leicht an einen historisch lebenden Prediger angelehnt wäre? Oder er die Konstruktion eines Idealbildes aus verschiedenen, unabhängig lehrenden Predigern und Wundertätern wäre, die zu der Zeit vielleicht gar nicht so selten waren?
Die Quellenlage ist da alles andere als eindeutig, insbesondere die außerbiblische.
Doch, das für und wider der historischen Existenz wird schon mal thematisiert, aber nicht als zentrales Problem, weil es offensichtlich keines darstellt.
http://www.brockhaus.de/wissen/jesus
http://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/details/quelle/WIBI/zeichen/a/referenz/14249///cache/b068ac3647/
http://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/details/quelle/WIBI/zeichen/j/referenz/22127///cache/3c3fc4f443/
Es scheint kein Problem darzustellen, weil es nicht entschieden werden kann und darum heute wenig diskutiert wird. Soll sich der Brockhaus in einem mehr als kurzen Artikel gegen den Glauben und die unhinterfragten Ansichten der überwiegenden Mehrheit stellen? Der Verweis auf die Leben-Jesu-Forschung, der das vielleicht(!) thematisiert, ist bis jetzt noch gesperrt.
Stellt man die historische Aussagekraft der Evangelien in Frage, z.B. über die Widersprüche und Unmöglichkeiten in der Darstellung, bleibt vom historischen Jesus nicht viel übrig.
Das tun sie eben nicht. Es werden drei römische Quellen genannt, die allesamt nicht vorgeben, irgendwas zu wissen, was nicht durch frühchristliche Überlieferung ihnen mitgeteilt wurde. Die drei Quellen haben doch gar keine Möglichkeit, das Erzählte zu überprüfen und geben das auch gar nicht vor. Wo sind denn die jüdischen/israelischen Quellen über Jesus? Selbst wenn er keine Wunder getan hat (Lazarus auferstehen lassen, aber interessieren tut’s scheinbar keinen), soll er doch wenigstens ein bekannter Massenprediger oder gar Aufrührer gewesen sein. Warum berichtet über den dann keiner? Es gibt natürlich die Möglichkeit, dass Jesus ein historisches Vorbild hatte, meinetwegen einen eher obskuren Prediger mit kleiner, aber überzeugter Gefolgschaft, und dass darin der Jesus-Mythos begründet ist. Aber wie sehr ist “Jesus” dann tatsächlich Person und wieviel eigentlich Erfindung (noch vor der Frage des Wunder-Wirkens)?
http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument-druck.html?id=8931378&top=SPIEGEL