Naturwissenschaftlich Halbgebildetes über Manfred Lütz und Richard Dawkins

Manfred Lütz, seine Aufsätze und Talkshowauftritte waren ja hier schon Thema. Drüben im Libertarian-Wissenslog hat Edgar Dahl eine (hiermit zur Lektüre empfohlene) Rezension von Lützens Buch “Wo bitte geht’s zu Gott? fragte das kleine Ferkel”Gott: eine kleine Geschichte des Größten” unter dem passenden Titel Das Elend der Theologie:

So dürfte es beispielsweise die Physiker überraschen zu hören, dass die Quantentheorie „die Ehe zwischen Atheismus und Wissenschaft argumentativ zerrüttet“ habe. Nach Lütz ist der Zweifel an Gott als „intellektuelle Option zusammengebrochen“, weil die Quantentheorie zum „argumentativen Super-GAU des Atheismus“ geführt habe. Natürlich ist nichts von alledem wahr. Und man fragt sich wie Schopenhauer bei der Lektüre von Hegel: „Ist das nun Dummheit oder Niedertracht?“

So geht es weiter durch zehn fragwürde Kunstgriffe, mit denen Lütz seine Leser die Existenz Gottes erklären oder wohl eher assoziativ nahelegen will.

Entsprechend lustig, wie immer bei dem Thema, gestaltet sich der Kommentarteil; auch wenn die wirklich unentspannten Theisten, die einem gerne mal eine fünfseitige Predigt in den Kommentarteil kopieren oder einem was von der Erlösung durch Jesus erzählen, den Weg in die Wissenslogs noch nicht gefunden zu haben scheinen (oder da konsequenter als hier gelöscht werden, verständlicherweise). Löblich zum Beispiel das Einschreiten des ansonsten hier geschätzten und auch gelesenen Dr. Michael Blume, der in seinem ersten Kommentar erst mal und ohne Anlass seinen Lieblingsgegner Richard Dawkins in die Diskussion einwirft, nur um danach abzulästern, dass sich alle immer noch über Dawkins unterhalten: [1]

Denn: unter seriösen Naturwissenschaftlern ist Dawkins tatsächlich “durch” und hat seine Anhängerschaft fast nur noch im naturwissenschaftlich halbgebildeten Bereich.

Nun muss man wissen, zum Beispiel aus Michaels religionswissenschaftlichem Blog, dass seine Hauptkritik an Dawkins die ist, dass der ihm nicht genug Religionswissenschaft betreibt: er nimmt ihm persönlich übel, dass Dawkins einerseits Naturwissenschaftler ist, anderseits aber keine naturwissenschaftlich vollständige, exakte und nachgeprüfte Theorie über das Entstehen der Religionen hat. Eigentlich sollte das auch nicht verwundern, Dawkins ist schließlich Biologe und nicht Religionswissenschaftler, und hier äußert er sich vorrangig als Atheist; und würde die Biologie als solche für sich beanspruchen, eine solche Theorie zu haben oder zumindest recht bald liefern zu können, käme vermutlich, gerade wenn ein Atheist dies äußerte, gleich der Vorwurf reduktionistischer Anmaßung von ganz anderer Seite.

So kann man ja dem Missverständnis unterliegen, dass Wissenschaftler nur dann über Religion und Wissenschaft reden dürften, wenn sie vollständig naturwissenschaftliche Lösungen parat hätten — oder als hätte die Frage, wie adaptiv förderlich Religion sei, überhaupt eine Bedeutung für den Atheismus: man kann die wissenschaftliche Frage nach dem Ursprung von Religion gerne mit der “weltanschaulichen” verwechseln Aber das sind halt nur Missverständnisse und Verwechslungen, eigentlich sogar ziemlich offensichtliche, insbesondere, wenn man das schon öfter gesagt bekommen hat. Das muss man dann irgendwann mal auch als Religionswissenschaftler verstehen, der man rumgeht und als größten Beweis für den Nutzen von Religion verbreitet, dass sich Gläubige heute immer noch nicht trauen, ein Kondom überzustülpen, ach was, vermehren, als hätten wir die Endzeit, Unsinn: mehr Kinder leisten. Und man sollte sich vielleicht nicht über einen in Sprache gefassten Erklärungsversuch wie die Sache mit den Memen erregen, wenn man ansonsten sehr fragwürdig ausschauende “religionswissenschaftliche” Hypothesen in die Welt setzt, wie sich der Zölibat evolutionär durchgesetzt haben könnte, ohne eine einzige Rechnung zu präsentieren, um die eher unplausibel wirkende Annahme zu belegen.

Aber darum geht es ja auch gar nicht. Zentraler Punkt ist einfach, dass Dr. Blume die atheistische, lästerlich abschätzige und fröhlich niedermachende Art von Dawkins’ Buch nicht gefällt, und darum müssen die in dem Buch als Theorien dargestellten Forschungen anderer und Dawkins eigene Überlegungen natürlich falsch sein; demgegenüber äußert sich David Sloan Wilson respektvoll und nicht so kritisch zu Religion: da müssen wohl auch seine biologischen Ansichten richtig sein.

Warum musste erst ein Mit-Atheist wie D.S. Wilson den dawkinschen Spuk aufdecken?

Leider funktioniert das in den Naturwissenschaften, auch in den halbgebildeten nicht ganz so. Wer von beiden am Ende Spuk verbreitet hat, vielleicht ja auch beide, ist herzlich unabhängig davon, wer Religionen eher für schädlich oder eher für prinzipiell föderlich hält. Und wenn man meint, die Sache sei schon entschieden, weil die eine These besser das eigene Weltbild unterstützt, sollte vielleicht mit naturwissenschaftlichen Bewertungen zurückhaltend sein.

Man setzt sich sonst leicht dem Spott aus.

 

 

[1] Die Dawkins-Müdigkeit teile ich allerdings auch. Nicht, weil ich besonders viel treffende Kritik mit Substanz gehört hätte, sondern weil es vor allem Theisten sind, die immer wieder die Personalisierung auf Dawkins betreiben. Das Buch war richtig und gut, als es erschienen ist, aber hier zum Beispiel beziehe ich mich kaum noch auf den Gotteswahn. Manchmal ergeben sich tatsächlich, wie ansatzweise hier, pythoneske Dialoge a la “Dawkins, Dawkins, Dawkins, immer nur Dawkins…” — “Ich hab nicht Dawkins gesagt” — “Da! Schon wieder hast du Dawkins gesagt!”

17 Responses to “Naturwissenschaftlich Halbgebildetes über Manfred Lütz und Richard Dawkins”

  1. Naja, Dawkins wird ja jetzt zwangsverrentet ;)

    Außerdem ist mir beim Lesen des Artikels als toller, alternativer Buchtitel eingefallen: “Gott. Er hustet und pustet und bläst dein Haus weg.”

    Wirklich schlimm finde ich aber den Einstein-Missbrauch…naja dass ist wohl der berühmte Beweis durch höhere Mächte wie [Witten05] im Paper…

  2. Hallo Kamenin,

    danke für den herrlichen Beitrag! Wirklich gut! (-:

    Denn, nein, mit religionskritischer Ironie, Spott und auch wohl dosierter Polemik habe ich keinerlei Problem. Nur mit Etikettenschwindel - wenn also Ironie, Spott, Polemik als seriöse Naturwissenschaft ausgegeben werden.

    Ich nehme Dawkins auch nicht übel, dass er noch keine empirisch-naturwissenschaftliche Theorie zur Evolution der Religiosität hat. Was mich bestürzt ist, dass es ihn nicht einmal interessiert und dass er die empirischen Befunde dazu nicht zur Kenntnis nimmt. Wie kann einer als “Ultradarwinist” auftreten und Religion kritisieren - und dann auch noch stolz verkünden, eine empirisch gestützte Evolutionstheorie des kritisierten Gegenstands interessiere nur am Rande? Das ist der Etikettenschwindel.

    Ja, Religiöse haben weltweit einen empirisch messbaren Reproduktionsvorteil, der übrigens auch in Kirchen und Gemeinschaften besteht, die nichts gegen Kondome haben. (-; Nur wirst Du von mir nicht hören, dies beweise die Existenz Gottes. Und Du wirst von mir auch keine Spottgesänge auf aussterbende oder vermeintlich “biologisch doofe” Atheisten hören. Nichts gegen Kabarett. Aber eben bitte nicht als Naturwissenschaft verkleiden.

    Herzliche Grüße!

    Michael

  3. Ah, so war’s allerdings auch gemeint. Ich hab immer das Problem, wenn ich sowas schreib, ob man mich überhaupt versteht, weil das Medium doch vieles dem Leser zur Interpretation freistellt. Eigentlich hab ich mich herzhaft amüsiert, als ich den Spruch über “naturwissenschaftliche Halbbildung” gelesen hab und entsprechend gutgelaunt zurückgespottet :)

    Was nicht heißt, das man mit den Stilmitteln nicht auch Seriöses vermitteln will oder kann. Und es ist immer noch ein Unterschied, ob man etwas mit naturwissenschaftlichen Argumenten begründet oder als Naturwissenschaft ausgiebt.

    Ich sehe ehrlich gesagt nicht, dass die empirischen Befunde so eindeutig sind, wie Du sie siehst. Dawkins ignoriert die nicht, er bewertet die nur anders. Ob zurecht, kann man naturwissenschaftlich getrost der Zukunft überlassen.
    Und es ist kein Etikettenschwindel, wenn einem Religionsevolution nur am Rande interessiert. Wie kommst Du bloß auf sowas? Das Buch beschäftigt sich mit der rational überprüfbaren Grundlage des Theismus, nicht mit Adaptionsvor- oder -nachteilen davon. Im Gegenteil. Ich denke immer noch, je besser Du Religion innerweltlich erklären kannst, um so weniger Anlass hast Du dafür, einen überweltlichen “Erkenntnisanspruch” derselben anzuerkennen. Als neugieriger Mensch will man vielleicht genauer wissen, wie Religion sich hat durchsetzen wollen. Aber weder ist das entscheidend für ein atheistisches Buch, noch muss man, solange die Sache wissenschaftlich noch in der Debatte ist, eine Abhandlung mit wissenschaftlichem Anspruch über den Komplex schreiben: es reicht zu zeigen, dass es naturalistisch gut nachvollziehbare Thesen gibt, um Religion zu erklären.

    Dass Dawkins sich dafür erst mal in seinem eigenen theoretischen Umfeld umsieht, und nicht evon ihm zeitlebens und meist zurecht kritisierte Vorstellungen von Gruppenselektion in den Vordergrund stellt, die er sogar für wissenschaftlich fragwürdig hält, ist doch natürlich. Und höhere Kinderzahl belegt im Übrigen nicht Gruppenselektion: am Ende muss die Theorie ja doch zeigen, wie durch sie einzelne Gene propagiert werden; es gibt also auch jenseits der (nicht eindeutigen) Empirie wissenschaftliche Beweise zu führen, bevor der Streit vorbei sein wird.

    Also ein Reproduktionsvorteil ist höhere Kinderzahl erst mal nicht; der Begriff ist doch etwas komplexer, auch wenn er wissenschaftlicher klingt :) Dabei mag das heute gut zutreffen, müsste aber trotzdem durch mehr belegt sein als Kinderzahlen.
    Ich habe zwei Bemerkungen, durchaus auch als Anregung für weiterführende Forschung:

    zum einen scheint es mir so, als sei die Kinderzahl nicht nur nach religiös/areligiös unterschiedlich, sondern als gäbe es einen zumindest untersuchenswerte Korrelation mit dem Grad der Religiösität: je mehr ein Glaube ideller oder weltabgewandter ist und je mehr die Gemeinde sich vom Weltlichen absondert, um so mehr Kinder scheint es zu geben. Da mögen Atheisten am aussterben sein, aber ob das denn gemäßigten Protestanten freuen sollte, wenn er dann ohne die in einer Welt voller Pfingstler und Amish leben muss? Na, ich seh’s eh nicht so dramatisch, weil ich Religion eher für weniger vererbbar und mehr erziehbar halte; aber ich sehe schon eher einen Zusammenhang zwischen Erwähltheitspsychologie und meinetwegen -optimismus, als nur zwischen Glaube und Unglaube.

    und noch ein ketzerischer Punkt: wenn es stimmt (was ich persönlich immer stark anzweifele), dass bis zu 10 oder 15% der Kinder nicht vom sozialen Vater stammen, und wir dazu annehmen, dass die biologischen Väter (und Mütter) wohl nicht besonders religiös sein können, da sie’s mit gewissen religiösen Regeln wohl nicht so genau nehmen — dann ist der reproduktive Vorteil fast schon vernachlässigbar. Im Gegenteil, da böse Atheisten einfach vermeintlich gute Gläubige schwängern, hätten die den doppelten Reproduktionsvorteil: annähernd ähnliche Kinderzahl und deutlich bessere, ressourcenschonende Förderung für die Kinder. Das wäre zwar gemein, aber, Du weißt ja, wir Ultradarwinisten… ;-)

    Im Übrigen fände ich einen Diskurs zwischen biologisch doofen Atheisten und geistig doofen Theisten manchmal wesentlich entspannender als das ständige Argumentieren Kreuzüge vs Stalin oder Dawkins vs Jesus.

    Beste Grüße,
    k.

  4. “Und es ist immer noch ein Unterschied, ob man etwas mit naturwissenschaftlichen Argumenten begründet oder als Naturwissenschaft ausgiebt.”

    Ganz klar. Ich glaube, wir unterscheiden uns da nur an einem Punkt: Du gehst davon aus, dass andere das genau so gut differenzieren können wie Du, mich ärgert, dass Dawkins (z.B. mit dem Anspruch “Ultradarwinist” zu sein) vielen Leuten gezielt etwas vorspielt, was er nicht einlöst. Würde er gleich in der Einleitung schreiben: Dieses Buch befasst sich gar nicht mit der Biologie von Religion, sondern argumentiert philosophisch über die Wahrheitsfrage - kein Problem.

    Zu Reproduktionsvorteilen: “Ich sehe ehrlich gesagt nicht, dass die empirischen Befunde so eindeutig sind, wie Du sie siehst. ”

    Empirische Befunde können immer widerlegt werden, klar. Es liegt aber nicht nur eine sehr eindeutige Korrelation religiöser Vergemeinschaftung zu Geburtenzahl vor (z.B. Schweizer Volkszählung, World Value Survey), sondern bisher auch keine einzige Theorie, die die hohen Geburtenzahlen von Amischen oder jüdisch-orthodoxen Gemeinden ohne den Faktor Religion erklären könnte. Wenn Du eine überzeugendere hast, bin ich der erste, der das anerkennt.

    Und zu ehelicher Treue: Gerade sie wird in religiösen Familien nicht nur in Befragungen stärker behauptet, sondern geht auch tatsächlich mit z.B. geringeren Scheidungsraten, weniger unehelichen Kindern etc. einher. Denn religiös Glaubende fühlen sich ja ggf. von transzendenten Akteuren (Ahnen, Götter, Gott etc.) beobachtet - mit allen Nach- und wohl eben auch Vorteilen.

    Und dass man darwinsche Fitness anders als über den relativ differenzierenden Reproduktionserfolg ermitteln kann, wäre mir neu!?

    “Im Übrigen fände ich einen Diskurs zwischen biologisch doofen Atheisten und geistig doofen Theisten manchmal wesentlich entspannender als das ständige Argumentieren Kreuzüge vs Stalin oder Dawkins vs Jesus.”

    Ja! Doch ich finde, genau diese ewigen Aufrechnereien sind ja das Doofe. Mich interessiert vielmehr, wie Religion evolviert ist und funktioniert - danach kann man doch viel besser über Chancen, Risiken & Nebenwirkungen diskutieren! Vielleicht lebe ich ja einfach in der falschen Zeit: Aber sollte Wissenschaft nicht empirisch nachprüfbare Befunde liefern, damit Diskussionen vorankommen? Und sollten wir nicht gelernt haben, den jeweiligen Glauben oder Unglauben anderer zu respektieren? Polemiken zwischen Religiösen und Religionskritikern haben wir doch seit der Antike, mich haut das einfach nicht mehr vom Hocker, ich finde gemeinsames, empirisches Forschen viel spannender…

  5. Ganz klar. Ich glaube, wir unterscheiden uns da nur an einem Punkt: Du gehst davon aus, dass andere das genau so gut differenzieren können wie Du, mich ärgert, dass Dawkins (z.B. mit dem Anspruch “Ultradarwinist” zu sein) vielen Leuten gezielt etwas vorspielt, was er nicht einlöst. Würde er gleich in der Einleitung schreiben: Dieses Buch befasst sich gar nicht mit der Biologie von Religion, sondern argumentiert philosophisch über die Wahrheitsfrage - kein Problem.

    Aber er argumentiert nicht philosophisch — er argumentiert auf Grundlage seiner naturwissenschaftlichen Erkenntnisse und Ansichten (und deutet die dann, was ich nicht philosophisch nennen würde); selbst wenn er ein populärwissenschaftliches Buch geschrieben hätte, würdest Du darin erst mal nur seine Bewertungen finden.

    Ich habe das Buch noch mal rausgeholt. Vorne drauf steht The God Delusion. Hinten sind Zitate: keine Erwähnung von Darwin oder Biologie (mit Ausnahme von Venter, der in einer Wendung Dawkins’ Auswirkungen auf das populäre Verständnis von Evolution erwähnt). Klappentext: Atheismus, Religion, Atheismus, Religion, aber keine Erwähnung von Darwin oder Biologie. Autorenvorstellung: keine Erwähnung von Darwin oder Biologie. Vorwort: consciousness raising, keine Erwähnung von Darwin oder Biologie — bis zur Kurzerläuterung der Kapitel, die sich eben mit Evolution beschäftigen, nachdem er über eine Seite lang aufgezählt hat, worum es ihm geht
    Man kann dieses Buch nicht kaufen und ernsthaft erwarten, dass das Anliegen des Buches die Biologie der Religion ist. Oder Dawkins vorwerfen, er hätte nicht klargemacht, was für ein Buch einen erwartet.

    Empirische Befunde können immer widerlegt werden, klar. Es liegt aber nicht nur eine sehr eindeutige Korrelation religiöser Vergemeinschaftung zu Geburtenzahl vor (z.B. Schweizer Volkszählung, World Value Survey), sondern bisher auch keine einzige Theorie, die die hohen Geburtenzahlen von Amischen oder jüdisch-orthodoxen Gemeinden ohne den Faktor Religion erklären könnte.

    Erst mal ist das ein Missverständnis. In dem Streit von Dawkins und Wilson geht es zuvorderst um genbasierte gg. Gruppenselektion — die Datenlage meinte ich. Gruppenselektion galt lange als grundlegend widerlegt, und inwzischen bemühen sich einige wieder, doch Ausnahmen zu finden, in denen sie wirkt. Der Streit geht da erst mal gar nicht um Religion.

    Dann mag es ja sein, dass Gruppenselektion auf kultureller menschlicher Ebene eine ganz andere Rolle spielt als in der Biologie. Das hat aber mehrere Probleme. Kulturen ändern sich dauernd, und Kultur an sich, wie wir sie kennen, ist biologisch relativ neu. Wie da überhaupt Gene und Kultur miteinander wechselwirken ist weitgehend unbekannt: Selektiert Kultur Gene, die ihrerseits die Kultur bekräftigen, kann sie das überhaupt? Wie stark ist Kultur überhaupt vom Genetischen abhängig? Wie lange muss welcher Selektionsdruck wirken, um überhaupt messbar zu sein? Die Selektion müsste vermutlich über Jahrtausende unter wechselnden Vorbedingungen immer noch signifikant unterschiedliche Ergebnisse liefern können. Das kannst Du nicht mit einem Hinweis auf die gern zitierte Schweizer Volkszählung abhandeln und sagen, die Datenlage wäre klar.

    Die Kinderzahlen amisher und orthodoxer Familien sind erst mal ein psychologisches Phänomen. Eine ganz einfache und ich vermute auch die Standardtheorie: wenn ich glaube, dass es einen Gott gibt, der schon auf mich und meinen Nachwuchs aufpasst und sogar explizit von mir Vermehrung (und evtl. den Verzicht auf Verhütung) fordert, dann setze ich durchschnittlich mehr Kinder in die Welt. Unterstützt auch durch einen starken Sozialverbund, wie ihn religiös sich absondernde Gemeinschaften bieten. Phänomen erklärt, ganz ohne Genetik und evolutionäre Reproduktionsvorteile. Deine Gegenthese müsste, im Extrem, sein, dass Amish deshalb sich weniger gegen Kindern entscheiden, weil sie genetisch(!) dazu (oder zu Religion) veranlagt sind. Was übrigens auch eine, zumindest prinzipiell, empirisch belegbare These wäre.

    Du würdest ja auch nicht sagen, dass Niederländisch-Sein ein evolutionärer Reproduktionsvorteil ist, nur weil die mehr Kinder zeugen, sondern das in psychologischen und monetären Faktoren ausmachen.

    Du kannst daraus eine “evolutionspsychologische” Frage machen, aber das musst Du belegen; das ist nämlich so nur eine Hypothese, die Du nicht belegen kannst mit dem, was Du eigentlich erklären wolltest. Und EvPsy ist leider bisher eine der am schlechtesten begründeten Naturwissenschaften überhaupt. Es wäre zum Beispiel zu beantworten, wieso in der Ex-DDR fast nur noch Ungläubige sitzen: wenn Religion veranlagt ist, wie sie nach Deinem Modell sein müsste, müssten die doch jetzt befreit zurück in die Kirche strömen oder eigene Religionen aufmachen.

    Und dass man darwinsche Fitness anders als über den relativ differenzierenden Reproduktionserfolg ermitteln kann, wäre mir neu!?

    Auch hier wieder: es geht nicht ums heute, sondern um die Jahrtausende, in denen Evolution Religion hätte bewirken sollen. Heute mag Kinderzahl = Reproduktionserfolg zu setzen sein. Evolutionär war es das nicht. Nicht nur musst Du Dir überlegen, welche Kinderzahl am besten war, um möglichst viele Kinder durchzubekommen, Du müsstest zeigen, dass religiöse in evolutionär relevanten Zeiträumen (!) stets mehr Kinder gehabt hätten. Und dann kommt wieder die Kultur ins Spiel: hatten religiös “veranlagte” Kinder, wenn’s die denn gäbe, mehr Vorteile oder Nachteile (gesellschaftliche Anerkennung, stabilere Beziehungen,… gg. Zölibat, Märtyrertum, Weltabgewandtheit, …). All das gehört zum Begriff Reproduktionsvorteil, nicht nur die Kinderzahl.
    Und zuguter letzt müsstest Du dann noch zeigen, dass das so entstandene System auch noch evolutionär stabil ist. Was ist mit einem weniger religiös veranlagten Kind, kann das vielleicht die Religion anderer ausnutzen und dadurch zu mehr Ressourcen und Nachwuch kommen — dann wäre Religion zumindest nicht die einzige stabile Fortpflanzungsstrategie und vielleicht nicht mal das.
    Verstehst Du, all das gehört dazu, bevor man ernsthaft sagen kann, die Datenlage wäre klar: Religion gibt es, weil es einen evolutionären Reproduktionsvorteil liefert. Deine Arbeit ist sicher wichtig und mag ja in die Richtung gehen, das besser zu belegen. Aber zu sagen, Volksumfragen belegten das, heißt die Diskussion noch auf einem viel niedrigeren Niveau zu führen, als Du hier Dawkins vorwirfst.

    Mich interessiert vielmehr, wie Religion evolviert ist und funktioniert - danach kann man doch viel besser über Chancen, Risiken & Nebenwirkungen diskutieren!

    Das ist denke ich das Hauptmissverständnis. Die Chancen, Risiken und Nebenwirkungen von Religion sind sicher interessante Fragen. Soziologisch und politisch betrachtet. Aber wenn ich Gott nicht in der Realität wiederfinden kann, dann beschäftigen die Fragen eben auch nur auf diesem Niveau und nur, weil Religion nunmal da ist. Ich wäre auch gegen eine “Reformierte Astrologie”, ganz egal, welche Chancen, Risiken und Nebenwirkungen die bieten könnte. Ich glaube einfach daran, dass es das Beste für Menschen ist, ihr Leben an der Wahrheit auszurichten.
    Die Wahrheit mag nicht mit letzter Sicherheit zu bestimmen sein. Aber das ist kein Grund für mich, religiöses Behaupten zu unterstützen. Auch nicht, wenn’s so erzogene Menschen glücklicher macht. In 30 Jahren wird’s Pillen geben, die den gleichen Effekt haben, und gegen die werd ich dann auch sein. Aber auch da werd ich dann so tolerant sein, jeden das für sich entscheiden zu lassen ;)

    Aber sollte Wissenschaft nicht empirisch nachprüfbare Befunde liefern, damit Diskussionen vorankommen?

    Klar. Aber das beinhaltet, dass man über die Befunde auch Diskussionen führt. Wie hier Dawkins. Und diese Diskussionen werden halt von vielen eher gefürchtet.
    Ein schönes Beispiel ist ja gerade der Herr Ferdinand Knauß vom Handelsblatt. Es ist kein Wunder, dass Wissenschaftsjournalismus heute nur noch das Abschreiben von Pressemitteilungen beinhaltet, wenn sogar die Ressortleiter jede darüber hinausgehende Diskussion als “beschämend dummen” “Vulgärmaterialismus” abtun. Ohnmachtspanikattaken der Geisteswissenschaft vor dem Naturalismus, verpackt ausgerechnet in eine Arroganzkritik. Ich würd ihn bemitleiden, wenn er nicht in einer der Schaltstellen des Diskurses säße.

  6. Lieber Kamenin,

    ich argumentiere nicht mit dem Konzept der Gruppenselektion, weil ich den Begriff immer noch für zu unspezifisch und damit kaum testbar halte. Ich argumentiere mit dem heute beobachtbaren Verhalten religiöser Menschen: Sie bilden (wie Du ja oben auch einräumst) stärkere Sozialverbände und bringen damit deutlich mehr Kinder durch als ihre konfessionslosen Zeitgenossen.

    Und selbstverständlich gehe ich nicht von einer genetischen Fixierung aus. Es gibt längst Gen- Zwillingsstudien, die die Vererbbarkeit auch von Religiosität untersuchten und sie im Normalbereich etwa von Intelligenz oder Musikalität verorteten, also etwa um Halb-Halb. Siehe z.B. eine Auswertung eines texanischen Kollegen (übrigens ebenfalls bekennender Atheist (-; ) dazu hier:
    http://religionswissenschaft.twoday.net/stories/4347367/

    Damit ist übrigens auch Dein DDR-Beispiel erklärt: Selbstverständlich werden Menschen, die nicht in Familie und Schule religiös gefördert wurden, auch später seltener religiöses Verhalten ausprägen - völlig analog etwa zu musikalischer Frühförderung. Und dennoch käme kein seriöser Forscher auf die These, Musikalität sei nicht neurobiologisch und genetisch veranlagt und vererbbar…

    Immer wieder kann ich mich nur darüber wundern, dass viele derjenigen, die gegen die Religionen immer wieder Occams Rasiermesser anführten, plötzlich tausend Ausweicherklärungen suchen, um nur nicht anzuerkennen, dass religiöses Verhalten heute reproduktiv erfolgreich ist, genetisch vererbt wurde und sich laut Befund seit der Altsteinzeit (erste Bestattungen) dynamisch entwickelte - also beobachtbar adaptiv wirkt und nach aller Wahrscheinlichkeit auch wirkte. Als ob es nicht viel unlogischer wäre, dass sich eine Veranlagung ohne genetischen Nutzen bzw. nichtgenetische Überträger durchgesetzt hätten…

    Sehr gut, weil empirisch testbar, fand ich übrigens Deine Frage zur ehelichen Untreue. Das hat mich auf eine Idee gebracht und habe Dir daher Befunde aus ALLBUS, Schweizer Volkszählung und der Genforschung genau dazu hier zusammen gestellt:
    http://religionswissenschaft.twoday.net/topics/Evolutionary+Religious+Studies+%28ERS%29/

    Dir noch einmal Danke für die lebendige Debatte! Hoffentlich lernen wir uns auch einmal in natura kennen! (-:

    Herzliche Grüße

    Michael

  7. ich argumentiere nicht mit dem Konzept der Gruppenselektion, weil ich den Begriff immer noch für zu unspezifisch und damit kaum testbar halte. Ich argumentiere mit dem heute beobachtbaren Verhalten religiöser Menschen:

    Damit gehst Du aber an der Hauptdebatte, die Dawkins führt vorbei — Du wirst ihm einerseits vor, eine nicht plausible evolutionär-kulturelle Begründung zu liefern, kannst aber Deine eigene Theorie (noch) nicht in der Genetik begründen.

    Dass Religion mit Vererbbarem einhergeht, steht doch für Dawkins wie für Wilson außer Frage. Die Frage ist doch der Mechanismus, wobei ich Wilson (und Dich) so verstehe, als befürwortet ihr direkte positive Adaption. Aber wie auch in dem Paper von dem bekennend atheistischen texanischen Kollegen steht: Demonstrating that it is a heritable trait, however, does not prove it is an adaption. Und: a trait that evolves in the Pleistocene (…) may not express itself in the same way in modern environments.

    Damit ist übrigens auch Dein DDR-Beispiel erklärt: Selbstverständlich werden Menschen, die nicht in Familie und Schule religiös gefördert wurden, auch später seltener religiöses Verhalten ausprägen - völlig analog etwa zu musikalischer Frühförderung. Und dennoch käme kein seriöser Forscher auf die These, Musikalität sei nicht neurobiologisch und genetisch veranlagt und vererbbar…

    Was ist Dawkins’ bevorzugte These? Es gibt adaptive Traits, die direkte Überlebensvorteile bringen und natürlich vererbbar sind. Gleichzeitig mögen die Menschen empfänglich machen für Religion. Dazu bedarf es dann eines den Kindern vermittelten Gedankenkomplexes Religion in Kombination mit den eigentlich adaptiven Traits. (Ich empfinde die Formulierung über Memetik auch nicht als besonders glücklich, da geb ich Dir recht.)
    Nichts in dem Beispiel widerspricht dem. Im Gegenteil, meiner Meinung nach unterstützt das sogar Dawkins’ Sicht, dass auf das Vererbbare erst noch das kulturelle draufkommen muss.

    Musikalität ist da ein interessantes Beispiel. Eine Person, die nie mit Musik in Berührung kommt, wird nie als musikalisch erkannt werden. Aber mit Religion und Sinnfragen kommt jede Person in Berührung. Das mag nicht organisierte Religion sein, wenn man als Kind nicht in eine solche reinerzogen wurde, aber eine gewisse Religiosität sollte man doch finden, wenn Religion ein so eigenständiges, eigens selektiertes Phänomen ist.
    Vielmehr, die Evolution von Musikalität ist auch noch nicht geklärt. Soweit ich das sehe, geht auch da die Erklärung eher in die Richtung, Musikalität sei ein Beiprodukt anderer Adaptionen — nicht eine eigens selektierte Adaption. Mit Deiner Argumentation müsstest Du aber fast das auch annehmen und könntest es zum Beispiel damit belegen, dass Bandmitglieder heute durchschnittlich mehr Sex haben als Religions- und Naturwissenschaftler ;-)

    Occams Rasiermesser

    Mit dem Argument wirst Du Dir in naturwissenschaftlichen Fakultäten viel Feindschaft zuziehen können ;) Occam sagt, dass man nicht Entitäten oder Größen zur Erklärung heranziehen soll, derer es nicht bedarf. Er sagt keinesfalls, dass man zwischen zwei unterscheidbaren Theorien die einfach aussehendere oder direkter erscheinende nehmen soll.

    Als ob es nicht viel unlogischer wäre, dass sich eine Veranlagung ohne genetischen Nutzen bzw. nichtgenetische Überträger durchgesetzt hätten…

    Die Frage ist doch nur, was genau wirklich den genetischen Nutzen bringt und ob das schon Religiosität ist — oder ob Religion ein hauptsächlich kulturelles Produkt auf andersselektierter Veranlagung ist. Das ist heute alles andere als geklärt, wie Du selbst einräumen musst, wenn Du schreibst, dass Dir Gruppenselektion noch etwas vage vorkommt. Aber die Frage, was und wie das genau genetisch in der Evolution selektiert, ist doch die eigentlich wissenschaftliche, nicht die, ob religiöse Menschen unter bestimmten Bedingungen (etwa heutige Zivilisation) auch reproduktiver sind. Dawkins zitiert vielleicht ein Dutzend anderer Wissenschaftler, die eher davon ausgehen, dass Religion als Beiprodukt auftritt — das heute als “naturwissenschaftlich halbgebildet” zu bezeichnen, ist doch recht frivol.

    Zumal man beides vielleicht gar nicht so genau trennen kann. Wo ist der Unterschied zwischen dem nach Dennett in Kindern angelegten Grunddualismus (als Adaption) und Anfängen von Religion? Es bedarf vielleicht sehr wenig kultureller Deutung, um von Dualismus zu einer ausformulierteren Seelenvorstellung und dann zu detaillierten Bestattungsriten zu kommen. Trotzdem ist die adaptive Dualismus-Vorstellung noch nicht Religion.

    Den anderen Thread hab ich bei Dir kommentiert. Und wenn Du mal in der Hauptstadt bist, sag Bescheid! Meine eigenen Ausflüge ins Schwäbische sind leider eher sporadisch :)

  8. Sehr interessanter thread hier!
    ich will nur mal zwei Dinge anmerken:

    Dawkins steht der [i]group selection[/i] ziemlich kritisch gegenüber und benutzt sie in seinen Argumenten daher auch nicht (meine ich zumindest). Er ist Gen-Zentriker und sieht Selektion hauptsächlich auf Ebene der Gene wirken.

    Die Frage nach der ‘Evolution der Religion’ kommt in The God Delusion nur ziemlich kurz vor (bin mir wieder nicht wirklich sicher; ich habs hier nur als Audiobook und da kann man schlecht eben nachschauen). Dieses Thema überläßt er zu einem großen Teil [url=http://www.amazon.de/Breaking-Spell-Religion-Natural-Phenomenon/dp/0143038338/]Daniel Dennett[/url], der ja genau wie Dr. Blume gern mehr wissen würde über ‘religion as a natural phenomenon’- wenn ich das oben richtig verstanden habe.

    Was kann man eigentlich aus einem Reproduktionsvorteil einer Bevölkerungsgruppe ableiten, wenn man nicht über group selection argumentiert? Impliziert das irgendwas das ich wissen sollte? Und wenn zutreffend, wie passiert folgendes ‘natural phenomenon’: die Bevölkerungsgruppe mit dem Merkmal ‘nicht religiös’ ist in den letzten 200 Jahren stark angewachsen (jaja, zu kurz für evolutionäre biologische Mechanismen, schon klar. Aber stimmt doch, oder irre ich da?)

  9. Hallo Kamenin,

    nur kurz, den Rest diskutieren wir dann mal beim Kaffee! (-:

    “…Du wirst ihm einerseits vor, eine nicht plausible evolutionär-kulturelle Begründung zu liefern, kannst aber Deine eigene Theorie (noch) nicht in der Genetik begründen.”

    Die Zwillingsstudien habe ich oben bereits genannt, Dean Hamer und einige andere korrelieren bereits Gene und Religiosität bzw. Spiritualität. Natürlich bleibt da noch viel zu forschen - aber welche Strukturen und Fähigkeiten unseres Gehirns hätten denn Deines Erachtens keine genetische Basis????

    “Mit Deiner Argumentation müsstest Du aber fast das auch annehmen und könntest es zum Beispiel damit belegen, dass Bandmitglieder heute durchschnittlich mehr Sex haben als Religions- und Naturwissenschaftler ;-)”

    Zur Evolution der Musikalität gibt es natürlich schon eine Menge Arbeiten - und Vergleichsmöglichkeiten. Und Wale, Affen und Vögel musizieren zur Gemeinschaftsbildung und Paarbindung! Mich wundern daher weder kreischend-verzückte Fans (”Robbie, ich will ein Kind von Dir!” etc.) und auch nicht der Umstand, dass Musikstars als “Idole” (Anbetungsobjekte!) bezeichnet werden. In Naturreligionen sind bis heute musikalische und religiöse Rollen engstens verschränkt und es gibt keine religiöse Bewegung (nicht mal die Taliban) ohne eigene Musik.

    “Die Frage ist doch nur, was genau wirklich den genetischen Nutzen bringt und ob das schon Religiosität ist — oder ob Religion ein hauptsächlich kulturelles Produkt auf andersselektierter Veranlagung ist.”

    Es zeichnet sich ab, dass die Vermutung stimmen dürfte, die schon Darwin selbst formulierte: Ein ursprüngliches Hervorgehen aus anderen Gehirnfunktionen (Epiphänomen), das dann über kulturelle Ausprägungen zunehmend adaptive Funktionen erfüllte (Exaptation).

    “Occam sagt, dass man nicht Entitäten oder Größen zur Erklärung heranziehen soll, derer es nicht bedarf.”

    Wie z.B. die Meme… (-;

    “Er sagt keinesfalls, dass man zwischen zwei unterscheidbaren Theorien die einfach aussehendere oder direkter erscheinende nehmen soll.”

    Yo, und um zu erklären, warum religiöse Veranlagungen evolvierten, sich weltweit ausbreiteten und auch heute mit empirisch beobachtbaren Reproduktionsvorteilen einhergehen, greift mancher Religionskritiker lieber (und zunehmend verzweifelt) zu allerhand Entitäten und Ausweichtheorien, bevor die einfachste These überhaupt durchgeprüft ist: Dass sich Religiosität ebenso wie andere Veranlagungen aus Epiphänomenen entwickelte und seitdem erfolgreich exaptiert bzw. evolviert.

    “Dawkins zitiert vielleicht ein Dutzend anderer Wissenschaftler, die eher davon ausgehen, dass Religion als Beiprodukt auftritt — das heute als “naturwissenschaftlich halbgebildet” zu bezeichnen, ist doch recht frivol.”

    Hey, Kamenin, über der Gürtellinie bleiben! (-; Ich habe weder Dawkins noch Vertreter der Beiprodukt-These als naturwissenschaftlich halbgebildet bezeichnet, sondern kritisiert, dass die dawkinschen Metaphern bei naturwissenschaftlich halbgebildeten Laien meist anders ankommen, als sie bei näherer Betrachtung bedeuten. Wenn ein Zoologe wie Dawkins z.B. das Beispiel von Motte-und-Kerze bringt, ist das ein biologisch-empirisches Beispiel direkt aus seinem Fachgebiet, das mit Daten unterlegt sein müßte. Und genau das tut Dawkins nicht, sondern nutzt nur das polemische Potential. Für den Laien ist das aber nicht erkennbar.

    Wenn ich mal wieder nach Berlin komme und ein Zeitfenster habe, gebe ich Bescheid! Würde riesig Spaß machen, mit Dir herzhaft zu disputieren. (-:

    Alles Liebe, bleib, wie Du bist!

    Michael

  10. ich hoffe mal die Kommentare gehen wieder richtig, ich will nur kurz das Niveau in diesem thread mit meinem Halbwissen senken ;)

    In wie weit ist denn die Frage nach einem evolutionäre Hintergrund von Reilgiösität wichtig für Dawkins Argumentation? Ich meine, dass das in God Delusion kurz angesprochen wurde, aber eher am Rande.

    Es gibt sicher haufenweise Verhaltensweisen, die evolutionär einen Vorteil hatten, heutzutage aber in unserer Kultur als negativ bewertet werden, zB Xenophobie.

    Kann auch sein dass Dawkins sich von dem Argument fernhält weils dem Dennett sein Thema ist ;)
    Und dessen Meinung - leider kein Hinweis auf existierende oder nicht existierende Reproduktionsvorteile dort - ist eine ‘obvious expensiveness of folk religion’..

    aber der redet ja auch von Memen ;)

    Was bedeutet es denn nun für einen Religionskritiker, wenn Religion “für sich selbst bezahlt” hat während der bisherigen evolutionär ablaufenden Entwicklung anstelle von anderen Erklärungen?

    Und was für Laien nicht erkennbar ist oder wie halbgebildete Leser oder sonstige Strohpersonen ein Argument falsch verstehen könnten mag eine Schwäche in der Kommuikation eines Arguments sein, ich würds aber nicht als Schwäche des Arguments sehen wollen.

    Michael, bist du dir sicher mit den Taliban und der Musik? Dann korrigier doch bitte eben den Wikipedia Artikel
    [url=http://de.wikipedia.org/wiki/Afghanische_Musik#Unterdr.C3.BCckung_und_Verbot]Afghanische Musik[/url]: “In den 1990er Jahren wurde die instrumentelle Musik und das öffentliche Musizieren von den Taliban gänzlich verboten.”

    Oder meinst du Rezitation, Poesievorträge? Oder war Gesang ok? Ich weiss es nicht, aber täte mich interessieren.

  11. Natürlich bleibt da noch viel zu forschen - aber welche Strukturen und Fähigkeiten unseres Gehirns hätten denn Deines Erachtens keine genetische Basis????

    Die Frage passt nicht wirklich. Es geht ja eben darum, ob Religion eine Struktur oder Fähigkeit des Gehirns ist oder nur ein auf etwas anderes gesetztes kulturelles Konstrukt.

    Es zeichnet sich ab, dass die Vermutung stimmen dürfte, die schon Darwin selbst formulierte: Ein ursprüngliches Hervorgehen aus anderen Gehirnfunktionen (Epiphänomen), das dann über kulturelle Ausprägungen zunehmend adaptive Funktionen erfüllte (Exaptation).

    Soweit ich das verstehe, müsste aber für eine Exapation schon eine eigenständige genetische Grundlage existieren. Das ist sicher alles jenseits meines biowissenschaftlichen Horizonts, aber selbst eine reproduktionsfördernde kulturelle Setzung könnte zwar zugrunde liegende Genveranlagung weiter in der Population festigen, hätte sich damit aber immer noch nicht über ein Epiphänomen hinausgehoben.
    Mir stellt sich da einfach die Frage, wie Du das unterscheiden und beweisen willst.

    “Occam sagt, dass man nicht Entitäten oder Größen zur Erklärung heranziehen soll, derer es nicht bedarf.”
    Wie z.B. die Meme… (-;

    Meme sind ein Versuch, den Widerstreit zwischen kulturellen Richtungen und Ansichten in eine verstehbarere, runterbrechbare Form zu bringen. Ob erfolgreich oder nicht und ob Du das jetzt Religionserziehung oder Memkomplex nennst: ohne scheint es wohl nicht zu gehen.

    greift mancher Religionskritiker lieber (und zunehmend verzweifelt)

    :) Wir können gerne Religion als genetische Disposition festschreiben, da hab ich als Religionskritiker nichts gegen. Erspart mir sogar einige intellektuelle Auseinandersetzung, weil ich dann einfach Religion als genetische Beeinträchtigung der Urteilsfähigkeit abtun kann, mit der man meine rein objektive, genetisch nicht getrübte Wahrheit natürlich nicht erkennen kann ;-)

    Hey, Kamenin, über der Gürtellinie bleiben! (-; Ich habe weder Dawkins noch Vertreter der Beiprodukt-These als naturwissenschaftlich halbgebildet bezeichnet, sondern kritisiert, dass die dawkinschen Metaphern bei naturwissenschaftlich halbgebildeten Laien meist anders ankommen, als sie bei näherer Betrachtung bedeuten.

    Dann habe ich die zwei oben wiedergegebenes Zitate vielleicht zu wörtlich verstanden ;)

    Wenn ein Zoologe wie Dawkins z.B. das Beispiel von Motte-und-Kerze bringt, ist das ein biologisch-empirisches Beispiel direkt aus seinem Fachgebiet, das mit Daten unterlegt sein müßte.

    Ein Datum wie das, dass einige Mottenarten praktisch ausgestorben sind, weil sie sich ständig in die immer häufig werdenden Flammen stürzen? Ich verstehe den Einwand nicht ganz. Dass hier evolutionär gewachsenes Verhalten vor sich geht, dass in veränderter Umwelt plötzlich eine ganz andere Form annimmt, ist doch unbestritten, oder nicht? Und das war doch Dawkins’ einziger Punkt dazu.

    Erinner mich nicht ans Disputieren, okay ;) Vielleicht lass ich dann mal meine Verbindungen zur KAS spielen, damit die Dich hierhin einladen :)

  12. In wie weit ist denn die Frage nach einem evolutionäre Hintergrund von Reilgiösität wichtig für Dawkins Argumentation?

    Gar nicht. Für die Frage nach Atheismus und Gott ist das eine rein akademische Debatte. Aber das sind ja oft gerade die, die man am entschiedensten führt ;)
    Michael kann am besten für sich selbst sprechen, aber ich denke, dass es unter anderem darum geht, dass Dawkins seine Meme in dem Buch sehr in den Vordergrund stellt, obwohl das für die evolutionäre Entwicklung sicher nur der letzte Schritt ist (und von der theoretischen Ausarbeitung sicher nicht auf einer Höhe mit Evolutonstheorie an sich).
    Dawkins bezieht sich übrigens auch ausdrücklich auf Dennetts Theorien. Aber Dennett hab ich wiederum nicht gelesen, darum kann ich dazu wenig sagen.

  13. Sorry, skipo, ich hab gerade erst Deine anderen Kommentare gesehen, die WordPress aus irgendeinem Grund als Spam einsortiert hatte. Ich hab keine Ahnung, woran’s liegt oder lag, zumal Dein einer ja durchgekommen ist. Vielleicht hat’s was mit diesen HTML-ähnlichen Codes zu tun?

    Da Deine Fragen ja mehr an Michael gehen, weise ich hier einfach noch mal auf den Kommentar vom 8.3., 15:15h hin.

  14. @ skipo, kamenin

    Danke für die lebendige Debatte! Habe jeden Beitrag mit Genuss gelesen! (-:

    Und letztlich sehe ich den Dissens auch nicht: Dawkins betreibt, wie Ihr richtig feststellt, vor allem philosophische Religionskritik. Mich interessiert aber vor allem empirische Naturwissenschaft. Und ich bin so altmodisch, dass ich gerade von einem Wissenschaftler eigentlich erwarte, dass er eine Sache versteht, “bevor” er sie kritisiert oder gutheisst. Andererseits halte ich Dawkins längst ausdrücklich zu Gute, dass er Schwung in die Religion-Evolution-Debatten gebracht hat. (-:

    Wegen Genetik: @Kamenin, nächste Woche in “Natur des Glaubens” in den Wissenslogs bringe ich (so Gott will (-: ) einen Beitrag speziell dazu. Würde mich freuen, wenn Du reinschaust!

    Ach, und: das nächste Mal bin ich nach bisheriger Planung im Oktober bei der KAS in Berlin. Letztes Jahr war ich schonmal sowohl bei einem Seminar wie bei den Altstipendiaten dort. Bist Du etwa auch dabei?

  15. Für alle Leser, die nicht die ganze Diskussion verfolgt haben, hier noch mal der Hinweis auf den zweiten Teil bei Dir drüben.
    Ich würde mir natürlich schon wünschen, dass Du einsehen würdest das Dawkins keine philosophische Religionskritik verbreitet, sondern eben nur Religionskritik. Mit naturwissenschaftlicher Argumentation. Und dass Du ferner, selbst wenn Du Deine Ansicht immer noch für plausibler hälst, nicht weiter behaupten würdest, damit seien kulturelle Epiphänomen-Theorie wie z.B. die Mem-Theorie widerlegt wie etwas in dem (zugegebenermaßen alten) Video gerade. Widerlegung funktioniert nämlich, gerade in der empirischen Naturwissenschaft nicht darüber, dass man anderer Ansicht ist. Aber wir werden ja sehen.

    Die Wissenslogs sind eh in meinem Feedreader, also werde ich zumindest nicht darum herumkommen, mich mit Deinen Thesen auseinanderzusetzen ;-)
    Und nein, zur KAS hab ich nur Freundschaftsbeziehungen. Auch wenn ein Stipendium natürlich ein wesentlich eleganter und effektiverer Weg im Rahmen meines Projekts zu Entchristdemokratisierung Deutschlands gewesen wäre — so muss ich halt noch mehr auf Deiner Partei Kosten trinken, wenn immer sich mir eine Gelegenheit bietet :)

  16. “Ich würde mir natürlich schon wünschen, dass Du einsehen würdest das Dawkins keine philosophische Religionskritik verbreitet, sondern eben nur Religionskritik. Mit naturwissenschaftlicher Argumentation.”

    Wo, bitte, ist z.B. die Memetik “naturwissenschaftliche Argumentation”? Vor dreißig Jahren behauptet und seitdem keine belastbare Studie, kein Experiment, nicht einmal eine klare Definition. Ich hoffe, Du erwartest von mir nicht, auch “Intelligent Design” als Naturwissenschaft zu feiern? Nun, Dawkins Meme halte ich für nicht weniger schwach. Offen gesagt habe ich den Eindruck, viele finden ihn nur deshalb überzeugend, weil seine Meme in die religionskritische Weltanschauung passen - ebenso wie ID-Vertreter überall “Widersprüche der ET” finden. Und sowohl “Ultradarwinisten” wie “IDs” meinen, für ihre Pseudo-Wissenschaften keine überprüfbaren, empirischen Daten aufbieten zu müssen…

    Aber, versprochen: ich lasse Deinen Guru in Ruhe! Mit Dir zu debattieren bringt viel mehr und ist auch menschlich angenehmer! (-;

  17. Dr. MB,

    The central question for meme theory is whether there are units of cultural imitation which behave as true replicators, like genes (…) the purpose of this section is to ask whether meme theory might work for the special case of religion.
    – RD, TGD

    Ich habe oft und öfter hier und anderswo darauf hingewiesen, dass Meme keine belastbare Naturwissenschaft sind. Wenn überhaupt, dann sind doch noch in der ersten Entwurfs- und Hypothesenphase. Bis jetzt sind die eine Analogie Dawkins’ für Kulturprozesse, und ich sehe auch nicht, wo er anderes behauptet. Im Gegenteil, siehe oben: zenrtrale Frage, ob es die gibt; mal schauen, ob das hier funktionieren würde.

    Er braucht seine Meme überhaupt nicht, um seine Theorien zur Evolution von Religion zu behandeln; er hält die bloß für einen eleganten Weg, das zu sagen, was er sonst in anderen, kulturtheoretischen Ausdrücken darstellen müsste. Wenn überhaupt dann kann man ihm da vorwerfen, dass er unbedingt noch ein bisschen Selbst-PR anfügen und seine Memhypothese an dem Beispiel erklären musste.

    Ich kann verstehen, dass das für Dich ein wichtiger Teil des Buches ist, weil es Dein Arbeitsgebiet berührt — aber die Religionskritik ist nicht mal davon abhängig. Es ist für meine religionskritische Weltanschauung vollkommen egal, ob Religion ein Epiphänomen ist oder ein eigenständig selektiertes, ob man das als Mem- oder Kulturkomplex bezeichnet.

    Es ist auch für die Religionskritik in Dawkins’ Buch ein reiner Nebenschauplatz, und die “naturwissenschaftliche Argumentation” wird nicht dadurch hinfällig, dass er nebenbei Meme benutzt oder auch in die Niederungen der Gesellschaftswissenschaften und Heiligen Schriften steigen muss.

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