Thomas Schärtl: Neuer Atheismus — wie ihn Theisten gerne hätten
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Im Zentrum Schärtls Auseinandersetzung mit dem Atheismus steht erst mal die Schubladisierung desselben. Das kann man machen, aber man muss mit den gefundenen Kategorien nicht übereinstimmen. Zumindest sollte man sich die drei Kategorien genauer ansehen. Schärtl unterscheidet drei Hauptrichtungen:
- Argumentativer Atheismus
- Kultureller Atheismus
- Denunziatorischer Atheismus
Geschenkt sei an der Stelle, dass man, eine Richtung als denunziatiorisch zu bezeichnen, durchaus als Denunziation verstehen kann. Bedenklicher ist dann schon, dass die vorgebliche Trennung von argumentativem und denunziatorischem Atheismus argumentativ kaum belegt wird. Vielleicht musste allein deshalb schon der zumindest räumlich eine Trennung schaffende kulturelle Atheismus noch hinzugefügt werden, bei dem es sich kaum um wirklichen Atheismus zu handeln scheint. Es mag aber auch eine Vorliebe für Trinitäten eine Rolle spielen oder die Tatsache, dass eine reine Zweiteilung es vielleicht zu nahe gelegt hätte, dass hier nur zwischen genehmen und unangenehmen Atheismus unterschieden wird.
Der kulturelle Atheismus Schärtls ist über weite Strecken nur der säkulare Kapitalismus und Hedonismus.
Dieser Art des Atheismus ist ein Phänomen der Gegenwartskultur, das nichts weniger will, als das Christentum als kulturprägende Kraft zu vertreiben oder zu ersetzen.
Mithin geht es weniger um eine rationale Auseinandersetzung mit den theistischen Deutungsansprüchen, sondern um eine sie verneinende Leugnung im Praktischen. Es ist zumindest sehr fraglich, ob dahinter ein willentlicher Atheismus steckt oder nicht doch eher die unpersönlichen, weitgehend unreflektierten Strukturen des Kapitalismus. Am Rande gibt es sicherlich die atheistische Debatte um den Wert christlicher Normen, insbesondere die zentrale Stellung der Sünde im theistischen Begriffssystem. Aber die eigentliche Kraft dieser Bewegung ist nicht mal sich selbst bewusst. Sie will nicht Christentum ersetzen, sie hat, fast nebenbei, die christliche Deutungshoheit schon ersetzt. Sie interessiert sich genauso wenig für den Atheismus. Sie ist dem Alltag zu- und der akademischen Frage abgewandt. Das wird am deutlichsten, wenn Schärtl die Bildersprache der Webung bemängelt, die christliche Symbolik aufgreift und für ihre Zwecke vermarktet. Dass der Kapitalismus sich jeder Symbolik bedient und diese für sich besetzt, sofern sie ihm nützlich ist, ist doch eine kapitalismuskritische Binsenweisheit: selbst Kapitalismuskritik ist da nicht mehr als ein aufgreifbarer Slogan.
Interessanter ist da schon der Umkehrschluss. Schärtl bemängelt in der Aneignung christlicher Symbolik, dass der christliche Transzendenzbegriff durch diesseitige, weltliche Bezüge ersetzt werde. Die Frage, die sich stellen sollte, ist da eigentlich, ob nicht das Christentum seinerseits Transzendenzansprüche durch geschickte Symbolik und PR ersetzt hat — dass somit hier nicht Tiefgründiges als Schlagwort missbraucht wird, sondern die eine Verkaufsstrategie nur für ein neues Produkt Verwendung findet. Fast schon entlarvend ist, dass Schärtl dieser Art kultureller Umdeutung nur eigene PR entgegensetzen kann: Hoffnung sieht er in medienwirksamen Inszenierungen, wie sie sich beim Sterben des letzten Papstes wie von selbst ergaben. Es sei ihm erlaubt, hinter dieser Inszenierung mehr Wahrheit zu vermuten als hinter ökonomischen PR-Slogans; letztlich ersetzt er aber nur eine Inszenierung durch die andere.
Von den verbleibenden Kategorien findet die des argumentierenden Atheismus bei Schärtl praktisch nur Lob. Es handelt sich hier um akademischen, fast schon der Religionsphilosophie zuordenbaren Atheismus. Es fällt nicht schwer zu verstehen, was Schärtl an dieser Art der Auseinandersetzung schätzt: sie findet nur auf akademischen Niveau statt, sie greift Religion kaum an. Sie ist mithin ungefährlich für Schärtls jenseits der akademischen Debatte ausgelebten Glauben. In der Debatte mit dem argumentativen Atheismus kann sich der Theismus auf Augenhöhe bewegen; nicht, weil sie argumentativ gleichwertig wäre, aber weil er fernab der Öffentlichkeit stattfindet. Man kann auf diese Art des Atheismus eine theologische Einlassung produzieren und das Problem für erledigt halten: es wird sich niemand finden, der dem widerspricht, weil es eben keiner liest. Schärtl lobt fast schon explizit an dieser Art des Atheismus, dass sich an ihm Theologie abarbeiten könne, ja müsse. Atheismus als Stichwortgeber irrelevanter Theologen: müsste man vielleicht Planstellen an der theologischen Instituten für schaffen, wenn das so erwünscht ist.
Dass es gar nicht um die Form der Kritik, sondern vielmehr um die Harmlosigkeit dieses Atheismus geht, wird an zwei Stellen klar. Zum einen folgert Schärtl aus der Kritik des Neuen Atheismus das gleiche wie aus der des argumentativen: er nutzt diesen genauso für die Überlegungen, was Religion daraus für sich lernen müsse. Mithin scheint also auch der so denunzierte denunzierende Atheismus wichtige Punkte über das Selbstverständnis von Religion anzusprechen. Zum anderen scheint der grundsätzliche Unterscheidungspunkt zwischen argumentativem und neuen Atheismus der zu sein, dass ersterer historisch ist:
Der argumentative Atheismus ist ein Randphänomen geworden. Fast möchte man ihn zu den Lehrstücken der Philosophiegeschichte zählen, denen die Theologie eine Art Schärfung ihrer Sinne verdankt.
Deutlich wird das etwa daran, dass Bertrand Russell posthum in diesen theologisch akzeptierten Olymp der Religionskritik gehoben wird. Aber das ist unehrlich. Es dient nur dazu, moderne Atheisten von ihren Quellen abzuschneiden, die angeblich ganz anders gewesen seien. Russell war nicht Dawkins und schon gar nicht Hitchens; aber ihn heute als rationale, philosophische Überfigur darzustellen, dem Theologie viel verdankt, ist hinsichtlich seiner Religionskritik widersinnig. Russells einziger Vorteil ist der, seit über dreißig Jahren tot zu sein, um sich heute nicht mehr gegen die Banalisierung seiner Religionskritik wehren zu können. In seiner Zeit musste er sich mindestens so heftige Angriffe von Theologen, Gläubigen und Journalisten gefallen lassen wie heute Dawkins. Wer weiß, welche Geschichtsvergessenheit in fünfzig Jahren Theologen dazu bringen wird, Dawkins und Dennett als vorbildliche Atheisten zu loben. Tote Atheisten sind gute Atheisten.
Bezeichnend für Schärtls ganzen Text sind aber die Konsequenzen, die er aus dem argumentativen Atheismus zieht, den er selbst ja als quasi historisch bezeichnet: Theologie müsste dies und sollte das. Wenn der Atheismus denn so alt und hilfreich war, warum hat die Theologie dann noch nicht? Sich an der Stelle zu wundern, dass heute ein neuer Atheismus aufkommt, der sich erneut mit denselben Problemen beschäftigen muss, weil nichts von der alten Kritik (außer zur Füllung wohlfeiler Aufsätze) verwendet wurde, mag der geschäftige Theologe dann mal für sich selbst beantworten, wenn ihm sein Alltagsglaube wieder Zeit für die Beschäftigung mit hochtheologische Abstraktionen lässt.
An der darauf folgenden Darstellung des Neuen Atheismus ist nicht viel auszusetzen: sie ist weitgehend fair, wenn natürlich nicht vollständig und im Großen und Ganzen unbeantwortet. Natürlich erfolgt das alles im Stil gemäßigter Entrüstung über die Fundamentalkritik am Gottesglauben, die als grob und eben denunziatorisch beschrieben wird. Man ist das gewohnt, auch den Widerspruch, einerseits eine überlegene argumentative Position aus einer hochvernünftigen Theologie einzunehmen, andererseits sich aber persönlich denunziert zu fühlen, wenn jemand feststellt, Volksglaube und Esoterik seien dumm. Jeder geht halt innerlich die Allianzen ein, die einem gefallen. Und wenn die Kritik trifft, dann wohl, weil sie so daneben doch nicht ging.
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[...] Thomas Schärtl: Neuer Atheismus — wie ihn Theisten gerne hätten [...]
Ich kann nur jeden ermuntern, sich selbst ein Bild zu machen und den Artikel von Schärtl zu lesen.
@ k
Deine Ausführungen zur Bedeutung des argumentativen Atheismus teile ich so nicht, vor allem deshalb, weil nach Ausblenden des kulturellen Atheismus neben dem argumentativen nur noch der sogenannte denunziatorische Atheismus bleibt. Wenn von Schärtl, wie Du es aufzeigst, der argumentative Atheismus deswegen gelobt wird, weil er ungefährlich wie ein zahnloser Tiger ist - so liegt das doch an den atheistischen Argumenten, oder?
Wenn also nur ein Kulturkampf mit folgenden “Argumenten”
Dawkins:” Nicht Atheisten, sondern Theisten sind, wenn nicht moralisch verkommen, so doch auf jeden Fall geistig und seelisch zurückgeblieben, infantil oder sogar dumm.”
das ist, was für den Markt taugt. so ist das einfach abstossend und nicht von fundamentalistischer religiöser Propaganda zu unterscheiden.
Die atheistischen Aufklärer treten doch mit einer überlegenen Botschaft an, warum also so wenig Vertrauen in ruhig vorgetragene Argumente?
Erfrischend, mal eine theistische Argumentation zu dem Thema zu lesen, die sich auch beherzt an die eigene Nase fasst, sowohl was den Umgang mit atheistischer Kritik - “Zwar gehört auf einen groben Klotz ein grober Keil, aber nachhaltige theologische Gewinne lassen sich aus solchen Strategien nicht erzielen” - als auch was Probleme mit einem personalen, anthropomorphen Gottesbild angeht.
Auf den ersten Blick fallen mir nur zwei Punkte auf, die ich für zu ungenau halte: zum einen sind humanistische/skeptische Internetangebote nicht “dezidiert
gegen Religion allgemein und speziell gegen das Christentum” gewandt. Das zweite ist die Forumlierung “kosmo- und sozial-darwinistischen Theoriegebäudes”, wo ich mit kosmo-darwinistisch nichts anfangen kann (außer das Argument gegen Kreationisten, dass große, komplexe Strukturen aus einfacheren entstehen) und sozial-darwinistisch dem Dawkins wahrscheinlich schon seit “The Selfish Gene” hinterhergetragen wird und er das sicher schon eine Bazillion Male erklären durfte, dass er ganz sicher nicht aus Darwins Theorie ein Gesellschaftsmodell ableiten will, sondern ein solches für ziemlich furchtbar hält.
ich glaub ich such mal die angesprochene Debatte Hitch-McGrath raus um zu schauen weshalb der so gelobt wird; McGrath hab ich mal im Interview mit Dawkins gesehen, im Zusatzmaterial zu “Root of All Evil”; beeindruckt hat er mich da nicht, auch wenn ich mich nicht dran erinnern kann warum nicht ;)
und @Leuchtspur: Dein Dawkins “Zitat” ist glaub ich keins, sondern eine Paraphrasierung von Schärtl, zu der schon noch der Satz davor gehört, damits Sinn macht:
“Nach einer Aufzählung der Verbrechen, die im Namen monotheistischer Religionen begangen wurden und nach einer Inkriminierung fragwürdiger Rituale kommt Dawkins zu einem Schluß, der das glatte Gegenteil dessen ausdrückt, was einst das Erste Vatikanische Konzil im Hinblick auf die Plausibilität des Theismus und die Problematik des Atheismus formuliert hatte: Nicht Atheisten, sondern Theisten..”
[...] Thomas Schärtl: Neuer Atheismus — wie ihn Theisten gerne hätten [...]
Ich hab doch geschrieben, warum er zahnlos ist. Nicht wegen der unwiderlegten Argumente, sondern weil er sich an das falsche Publikum wendet bzw. das eigentliche Publikum nicht relevant genug anspricht. Außerdem denke ich, dass es eben keinen Unterschied zwischen argumentativem und denunziatorischen Atheismus gibt: Schärtl findet nur gewisse Formen angenehmer ignorierbar und andere als unangenehm direkt, vor allem aber an das Publikum gerichtet, über das er nichtvorhandene Deutungshoheit beansprucht.
Die Argumente sind aber nicht von Dawkins sondern Schärtls Verkürzung. Ich und viele andere bringen immer wieder Beispiele, wo Glaube moralisch verkommen, zurückgeblieben, infantil und dumm ist. Das betrifft nicht jede Art von Glauben und schon gar nicht jeden Gläubigen. Das muss schon jeder selbst wissen, ob ihn die Kritik trifft — würde die nicht argumentativ und ohne Ausrichtung an der Sache erfolgen, wäre sie für Theisten ja grundsätzlich leicht ignorierbar.
Haben wir, darum führen wir ja auch solche abseitigen akademischen Debatten. Weshalb sollte ich dann gewissen infantilen Glauben nicht auch als infantil bezeichnen dürfen? Aus Respekt vor den subtil-intelligent Gläubigen?
Kosmo-darwinistisch könnte sich zum Beispiel auf die Multiversen-Hypothese beziehen. Dawkins spekuliert da schon, wenn mich die Erinnerung nicht täuscht, ob nicht auch auf der Ebene “evolutionäre” Auswahl stattfinden könnte.
Zu dem McGrath-Interview hatte ich hier schon im meinen ersten Monat was geschrieben. Mit der Debatte warte ich, bis wieder mehr Zeit habe: es geht nichts über Audio-Debatten über MP3-Player im Liegestuhl auf dem sommerlichen Balkon. Na, vielleicht ein, zwei andere Dinge ;)
Mit dem Multiversumdings hast du recht, das wird sich darauf beziehen. Dawkins erwähnt das ja gern mal so am Rande; ich blende das dann meist aus, weil ich schon Schwierigkeiten habe, ein einzelnes Universum in meinem Gehirn hinreichend detailliert zu repräsentieren ;-)
Irgendwer muss mir demnächst nochmal erklären, wo die Grenze zwischen ‘fundamentalistisches Zerrbild’ und ‘moderates Christentum’ so ungefähr verläuft. Auch wenn “doktrinale Gehalte und moralische Normen [..] sekundäre Phänomene” sind, das sind halt die Dinge mit Außenwirkung.
Hier schon mal der Link für die Balkonsaison:
http://fora.tv/2007/10/11/Christopher_Hitchens_Debates_Alister_McGrath
“Mit der Debatte warte ich, bis wieder mehr Zeit habe: es geht nichts über Audio-Debatten über MP3-Player im Liegestuhl auf dem sommerlichen Balkon. Na, vielleicht ein, zwei andere Dinge ;)”
That may be of interest, mr. kamenin ;) :
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=22185
Great Blog, by the way!
Wenn wir schonmal dabei sind, hier gibt es neues Apologetenfutter:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=22251
und dieser Essay von Burkhard Müller ist recht erfrischend:
http://www.eurozine.com/articles/2007-01-31-bmuller-de.html
Cheers
Dann schon mal Danke :)
@ k
Im Prinzip ist es schon korrekt, eine Meinung als infantil und dumm zu bezeichnen, wobei klar ist, daß man auch über den Vertreter der Meinung urteilt. Wenn man aber etwas als dumm bezeichnet, so sollte es zur intellektuellen Redlichkeit gehören, auch zu prüfen, ob man sich durch die Kritik nicht selber als dumm oder beschränkt outet.
@skipo
Zu dem Zitat: Nicht Atheisten sondern Theisten…:
Ich kenne mich in Vatikanischen Verlautbarungen leider nicht aus, glaube aber bis zum Beweis des Gegenteils nicht, daß es zu deren Stil gehört, Atheisten als dumm und infantil zu bezeichnen.
Zur Grenze zwischen moderatem und fundamentalistischem Christentum nochmals ein Zitat von Schärtl:
Das Christentum ist eine Religion der Gnade, der Freiheit und der eschatologischen Gerechtigkeit.
Das Christentum besitzt von seinem Ursprung her einen antihedonistischen
Stachel, der den Wert der Person höher einstuft als den Wert der ausbeuterischen und Menschen verdinglichenden Lust, der eschatologische Gerechtigkeit höher bewertet als das pure Leben im Augenblick.
Diese prophetische Dimension macht das Christentum solidarisch mit den verschwiegenen Geschichten all jener, die im sozialen Abseits stehen und die von den Gegenwartshedonismen unserer Tage systematisch ausgeblendet werden. …”
Das ist der Kern der Sache. - Fundamentalistisch sind die Schattierungen, die kulturkämpferisch, abweichend von Kern der Sache und mit dummer Gewißheit, ihre Mitmenschen belästigen.
ich kenne mich mit vatikanischen Verlautbarungen auch nicht so aus, wollte nur darauf hinweisen, dass der Schluss von Dawkins nicht aus dem Nichts heraus gequetscht ist, sondern sich direkt auf eine (mir unbekannte) katholische Verlautbarung aufbaut. Ich nehme mal an, dass man dort eine unfreundlich Aussage über Atheismus finden wird.
Ich selbst vertrete die Meinung nicht, man könne als gebildeter Mensch nicht der Meinung sein, dass es einen wunderwirkenden, ewiges Leben nach dem Tode versprechenden Gott gebe etc. Ich denke nämlich, dass auch gebildete Menschen sich allerhand Dinge einreden können, aus Wunschdenken oder anderen Motivationen - und mich selbst nehme ich dabei auch nicht aus.
Ich nehms aber keinen übel, eine solche Meinung zu vertreten: für Atheisten machts keinen besonders großen Unterschied, ob man nun den Papst oder Uriella als Sprachrohr Gottes hält. Nur sehen Christen das vielleicht anders. Macht aber nichts.
“Fundamentalistisch sind die Schattierungen, die kulturkämpferisch, abweichend von Kern der Sache und mit dummer Gewißheit, ihre Mitmenschen belästigen.”
Mal sehen. Die katholische Kirsche ist sicherlich kulturkämpferisch (wie jeder Missionierungsauftrag auch ein Auftrag zu einem Kulturkampf ist) und Gewissheit hat der Papst auch mehr als ich. Bleibt die Frage nach der Belästigung von Mitmenschen. Die kann bei kulturkämpferischen Aktivitäten ja kaum ausbleiben.
Ist die katholische Kirche demnach fundamentalistisch? Viele Christen versicherten mit, das sei nicht der Fall. Liegt das daran, das ihre Gewissheit nicht dumm ist oder die Belästigung den Kern der Sache trifft?
Ich merke grad, dass ich im letzten Post übertrieben habe. sry.. beim nochmaligen Lesen komm ich mir grad n bischen niveaulos vor. ich werde mir in Zukunft mehr Zeit lassen mit dem Postbutton. Im Nachhinein würde ich die mittleren beiden Absätze gern stark überarbeiten. Das mit dem Papst möchte ich vor allem nicht als eine Wertung der beiden Personen ausdrücken, das ist mir aber glaubich nicht gelungen. sry nochmal
skipo
Ich sage das mal so prima facie: Fundamentalismus ist eine Kategorie des Verhaltens, nicht der Religion oder Überzeugung. Durch ein solches Verhalten werden alle Überzeugungen, seien es die von Christen oder Atheisten, gleichermaßen diskreditiert. Kulturkampf ist für mich abstossend, ob er nun aus dieser oder jener Richtung kommt. - Ich glaube daher nicht, daß die kath. oder evang. Kirche Kulturkampf propagiert. Missionierung - aber auch davon weiß ich nur von gelegentlichen Berichten - hat wohl im Kern nichts mit Kulturkampf, sondern eher etwas mit Beispiel zu tun.
:-)
Ich nehm´s nicht so genau und übertrieben war es eigentlich nicht. Aber danke für die Sensibilität!
@Leuchtspur
Wenn sich jemand so sehr mit seinen religiösen Ansichten identifiziert, dass man die nicht kritisieren kann, ohne dass derjenige sich persönlich angegriffen fühlt, dann ist das 1. ein Zeichen dafür, dass derjenige seine Metaphysik etwas zu ernst nimmt, und 2. eine offensichtlich wirksame Maßnahme, sein Weltbild gegen jede Kritik abzuschotten. Das mag auch gerne tiefempfunden sein von demjenigen, aber ich muss mir auch von dieser tiemempfundenen Identifikation nicht vorschreiben lassen, ob ich ein Weltbild als infantil empfinde oder nicht.
Wenn ich Horoskope als infantile Dummheit benenne, dann werden sogar 90% der Horoskopleser mit mir übereinstimmen und sagen, dass die ein dummer, aber amüsanter Zeitvertreib sind. Dass die anderen 10%, die wirklich daran glauben, sich dadurch persönlich angegriffen fühlen, kann doch kein Grund dafür sein, nicht mehr sagen zu dürfen, dass Horoskope offensichtlich infantil und dumm sind.
Natürlich ist alles eine Sache des Kontextes. Aber etwas nur einfach infantil oder dumm zu nennen, disqualifiziert doch den Beschimpfer mehr als den Beschimpften, wenn es nicht so offensichtlich wie bei Horoskopen ist. Wenn ich aber mit Argumenten belegte, warum mir eine Position infantil vorkäme, dann soll man mir doch zeigen, was an der Argumentation nicht stimmt. Beleidigtsein ist nur eine Ausflucht, wenn man das nicht kann, aber trotzdem die Diskussion unterbinden oder nachträglich entwerten möchte.
Im Übrigen ist das auch eine Sache der eigenen Rhetorik, und die ist zum Beispiel davon abhängig, ob ich eine überpersönliche Sachfrage klären will oder jemanden eher überzeugen, dass er unrecht hat. Im zweiten Fall wird man eher nicht mit Begriffen wie dumm und infantil operieren.
Gilt das nicht für alles, was man macht und sagt? Selbst wenn man etwas nicht als dumm, sondern als intelligent oder wohldurchdacht bezeichnet, sollte man immer darauf achten, ob man sich dadurch nicht als dumm oder beschränkt outet. Oder nicht?
Nur fürs Protokoll: die Kommentarfunktion hier unten ist eben dafür da, mit mir nicht übereinzustimmen, und Leser machen davon ja auch dauernd Gebrauch, auch um sehr deutliche Kritik zu äußern. Mithin hat jeder Gelegeheit zu sagen, wo er Dinge anders sieht (aber vor allem: warum).
Und: Schärtls Theologie habe ich hier inkonsistent und irrelevant gennant, nicht infantil oder dumm. Das zu begründen, habe ich drei Blogposts, vermutlich mehrere tausend Wörter und eine nicht unwesentliche Zeit investiert. Sollte das ein Vorwurf an mich sein, sehe ich den schlecht begründet. Man kann am Ende natürlich immer noch der Ansicht sein, ich empfände Theismus als infantil und dumm. Aber man soll nicht so tun, als wäre das die Art, wie ich hier den Diskurs führe.
Zum Zweiten Vatikanischen Konzil: Leuchtfeuer und skipo, Google ist auch euer Freund ;) Zum Beispiel findet man da die sich mit Atheismus befassenden Teil von Gaudium et Spes.
Das ist natürlich nicht in einer Sprache gehalten, wo die Begriffe “infantil und dumm” vorkommen würden. Aber es ist weder eine argumentative Auseinandersetzung, sondern ein “wie wir ja alle wissen”. Und es finden sich da durchaus Wendungen drin, die man von Theologen- ins Alltagsdeutsch ähnlich abschätzig deuten würde:
Ironischerweise wird Atheismus als psychologisches Phänomen (wenn nicht gar psychisches Problem) behandelt, weil die Wahrheit ja so offensichtlich ist. Davon unbenommen ist, wo noch in dem Dokument oder anderen des 2.VK zum Beispiel ein gutes, moralisches Leben nur mit Gott möglichs sei, oder was man sonst so von Theologen hören kann. Unzusammenhängedes theologisches Behaupten, das man als Atheist so sehr gewöhnt ist, dass man sich durch die impliziten und expliziten Abwertungen und Beleidigungen schon gar nicht mehr beleidigt fühlen kann.
Man mag sich als Theist ja über Hitchens erregen, aber die Masche, “wir wissen ja alle, dass der Gegenüber irrt und Unsinn redet”, ist eine originär theologische.
Klar tut sie das. Höflicher und gewählter in der Wortwahl, aber natürlich geht es um eine Umformung der Kultur, das ist doch Thema jeder zweiten Papst- oder Bischofsrede. Dich stören nur die negativen Assoziationen, die Du mit dem Begriff verbindest.
Selbst mit dieser Neudefinition des Wortes enthebt Dich das nicht des Nachweises, wer denn jetzt tatsächlich Fundamentalist ist. Irgendwelche Beispiele?
“Man kann am Ende natürlich immer noch der Ansicht sein, ich empfände Theismus als infantil und dumm. Aber man soll nicht so tun, als wäre das die Art, wie ich hier den Diskurs führe”
Infantil und dumm bezog sich auf eine Charakterisierung durch Dawkins und nicht auf die hier geführte Diskussion.
Was die intellektuelle Redlichkeit angeht: Wenn man Bibelzitate anführt ohne irgendeine textkritsche Perspektive einzunehmen, handelt man unredlich (Beispiele bei Dawkins, Buggle, Schnitt - Salomon zur genüge).
Es ist richtig, daß für mich beim Begriff Kulturkampf die negativen Assoziationen im Vordergrund stehen. Gegen einen faire Auseinandersetzung habe ich gar nichts.
Fundamentalismus: Aggressiv vorgetragener Anspruch im Besitz der einzigen Wahrheit zu sein und ebenso aggressiv vorgetragenen die (angebliche) Fehlerhaftigkeit der anderer Meinungen.
Das ist weitgehend Dawkins “Religionskritik” .
Konkret: Wenn er als Zeugen für die Verwerflichkeit z.B. des Christentums sein Bild des alttestamentarischen Gottes aufzeigt, so frage ich mich, was das soll. Das hat doch mit dem Christentum hier in Europa nichts zu tuen. Hier wird doch eine “Witzfigur” aufgebaut. Man produziert einen Gegner, auf den man wohlfeil einschlagen kann. Das ist Schaumschlägerei und Propaganda und dazu noch unredlich. - Auch in der Art, wie religiösen Menschen dadurch, daß der Vernunftbegriff ausschließlich im wissenschaftlichen Sinn akzeptiert wird, Vernunft abgesprochen wird, drückt sich meiner Meinung auch eine für Fundamentalisten typische beschränkte Sicht aus.
Du willst eine Vorzugsbehandlung für Bibelzitate. Du verwechselst zudem Textkritik mit Apologie — es gibt keinen Bonus für die Bibel, immer die schönste Lesart rauszusuchen oder jede darin bejubelte Untat durch Zeitbezüge zu entschuldigen. Ich kann auch erst mal feststellen, dass in der Bibel Unsinn steht und Untaten bejubelt werden. Das ist nur aus Deiner Perspektive unredlich (aus der vermutlich das viel weniger textkritische Zitieren aus der Bibel in Gottesdiensten und Reden total redlich ist).
Aggressivität liegt ja auch oft im Auge des Betrachters. Zum Beispiel fand ich Dawkins an nur ganz wenigen Stellen aggressiv. Und dass er meint, im Besitz der einzigen Wahrheit zu sein… Ich seh’s nicht. Den Vorwurf müsstest Du vermutlich an jeden Sachbuchautor richten.
Nur mal so interessehalber: ist Kardinal Meißner ein Fundamentalist?
Das ist Unfug. Es ist ein ganzes Buch voller Argumente und Abwägungen, und Du willst es entwerten, indem Du es auf ein Zitat reduzierst und es Fundamentalismus nennst.
Es geht um die Moralität der Bibelerzählung. AT und NT werden getrennt besprochen. Gerade Du erzählst doch immer, dass man ohne Gott nur unmoralischer Nihilist sein kann, da wird man doch wohl darauf hinweisen können, welches Gottesbild im AT steht (und danach im NT). Darf man nicht? Weil das Schaumschlägerei und Propaganda wäre? Mal ernsthaft, der einzige Umgang mit der Bibel, den Du als redlich und nicht fundamentalistisch bezeichnen würdest, ist ein entschuldigender.
Dadurch, dass man durch vernünftige Argumente zu anderen als Deinen Schlüssen kommt, spricht man Dir nicht die Vernunft ab. Wenn Du meinst, dass man den Vernunftbegriff allgemein erweitern müsste, um zu Deinen Ergebnissen zu kommen, dann, im wahrsten Sinne, sprichst Du Dir selbst die Vernunft ab.
“Du willst eine Vorzugsbehandlung für Bibelzitate. Du verwechselst zudem Textkritik mit Apologie — es gibt keinen Bonus für die Bibel, immer die schönste Lesart rauszusuchen oder jede darin bejubelte Untat durch Zeitbezüge zu entschuldigen. Ich kann auch erst mal feststellen, dass in der Bibel Unsinn steht und Untaten bejubelt werden. Das ist nur aus Deiner Perspektive unredlich…”
Ich will keine Vorzugsbehandlung, auch keine Apologie, sondern eine sachgerechte. Wenn, wie mir neulich begegnet, eine Hinweis, die Jona-Geschichte sei doch völliger Unsinn, da man doch nicht, etc. oder - ich bin bei Gott alles andere als bibelfest - jemand behauptet, die Geschichte von der Sonne, die stillstand über ?? und dem Mond, der über ?? stillstand, das könne nicht stimmen, dann beschädigt ein solcher Sprecher sich selbst.
Im Übrigen wandeln sich Religion und Gottesbegriff. Sie sind bestimmt durch kanonische Texte, deren sich verändernde Interpretation, der Tradition, etc. Dies sollte doch eine ernsthafte Kritik berücksichtigen. Tut sie das nicht, drischt sie leeres Stroh.
“Gerade Du erzählst doch immer, dass man ohne Gott nur unmoralischer Nihilist sein kann,..”
Das ist ein grobes Mißverständnis. Was ich deutlich zu machen versuchte war, daß ein Naturalist als solcher im Bezug auf Ethik
keine Basis hat. Natürlich haben Religionen in der Idee des Guten einen Ankerpunkt. Aber da dieser Konsens zerbrochen ist, besteht ein Desiderat, den Relativismus zu überwinden und eine rational begründete Ethik zu formulieren, der man ohne Selbstwiderspruch nicht widersprechen kann, ein rein philosophisches Unternehmen.
” Wenn Du meinst, dass man den Vernunftbegriff allgemein erweitern müsste, ….”
Primat der Vernunft, ja. Aber eben nicht nur das, was sich als wissenschaftliche Vernunft ausweisen kann, weil man es, um das abgegriffene Argument von der Falsifizierbarkeit noch mal zu bemühen, in Experimenten prüfen kann, z.B. Gott als Russels Teapot.
PS.
Zu Meißner - Nun, ich beschäftige mich nicht mit ihm. Was ich von ihm gehört habe, waren seine Ausführungen zum Kölner Pixelfenster. Aus meiner Sicht ein Mißgriff/Unsinn. Ob er ein Fundamentalist ist? Was weiß ich.
Es gibt eine sehr schöne humanistische Jonas-Interpretation von Erich Fromm, die auch ganz ohne Gott auskommt (oder auskommen würde, so genau habe ich Fromms Text nicht mehr in Erinnerung). Und trotzdem muss ich sagen: wer die Walfisch(!)-Geschichte für real hält, ist ein Depp. Das sagst Du ja auch. Du möchtest bloß nicht wahrhaben, dass es an Einfluss gewinnende christliche Strömungen gibt, die die Bibel wörtlich nehmen, oder hälst die für irrelevant. Das sind sie für den Atheisten aber überhaupt nicht.
Dasselbe bei der stillstehenden Sonne. Der Name ist mir jetzt auch entfallen ;) aber vermutlich meinst Du die mit dem hochgereckten Stab (Josuah?). An der Stelle kann ich auch darauf eingehen, dass in der Geschichte Gott die Sonne anhält, damit die israelitischen Stämme effektiv ihre Feinde im Kampf besiegen können. Das ist ja von der ethischen Bewertung des Gottesbildes im AT auch nicht belanglos: eine ganz absurde Naturwunder-Geschichte für einen militärischen Erfolg.
Und die Basis fehlt der Religion halt auch, wenn es nur noch Texte sind, die der Interpretation unterliegen und sich entsprechend ändern. Nicht, dass man Religion nicht abstrakt unterstellen kann, das Gute zu wollen. Aber wie das definiert war, hat sich immer schon geändert und lange Dinge umfasst, die wir heute als schlecht auffassen. Dank humanistischer Ethik, nicht dank Religion.
Daran wird Dich der Naturalismus nicht hindern. Ob das gelingen wird, ich hab ja meine Zweifel. Ob mit Gott oder ohne. Ich würde da lieber auf Aufklärung, Bildung und Humanismus vertrauen (utopisch, sicher), nicht auf die philosophische Endbegründung. An den kategorischen Imperativ hält sich ja auch keiner. Na, vielleicht ein paar Atheisten ;)
Rationalismus ist nicht nur experimentelle Reproduzierbarkeit, das ist eine Verkürzung, aber natürlich geht es auch darum, unseren Wünschen und Vorurteilen nicht denselbem Rang einzuräumen wie Logik und Nachprüfbarkeit. Russells Teapot bezieht sich nicht darauf, sondern auf das theistische Argument: “aber widerlegen kannst Du’s auch nicht.” Das besagt nämlich gar nichts.
Wenn Du Dich mit Meißner schon nicht beschäftigst, wie steht’s mit dem Papst. Glaubt sich im Besitz letzter Wahrheit. Bezeichnet Atheismus als
dumm und infantilvernunftlos. Eignet sich immer wieder Zitate an, nur um dann verkünden zu lassen, dass es doch nur ein Zitat gewesen sei…Größerer oder kleinerer Fundamentalist als Dawkins?
Ich habe die Diskussion hier etwas aufgeräumt, weil Doppelposts von Kommentaren wenig Sinn machen. Die Erwiderung von Herrn Schärtl finden sich in in Teil II.
An dieser Stelle nur noch kurz etwas, was in dem anderen Diskussionsstrang so deplatziert erscheinen würde:
Religion / Gottesbilder und damit auch Textinterpretationen sind keine statischen Gebilde. Wenn man Texte interpretiert, so scheint es mir korrekt, sie aus der richtigen zeitlichen Perspektive an zu schauen. Der Text von der stillstehenden Sonne,etc. mag in früheren Zeiten realistisch interpretiert worden sein, der Kern der Geschichte scheint mir aber zu sein, daß Israel ein machtvoller Gott zur Seite stand, etc,etc.-also etwas, was religiösen Juden auch heute noch Überzeugung ist. Wenn man also Texte kritisiert, so muß man fairerweise den Adressaten der Kritik fragen, wie er den Text denn heute versteht, denke ich.
Was die ethische Beurteilung betrifft, so denke ich, daß es auch nicht korrekt ist, die Ethik von Stammesgesellschaften und Sklavenhaltergesellschaften (und ihrem Gottesbild) an einer heutigen Ethik, die auf der normativen Gleichheit aller Menschen beruht, zu messen.
Es ist heute wohl weitgehender Konsens, daß die Maxime der normativen Gleichheit aller Menschen historisch ihre Wurzeln im Christentum hat.
Ps.
Ich halte den Papst nicht für einen Fundamentalisten, rücke aber auch von meinem harten Urteil über den Fundamentalismus von Dawkins etwas ab. - Ein Kriterium zur Charakterisierung von Fundamentalismus bleibt für mich das aggressive Auftreten gegenüber anderen Meinungen und das deshalb, weil ich befürchte, daß es letztlich nicht beim aggressiven Meinungsaustausch bleiben wird.
Es würde nichts bringen, Dir vorzuhalten, dass die Erde nicht in sechs Tagen geschaffen wurde, weil Du das nicht behauptest. Aber festzuhalten, dass die Erde nicht in sechs Tagen geschaffen wurde und die Bibel damit in einer tatsächlichen Erklärung der Welt auf keine verlässliche Offenbarungsquelle zurückgreifen kann, ist genauso richtig und keine Kritik oder Unfairness Dir gegenüber. Wofür die Metapher steht, sei dem Rezipienten überlassen, aber es ist halt nur menschengemachte Metapher; und leider wird das nicht von allen Gläubigen verstanden.
Ich weiß nicht, zwischen wem das weitgehender Konsens sein soll (vielleicht soll das auch bloß ein Synonym dafür sein, dass es Dir selbstevident erscheint), aber das ist falsch.
Das Christentum hatte über Jahrhunderte keinerlei Anliegen, normative Gleichheit aller Menschen festzustellen oder gar durchzusetzen. An zwei Stellen wurde Gleichheit propagiert: 1. jenseitige Gleichheit bzw., richtiger, Gleichheit vor dem letzten Richter, der die endgültige Ungleichheit feststellt. 2. Gleichheit in der Offenbarung: jeder kann unabhängig von Intelligenz und Bildung die christliche Offenbarung annehmen. Beides hat aber nichts mit der normativen Gleichheit der Menschen im Diesseits zu tun, im Gegenteil, beides sind Machtinstrumente, die Menschen in richtig und falsch aufzuteilen bzw. zur kritiklosen Annahme der Religion zu bewegen. Zudem wurde die Natur des Lebens als “Vorleben” für das eigentlich wichtigere Nachleben immer als Entschuldigung für Ungerechtigkeiten hier verstanden, wie es auch eine ganze Theologie gibt, Leiden aus der Sündhaftigkeit des Menschen zu erklären — Christentum war da immer mehr eine Philosophie des Ertragens als des Veränderns.
Auch aus der Gottesebenbildlichkeit des Menschen wurde nie dieser Schluss gezogen. Im Nachhinein, nachdem Kultur sich immer weiter zur humanistischen Ethik entwickelt hatte, kamen die Theologen, um zu erklären, dass das immer schon im christlichen Glauben angelegt gewesen sei. Das ist aber irrelevant. Wären die Theologen strenge Platoniker gewesen, hätten sie denselben Punkt halt über das (ältere) Höhlengleichnis und die Ideenlehre gemacht und die Ausführungen im Staat verworfen, genau wie heute Pseudowissenschaft, Levitikus und das Paulinische Frauenbild in der Bibel weitgehend ingnoriert werden. Platonismus und Christentum wurden immer erst zur Stützung bestehender Machtverhältnisse und kirchlicher Machtansprüche benutzt, erst aus moderner Sicht kann man beides humanistisch uminterpretieren.
Die Idee, dass auch Entrechtete Rechte hätten, ist weitaus älter als das Christentum und wurde durch das Christentum oft genug bekämpft; dass sie immer wieder religiös formuliert wurde in Zeiten, in denen alle Staatsphilosophie sich auf Gott berufen musste, ist kein Indiz für den religiösen Ursprung, sondern für die Machtkorrumpiertheit von Religion und Kirche: eben als Legitimierer weltlicher Gewalt und Herrschaft.
Vielleicht solltest Du Dir einfach mal ein paar Videos über Vorträge und Debatten mit Dawkins anschauen, um zu überprüfen, ob der alte Mann nicht vielleicht wesentlich netter und aufgeschlossener ist, als er Dir scheint. Die Frage ist, ob Du nicht auf ein mehr oder weniger bewusst von Gläubigen gestreutes Zerrbild vom wütenden, geifernden, unreflektierten Dawkins hereinfällst, dass Du dringend mal mit der Realität abgleichen solltest.
Die kaum kaschierte Gewaltunterstellung ignorier ich mal zu Deinen Gunsten.
“Ich weiß nicht, zwischen wem das weitgehender Konsens sein soll (vielleicht soll das auch bloß ein Synonym dafür sein, dass es Dir selbstevident erscheint), aber das ist falsch.”
Siehe:
Ernst Tugendhat: Der Ursprung der Gleichheit in Recht und Moral
in
http://audiothek.philo.at/modules.php
und ich habe keine Gewaltunterstellung vorgenommen, sondern eine Befürchtung hinsichtlich eines jedweden Fundamentalismus geäußert.
Ps. Der angegebene Link führt nur auf die Startseite der audiothek. Wenn man dann Downloads anklickt und Tugendhat ins Suchfeld eingibt, kommt man zu dem angegebenen Vortrag.
“Seriöser erscheint mir die Erklärung zu sein, die meint, dass diese Idee aus dem Christentum stammt.” Ernst Tugendhat — ich sehe da nur einen Philosophen beim Spekulieren, nicht mal den Anschein eines weitgehenden Konsens.
Und bin immer noch anderer Meinung. “Gott liebt alle gleichermaßen, darum soll der Christ alle gleichermaßen lieben.” Das folgt aber für das Diesseits offensichtlich weder aus der Schrift noch aus der Religionsgeschichte, sondern ist reine moderne Interpretation. Über 80% der Kirchengeschichte wäre es Häresie gewesen, so eine Ansicht, bezogen auf diesseitige Machtverhältnisse, mit Berufung auf Christus zu verbreiten.
Meiner Meinung unterliegt hier Tugendhat dem typisch philosophischen Fehlschluss. Weil er nichts anderes kennt als das Philosophieren, kann er als Begründung für eine Ansicht auch wieder nur eine philosophische Idee finden. Aber Gerechtigkeitssinn ist in uns angelegt, nicht nur Egoismus. Schon als wir noch in Kleingruppen über die Steppe gelaufen sind, gab es vermutlich unartikulierte Dispute über “normative Gleichheit” und das “warum der und nicht ich?” der Zukurzgekommenen. Normative Gleichheit ist nichts als eine kulturalisierte Beantwortung der Frage und die kulturelle Überwindung von Tribalismus. Weder für die Frage noch für die Lösung braucht es Gott oder Christentum; man kann die Geschichte des Christentums sogar so lesen, dass sie den schon vorhandenen egalitären Ansichten immerhin eine Aussicht auf Gerechtigkeit im Jenseits bot und eben dadurch sich so erfolgreich in niederen Schichten ausbreiten konnte. Damit ist sie aber Ergebnis egalitärer Ansichten, nicht Erzeuger. Und im Weiteren dann eben Rechtfertigung für weiteres diesseitiges Unrecht und Ungleichheit in Rechten.
Im Übrigen ist mir unverständlich, warum Tugendhat nicht die Ambivalenz des Christentums sieht. Gleich zu Beginn reflektiert er über Menschenrechte (und damit Egalitarismus) als Legitimation einer Staatsform, nachdem frühere Legitimierung verloren gegangen ist. Frühe Legitimierung: Christentum.
Menschenrechte: Überwindung des Christentums.
In der europäischen Antike gab es keinen Egalitarismus. Er hat sich mit dem Christentum aus den genannten Gründen entwickelt. Das ist doch kein Beinbruch so etwas als historische Wurzel/Tatsache anzuerkennen, schon gar nicht für einen gelassenen Atheisten. Natürlich gab es im Christentum auch gegenläufige Strömungen, aber die Idee von der Gleichheit der Kinder Gottes war der zündende Funke für die Fackel, die andere (=> franz.Revolution) dann auch gegen die Haltung der Kirche weitertrugen. Das die Formulierung von der Gleichheit der Kinder Gottes letztlich eine Wurzel im uns angeborenen Gerechtigkeitsempfinden haben mag, ändert doch nichts am historischen Prozeß.
Es gab keine egalitaristische Staatsphilosophie, die es im christlich legitimierten Staat ja ebenso wenig gab, aber natürlich gab es egalitäre Strömungen und Ansichten. Es ist ahistorisch zu behaupten, dass mit dem Christentum erst diese Idee in die Welt gekommen sei, oder dass jeder Egalitarismus in einer historischen Linie vom Christentum verläuft. Dass es auch christliche Egalitaristen gab, bestreite ich doch gar nicht.
Doch, es ändert sowohl die Bewertung, wie neu als auch wie erforderlich die theologische Deutung war — als dass es auch den Blick auf die wesentlichen Ursachen lenkt: mehr Wohlstand und Sicherheit, bürgerliche Emanzipation (weitgehend auch gegen die Kirche im Übrigen), Bildung; alles Voraussetzungen, dass der Gerechtigkeitsbegriff in neuer Form kulturell beantwortet werden musste. Die “Gleichheit der Kinder Gottes” mag in religiösen Gesellschaften als Argument zusätzlich taugen, sie ist aber nicht Ursprung oder Auslöser.
Nun, wir unterscheiden uns in der Bewertung dieser Sache. Das lassen wir dann mal einfach so stehen.