(zu Einleitung und Teil I)
Anders, als er in der ursprünglichen Unterscheidung zwischen argumentierendem und denunzierendem Atheismus eigentlich behauptet, findet Thomas Schärtl dann doch genug substanzielle Argumente bei den Neuen Atheisten, um daraus Schlüsse zu ziehen, wie die Theologie auf die Kritik reagieren solle [pdf]. Und bei allem Verständnis für die Schwierigkeiten, sich ernsthafte und möglichst noch relevante Gedanken über etwas Nichtgreifbares, vermutlich auch Nichtexistentes zu machen: am Ende steht wieder nur das Scheitern von Theologie, die weder ihre eigenen Fragen klären kann, noch so jemals darauf hoffen darf, gelebten Glauben zu informieren.
Denn nach allem Bohei um „denunziatorischen“ Atheismus muss Thomas Schärtl praktisch in allen Punkten die Kritik der Neuen Atheisten einräumen. Ohne es explizit zu sagen, muss er sich auf einen kaum persönlich denkbaren Gottesbegriff zurückziehen und die Theologie davor warnen, über objektiv Behauptbares überhaupt noch nachvollziehbare Aussagen zu machen. Die „Denunziation“ der Atheisten besteht offenbar darin, die Schwächen, die Schärtl im Grunde ebenso sieht, er nennt sie Fundamentalismus und Kleinkariertheit, offen auszusprechen.
Aber sein theologisches Konstrukt eines sich auf Rahner berufenden „je größeren Gottes“ trägt vorne und hinten nicht. Der vorgeschlagene Gott ist einfach zu groß, um über ihn überhaupt noch etwas aussagen zu können. Es ist ein letztendlich zutiefst agnostischer Gott und damit nur in Theologie gegossener Agnostizismus. Das allein will ich ja nicht kritisieren, auch nicht die Begriffsverwirrung, das noch als Theologie zu bezeichnen. Ich vermute nur, dass diese Selbstbeschreibung sehr schnell aufgegeben wird, wo es um praktische Fragen geht. Der „je größere“ Gott wäre dann auch zu groß, sich in der kulturellen Debatte auf ihn zu berufen: mit ihm lässt sich nichts rechtfertigen, keine Politik betreiben, nicht mal Kirchensteuer einziehen. Sobald es ums Politische geht, muss Schärtl entweder darauf verzichten, aus seiner Position als Christ zu argumentieren — oder er entlarvt sein Gerede vom „je größeren Gott“ als reines Geschwätz von einem Gott, der halt immer ein bisschen weltfremder gedacht werden muss, wenn er in der Kritik steht, um ihn damit unangreifbar gegen Vernunftargumente zu machen; der aber gerade klein genug ist, sich in gesellschaftlichen Debatten oder im Gottesdienst auf ihn zu beziehen. Im Grunde liegt ein das Theistische nur noch vortäuschender Deismus vor. Und gerade gegen den richtet sich der Atheismus erst mal nicht, wenn er auch in der Konsequenz auf ihn verzichten kann.
Vor allem ist diese Art Theologie nicht in der Lage, Religion zu informieren, jedenfalls nicht praktizierte. Möge Schärtl doch seinen Konfessionsangehörigen sagen, dass Gott nun mal etwas zu groß ist, um viel auf Gebete zu geben oder Gottesdienste zu besuchen, und viel zu groß, um Krebs heilen zu können. Dass er vielleicht auch zu groß ist, dem katholischen Trachtenkarneval, der Marienverehrung und dem Osterokkultismus seine Aufmerksamkeit zu widmen. Das wäre doch die erste Aufgabe eines solchen Hochtheologen: den eigenen Verein erst mal von der mühsam theologisch errungenen Wahrheit überzeugen. Viel Glück dabei, es wird nicht funktionieren. Die psychologischen Gründe, sich Religion zu widmen, werden eben zum allergrößten Teil nicht durch einen „je größeren“ Gott abgedeckt.
Darum ist es auch scheinheilig, wenn mit Berufung auf McGrath und Ward wieder der Fundamentalismusverdacht gegen den Neuen Atheismus vorgebracht wird:
[Dawkins und Hitchens] verweigern der Religion gerade das, was beide für ihre eigene Position so vehement einklagen: den Zutritt zum Forum der Vernunft und damit die Möglichkeit einer differenzierten Analyse.
Es ist doch gerade die Art der Debatte, Göttliches immer ein Stück weiter hinter der Erreichbarkeit durch Vernunft zu verorten, die Theologie selbst dieser Möglichkeit beraubt. Gott ist dann nur noch unbestimmbarer Urgrund, aber steht als Unerreichbares eben keiner Analyse mehr offen. Man kann nicht einerseits seinen Gottesbegriff der Vernunft entziehen und dann damit prahlen, dass man selbst das allervernünftigste Weltbild vertrete und eine den Vernunftbegriff ernstnehmende Kritik daran nur fundamentalistisch sein könne. Theologie wird zum reinen Wortspiel.
Religion wird auch nicht zur notwendigen Vernunfts- und Wissenschaftskritik, weil es für diese keine Gottesannahme benötigt, mehr noch: wenn ich Vernunft und Wissenschaft nur kritisieren kann, indem ich mich auf eine Gottesannahme berufe, lege ich nur die eigenen Argumentationslücken offen, die Stellen, an denen meine Vernunft nicht mehr ausreicht, eine weltlich begründete Kritik zu üben. Und nebenbei widerrufe ich dabei die gerade noch propagierten Vorstellungen des „größeren“ Gottes, die ernstgenommen eine solche Berufung verbieten sollten. Um mitzuleiden und sich die Frage nach der Gesellschaft zu stellen, in der man leben will, bedarf es eben keiner metaphysischen Begründung. Unehrlich wird da schon, wenn Atheisten Verschweigen der Geschichte des 20. Jahrhunderts vorgeworfen wird; wobei Schärtl sich selbst bemühen muss, Nationalsozialismus und Kommunismus, damit’s besser in sein Geschichtsbild von atheistischen, rationalen Untaten passt, jeglichen Transzendenzanspruch abzusprechen. Es war aber gerade ein antirationales, Natur transzendierendes Geschichtsbild von Vorhersehung, Rassenüberlegenheit und in der Zukunft schon festgeschriebenem Klassenkampf, der diese Ideologien durchsetzte: mithin also ein Zuwenig an Vernunft und Naturalismus und eine Hinwendung zu übernatürlichen, überweltlichen Erklärungsmustern, mystischer Überhöhung, die in der Natur nicht zu finden ist. Das theistisch zu nennen, wäre eine Lüge; es dem Rationalismus oder dem Naturalismus zuzurechnen, wie es Schärtl implizit versucht, eine im Vergleich größere.
Am Ende hat man das Gefühl, dass Schärtl den Naturalismus vielleicht einfach nicht versteht. Da wirft er Dawkins vor, mit evolutionären Erklärungsmustern von Altruismus vielleicht nur schlechte Metaphysik zu betreiben. Das liest sich, als verstände er nicht, dass die beschriebenen Interaktionen („Trinkgeldeffekt“) eben nicht einfach eine Analogie und menschliches Annehmen sind, so wie es der einzige Erkenntniszugang der Theologie zur Wirklichkeit ist. Dem liegen mathematisch und experimentell überprüfbare Modelle zugrunde, die sowenig Metaphysik benötigen wie die Berechnung von Planetenbahnen.
Fragt Schärtl zum Abschluss dann nach der Deutungshoheit über den Gottesbegriff, um den Theologie mit dem Atheismus im Wettstreit liege, dann ist auch das nur ein Irrtum. Den Kampf um Deutungshoheit und Gottesbegriff soll er bitte schön erst mal innerkirchlich führen. Wenn seine Hochtheologie mal mehr sein sollte als eine obskure, akademische Position, erst dann wird sich der Atheismus wirklich mit ihm auseinandersetzen müssen und dann auch gerne in einer höflichen akademischen Debatte, in der es darum gehen wird, warum so ein Gottesbegriff aussage- und nutzlos und damit eben überflüssig sein wird. Aber bis dahin richtet sich Atheismus gegen das, was jenseits der Fakultäten tatsächlich als Religion gelebt wird, was Politik, Kultur und Gesellschaft beeinflusst — das, was Schärtl vermutlich genauso als Religion lebt, wenn er nicht im Rahmen akademischer Aufsätze versucht, sein Gottesbild unangreifbar zu machen, und dabei seinen Gott fast ebenso effektiv aus dem Weg räumt, wie es neue und alte Atheisten seit jeher versuchen.
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[...] Thomas Schärtl: Neuer Atheismus — die Machtlosigkeit der Theologie über den Glauben [...]
[...] Thomas Schärtl: Neuer Atheismus — die Machtlosigkeit der Theologie über den Glauben [...]
Ich war etwas ueberrascht, wieviel Haeme der Autor ausgiessen musste, um den Kern meines Aufsatzes auch nur zu treffen. Dass die Rede vom „je groesseren Gott“ kein Humbug ist, belegt die Theologiegeschichte des 20. Jahrhunderts. Und dass dies auch nicht in einen intellektuellen Blindflug fuehren muss, laesst sich auch gut zeigen. (Wenn das in einem gerade mal 15seitigen Artikel nicht geht, so liegt das an den Bedingungen des modernen Publikationsbetriebes.)
Dass man mir Hochtheologie, Kirchenferne und Deismus vorwirft, finde ich fast schon amuesant. Es sieht so aus, als muessten sich Atheisten ihren Gott zurechtlegen, um ihn dann abfertigen zu koennen. Offenbar ist ist ein spekulativ durchgeklaerter Gottesbegriff fuer plumpe Annaehrungsversuche nicht zu haben. Sich dann noch hinter dem Ruecken der so genannten einfachen Glaeubigen gegen die Hochtheologie zu verbuenden, finde ich fast schon frech … Das ist ungefaehr so, als wuerde man die Quantentheorie als irrelevant abtun, nur weil sie Lieschen Mueller auf Anhieb nicht leicht versteht. Wie gesagt – es ist schon unangenehm, wenn mir Atheisten mit der Rechtglaeubigkeitsfrage drohen …
Tja, und dann die Frage, welche Unkultur hier angegriffen wird: Zwischen Papst Benedikt und einenm fundamentalistischen Prediger im Bible Belt liegen nun einmal Welten. Und man wird doch vermerken und fragen duerfen, warum hier Welten dazwischen liegen.
Und zuletzt: Vermutlich habe ich den Naturalismus nicht verstanden. Aber – philosophisch gesprochen – er versteht sich wohl selbst nicht, weil es einfach nicht konsistent sein kann …
Die Häme gibt’s hier umsonst, Herr Schärtl. Ist mit im Gesamtpaket, das auch die Besprechung jenseits theologischer Institute beinhaltet. Und da Sie die doch auch beherrschen und anwenden, klingt die Beschwerde etwas unnötig eingeschnappt. Aber ich bin beruhigt, dass Sie mir endlich die Sorge nehmen: ihr 15-seitiger Aufsatz hat also doch einen Kern.
Das mag so erscheinen in den Hallen der Katholischen Universität in Washington, aber hier draußen gilt der sich selbstbestätigende theologische Diskurs leider noch nicht als wahrheitsgebend. Es stand Ihnen ja frei, ihre als Erwiderung verstandene Theologie so darzustellen, wie Sie Ihnen am nützlichsten und plausibelsten erschien. Ich bin da auch nur ein Leser, der überzeugt werden muss/sollte/will, was so noch nicht geklappt hat.
Für den Atheisten scheint es allerdings so, dass sich die Theologie den Gott jeweils so zurecht legt, wie es in die Argumentation passt. Da übernimmt man dann deistische Argumentationsformen, wenn es gilt, dem Gott der Kritik am Theismus zu entziehen (größer, unpersönlicher, undefinierter…) und am Ende ist man eben doch Kirchenmitglied und betet und predigt, als wäre nichts gewesen. Vielleicht reden wir ja auch aneinander vorbei, weil wir mit ganz anderen Begriffen operieren. Aber der „je größere Gott“, den Sie da vorstellen, ist eben weder der dogmatisch-katholische, noch der päpstlich-katholische Gott und schon gar nicht der Gott der katholischen Gemeinde nebenan. Auf diese Inkonsistenz hinzuweisen ist keine atheistische Begriffsverwirrung, sondern das Einfordern nicht bestehender Klarheit in Ihrem theologisch-religiösen Selbstverständnis.
Da haben Sie mich gründlich missverstanden, vielleicht aber auch absichtlich. Sie wissen nur auch, dass Ihre Theologie nur vollkommen unbedeutende und irrelevante Philosophiererei wäre, wenn sie nicht durch Volksglauben gedeckt, finanziert und mit Bedeutung versehen würde. Das ist nicht meine Sorge. Aber der „Neue“ Atheismus beschäftigt sich erst mal gar nicht mit Ihren Theorien, dem geht es in erster Linie um die gesellschaftlichen Auswirkungen und die Wahrheitsansprüche einfachen Glaubens, der immer noch Kirche gesellschaftlich ausmacht. Der Glaube derjenigen, die Sie trotz allem immer noch nicht erreicht haben und vermutlich nie erreichen werden mit Ihrem „spekulativ durchgeklärtem Gottesbegriff“. Weil Sie deren psychologische Bedürfnisse damit nicht werden befriedigen können. Es sei denn, Sie öffnen Ihr kritikabweisendes Teflon-Gottesbild doch wieder zu einfacherer Religiosität, solange keiner hinguckt, zumindest kein Atheist. Es ist Ihr Gehirn, das Ihnen dann noch verkaufen muss, dass Sie ein koheräntes, durchgeklärtes Gottesbild vertreten (höhere Vernunft!) — ich muss Ihnen das in dem Fall nicht mehr glauben.
Das ist halt der Unterschied zwischen Naturwissenschaft und Kulturfiktion: der Laser funktioniert auch dann noch, wenn Lieschen Müller den nicht versteht und nur den An/Aus-Knopf findet. Wohingegen Ihr Gottesbild alles und nichts sein kann und mit der Skepsis daran einfach verschwindet.
(Das Problem mit vermeintlicher Häme ist übrigens, dass ich solche Sachen nicht so schreiben kann, dass Sie dahinter keine Häme vermuten würden)
Eben nicht. Je „je größer“ ihr Gottesbild, umso lieber ist es mir. Vielleicht kriegen Sie den Schritt zum Deismus ja tatsächlich mal hin. Vielleicht ja, wenn Sie sich ein bisschen abseits des „Systems“ befinden und sich einfach mal in Ruhe die Welt durch eine nicht-theologisch-theistische Brille anschauen. Meine Kritik bezieht sich nicht darauf, ob sie rechter oder schlechter an religiöse Fragwürdigkeiten glauben, sondern auf die nicht vorhandene Relevanz Ihrer Position außerhalb von Theologenkreisen.
Eigentlich sollte Ihnen das selber aufgegangen sein, aber Papst und Prediger glauben aus ganz anderen Strukturen und Verantwortungen und darum auch mit ganz anderen dogmatischen und nicht zuletzt ökonomischen Zwängen. Genau wie die Stimmen der Zeit vermutlich eine andere Finanzierungsstruktur hat als die Bild-Zeitung, was sich eben auch in Themenwahl, Aufmachung und Eigenanspruch ausdrückt.
Das soll nicht heißen, dass der Papst nicht beizeiten auf das Niveau eines Bible-Belt-Predigers absinken kann, wenn es ihm nützlich erscheint. Genau wie er ja auch mit der Bild-Zeitung enge Verbindungen pflegt.
Was schreiben Sie denn für theologische Feinheiten, wenn Sie doch eine logische Widerlegung des Naturalismus in der Hinterhand haben? Die interessiert mich doch sehr. Hoffentlich ist dem auch so. Ansonsten fände ich die Kritik an vermeintlich mangelnder Konsistenz ausgerechnet von einem Theologen vorgebracht… wie sagen Sie so schön: fast schon frech.
Beste Grüße,
k.
Hallo Kamenin,
danke für dieses morgendliche intellektuelle Vergnügen. Genau diese Gedanken um einen „größeren Gott“ hatte ich auch beim Lesen des Artikels von Thomas Schärtl, leider kann ich es nicht so präzise ausformulieren, deshalb meine Freude beim wiedererkennenden Lesen:-)
Diese Kluft zwischen akademischen Gottesbegriff und gelebter Gläubigkeit ist bemerkenswert und unumgänglich zugleich. Wenn es darum geht, den Gott der Nichtbeweisbarkeit aber auch der Nichtverantwortlichkeit (unergründlich sind seine Wege) zuzuführen, wird er manchmal so groß und dünn, daß man ihn auf eine Naturkraft reduzieren könnte, bloß eben eine, die wir nicht zu messen vermögen. Wer will aber etwas fürchten und lieben, daß der Gravitation nicht unähnlich ist? Also wieder her mit der Verwandlung in ein fassbares Wesen mit Intentionen und Gefühlen. Diese „Menschwerdung“ bringt Gott zurück aus der Unendlichkeit in die Kirche, entimmunisiert ihn jedoch zugleich. Naja, kein Problem, bei Bedarf geht’s eben retour. Und genau diesen Spagat braucht Lieschen Müller nicht, bei ihr darf Gott die ganze Zeit in der guten Stube bleiben.
Mich hat schon immer gewundert, wenn Theisten aus Streitgesprächen über vage Möglichkeiten, problemlos in ihre Religion mit bedeutend weniger Freiheitsgraden zurückfallen und darin keinen Widerspruch sehen. Nachzuvollziehen ist das allemal, aber eben nicht konsistent. Da hat es der ergebnisoffene Naturalismus deutlich leichter…
Beste Grüße JG
Gern geschehen und Beste Grüße zurück. Ich glaube schon, dass die Diskrepanz zwischen theologschem und „gläubigem“ Gottesbild eine ist, die viele Atheisten verspüren und die sie auch zunehmend gegen Theologen einnimmt: weil es Theologie als unehrlich erscheinen lässt, wenn sie dieses Gottesbild für ihre Religion proklamieren, aber nichts tun, dass die Anhänger dieser Religion davon irgendwas mitkriegen. Man möchte subtil und philosophisch sein, aber auch nicht die populären Gottesbilder zu sehr in Frage stellen, weil daran ja auch der gesamte gesellschaftliche Einfluss, die Finanzen und die eigene Bedeutung hängt.
Drüben auf Evil under the Sun bezieht JLT ebenfalls Stellung.
Ich schließe mich JG an. Vielen Dank für diese ausführliche und die wackligen Konstruktionen angreifende Kritik! Ich bin aber auch auf die Antwort Herrn Schaertls auf Ihr letztes Posting gespannt, denn was das Aufzeigen von Inkonsistenzen in der naturalistischen Perspektive angeht, so kann man vielleicht dergestalt von der Theologie lernen, wie es Herr Schaertl umgekehrt bezüglich des erhellenden Charakters des „argumentativen Atheismus“ für die Theologie konzedierte.
Es grüßt
der Hank
Abseits aller wechselseitigen Haeme, die eigentlich niemandem nuetzt, haben Ihre Kommentare (und auch der Deismusvorwurf) eine ganze Reihe von Fragen aufgeworfen:
Koenen Sich Theisten und Atheisten jemals verstaendigen? Ich fuerchte nicht – solange wir nicht irgendwo einen gemeinsamen Boden aus Ausgangspunkt finden. Zudem ist die Situation asymmetrisch: Atheisten denken doch, dass Theisten einer Illusion hinterherlaufen. Sie koennen also von vornherein gar keine guten Punkte machen. Theisten – wenn Sie keine Fundamentalisten sind – hoeren Atheisten zumindest zu und versuchen das Bedenkenswerte an einer Kritik herauszufinden.
Dass der Gottesbegriff, den ich vorgestellt habe, deistisch ist oder nahe an den Einsteins herankommt – wer hat das Recht, diese Etiketten zu verteilen? Philosophisch und theologisch steht „mein“ Gottesbegriff in einer gewissen Naehe zu Cusanus, Kant, Hegel und Fichte, aber auch zu Thomas von Aquin oder Paul Tillich. Waren die alle nun Deisten – nur weil sie den Gottesbegriff philosophisch und spekulativ durchgeklaert haben?
Das bringt mich zur weiteren Frage: Wer hat eigentlich die Deutungshoheit fuer den Gottesbegriff? Wer darf bestimmen, wie der christliche Gott genau aussieht? Und wieso kann man mir Lebensferne und Irrelevanz vorwerfen, wenn ich das als Theologe tue? Wieso hat „Lieschen Muellers“ Gottesbegriff mehr Relevanz als meiner? Warum ist dieser theologische Gottesbegriff fuer Atheistische Attacken so uninteressant? Ist ein als absoluter Geist gedachter Gott irrelevant fuer den Atheismus oder fuer den einfachen Glaeubigen? Und wenn ja, wieso? Ist die Rede von einem Gott, der „selbstverschenderische Liebe“ und absolutes Leben ist, reine Worstpielerei?
Um solche Fragen klaeren zu koennen, muesste man untersuchen, wie Sprache funktioniert, was Sprache bedeutungsvoll macht, wann Sprache leer laeuft. Aber es ist schlicht nicht gerechtfertigt zu sagen, etwas sei unverstaendlich oder irrelevant, weil es weder in der Sprache der Wissenschaft noch in der Alltagssprache ausgedrueckt ist.
Die ganze Debatte fuehrt noch einmal auf die Frage zurueck: Muss ich, wenn ich Fehlformen von Religion anprangere, gleich Religion als ganze verwerfen? Die atheistische Antwort ist deshalb so radikal, weil man ja von vornherein davon ausgeht, dass es Gott nicht gibt. Deshal kann Religion nur Unsinn sein. Aber: Nur einmal unterstellt: Was waere, wenn es diesen Gott tatsaechlich gaebe? (Und zwar einen Gott, wie ich ihn oben beschrieben habe: Urgrund des Seins, absoluter Geist, absolutes Leben, absolute Liebe) Wuerden wir dann nicht sagen, dass Religion an sich doch wertvoll ist, weil sie uns in Tuchfuehlung mit diesem Gott bringt, auch wenn Religion durch Menschen missbraucht und verunstaltet wurde? Warum steht von vornherein fest, dass es diesen Gott gar nicht geben kann?
Tja – Dawkins’ Antwort ist relativ klar: Er meint, die Existenz Gottes sei nicht nur nicht beweisbar, es sei sogar beweisbar, dass es ihn wahrscheinlich nicht gibt. Ist das so? Richard Swinburne zeigt in seinem Buch „The Existence of God“, dass unter warhscheinlichkeitstheoretischen Gesichtspunkten mehr fuer als gegen die Entwicklung des Universums spricht, wenn wir die Komplexitaet des Universums, die Existenz von Bewusstsein, die Existenz einer moralischen Ordnung oder Gesinnung, das Phaenomen des Gewissens oder das Phaenomen religioeser Erfahrungen heranzieht. Von atheistischer Seite werden diese Phaenomene in der Regel bagetellisiert. Aber ist eine Darwinistische Erklaerung von moralischem Bewusstsein und Gewissen wirklich eine „gute“ Erklaerung“? Und wer sagt uns, dass nur die Darwinistische Erklaerung eine gute Erklaerung ist? Ist das nicht schlicht ein szientistisches Vorurteil?
Zudem: Die Mehr-Universen-Theorie ist ontologisch aufwaendiger als der Gottesglaube. Ist sie beweisbar? Oder ist sie nicht irgendwo auch kontra-intuitiv? Und spielen Intuitionen in unseren wissenschaftlichen und ausserwissenschaftlichen Erklaerungen nicht auch Rolle? Ist es wissenschaftlich unredlich zu sagen, dass mir die Mehr-Universen-Theorie nicht einlaeuchtet, waehrend mir ein Ursprung des Universums in der kreativen Freiheit des unendlichen Gottes eher einlaeuchtet?
Das fuehrt zu einem anderen Problem: Kann man Gottes Existenz beweisen? Wittgenstein hat in seinen Vermischten Bemerkungen auf diese Frage sehr sueffisant und hellsichtig geantwortet: Kein Mensch kommt auf der Grundlage von Gottesbeweisen zum Glauben. Es ist eher so, dass sich der Gottesbegriff in einem Leben aufdraengt (oder auch nicht aufdraengt). Wir lernen, so sagt Wittgenstein, das Wort „Gott“ wie wir das Wort „Ding“ lernen, weil wir bestimmte Erfahrungen gemacht haben. Nun ist die Erfahrungsbasis fuer das Wort „Ding“ eine andere als fuer das Wort „Gott“. Aber auch dafuer gibt es eine: Wittgenstein selbst nennt die Erfahrung des Leidens oder grundstuerzende Lebenserfahrungen, die mir das Wort „Gott“ sozusagen aufdraengen. Ich greife zum Wort „Gott“, um dieser Lebensrealitaet gerecht zu werden. Ich glaube an die Existenz Gottes (wie ich an die Existenz von Dingen glaube), weil diese Erfahrungen mich in diese Richtung schicken.
Natuerlich ist eine grundstuerzende Lebenserfahrung keine Sinneserfahrung – sie ist auch nichts, was man im Labor nachstellen und immer wieder wiederholen kann. Aber mit welchem Recht darf man sagen, dass es diese Lebenserfahrungen nicht gibt bzw. dass die Behauptungen, die aus diesen Erfahrungen kommen, auf etwas letztlich Illusionaeres Bezug nehmen? Erneut: Startet der Atheist nicht bereits mit einem Vorurteil?
In einem anderen Beitrag („Ich mische mich ein“), der mir erneut den Deismusvorwurf machte (wenn das meinen Gottesbegriff dann tatsaechlich in den von Kant, Hegel u.a. einreiht, dann sehe ich das fast schon als Kompliment) – und ich wage zu fragen, ob Dawkins wirklich weiss, was Deismus ist und was die Feinheiten des Spinozismus eigentlich sind – wurde gefragt: Muss ich die Gottesbegriffe aller Religionen kennen, um sagen zu duerfen, dass ich nicht an Gott glaube? Ja und Nein. Der Wille zum Glauben ist wie der Wille zum Nichtglauben (um an William James anzuspielen) etwas, das ueber rein rationale Argumente immer hinausgehen wird. Deshalb kann ich mich auch fuer das Nicht-Glauben entscheiden, weil ich es so will. Andererseits: Ich muss sagen koennen, was ich mit „Gott“ eigentlich meine, wenn ich sage, dass Gott nicht existiert. Glaube ich (Thomas Schaertl), dass im Himmel ein aeltlicher Herr sitzt, der nur muehsam seine emotionalen Wallungen unterdruecken kann? Antwort: Nein. Denn ich lese die Bibel durch die Brille des Neuen Testaments und durch die Brille der theologischen Tradition, die mir sagt, dass manche Attribute, die wir Gott zusprechen, nur metaphorisch richtig sind. Glaube ich, dass es Gott gibt, der absoluter Geist, absolute Freiheit und absolute Liebe ist und der dem Universum Samenkoerner seiner Unendlichkeit eingepflanzt hat, damit wir seine „Stimme“ im Gewissen wiederfinden koennen oder Spuren seiner Guete in der wechselseitigen Achtung voreinander entdecken koennen? Ja. Entspricht dieser Gottesbegriff der kirchlichen Verkuendigung? Meine Antwort: Ich hoffe. Denn ich kann als Theologe im letzten ja nicht kontrollieren, was von den Kanzeln kommt. Das ist auch nicht meine Aufgabe. Meine Aufgabe ist nur, bei der Ausbildung von Leuten, die einmal auf der Kanzel stehen werden, auf intellektuelle Standards zu achten. Die Frage ist nur: Mit welchem Recht darf man den Szientismus Dawkins zum Standard fuer intellektuelle Redlichkeit machen?
Eine allerletzte Frage: Was ist Naturalismus? Die gegenwaertige philosophische Debatte zeigt, dass man darunter sehr viel verstehen kann. Viele Menschen sind in vielen Dingen Naturalisten – ich auch. Wenn ich zum Arzt gehe, bin ich Naturalist – weil ich glaube, dass eine rein physiologische Betrachtung meines Koerpers in diesem Kontext am besten fuer mich ist. Aber wenn es um Rechtsprechung, Ethik, Kunst und Religion geht, bin ich kein Naturalist, weil ich darwinistische Erklaerungen von Gerechtigkeit, Guete, Schoenheit und Heiligkeit einfach nicht fuer ueberzeugend halte. Darwinistische Erklaerungen koennen mir naemlich nicht mehr sagen, weil Menschen Kandinsky oder Klee schoen finden, warum wir der Opfer der Geschichte gedenken sollen, wieso ein Graf Stauffenberg Leib und Leben riskiert hat etc.
Es gibt einen Schritt, eine Sprung von Natur zu Kultur. Kulturelle Phaenomene mit dem Instrumentarium des Naturalismus betrachten zu wollen, muss in Verkuerzungen fuehren. Interessant ist, dass sich der Verfasser der Replik zu meiner Behandlung des so genannten kulturellen Atheismus (wenn es denn so etwas gibt, sei eingeraeumt) nicht mit darwinistischen Vokabeln sondern letztlich mit neo-marxistischen Vokabeln zu Wort gemaldet hat. Aber dieses Vokabular ist eigentlich nicht mehr naturwissenschaftlich – es ist kulturtheoretisch (und ob es fuer die marxistische Kulturtheorie empirische Beweise gibt, sei dahingestellt).
In diesem Sinne
Ihr
TS
@k
Es scheint mir ein allzu durchsichtiges Verfahren zu sein, Hochtheologie von der Glaubensüberzeugung eines Lieschen Müllers abzutrennen, weil bei der letzteren wahrscheinlich leichter inkonsistente Überzeugungen zu finden sind. Aber es wäre doch fair, sich mit den Argumenten, die Th.Schärtl vorträgt, sachlich auseinander zu setzen. – Auch meine ich, daß die Interpretation des „Gott ist größer“ als eines, sich in die Bedeutungslosigkeit diffundierenden, Gottes zu beschreiben nun offensichtlich falsch ist, ergeben sich doch aus dem z.B. christlichen Gottesbild sehr aktuelle Bezüge/Handlungsanweiseungen/Biographien.
In Übrigen lohnt es den letzten Kommentar von Th.Schärtl wiederholt zu lesen. Es ist für mich sehr überzeugend und in seiner Sachlichkeit überaus angenehm.
@Thomas Schärtl
Ich werde meine Erwiderung an Sio als eigenen Beitrag posten, weil es doch sehr umfangreich ist und er sehr viele Punkte aufwirft. Dafür danke ich Ihnen auch, auch für die sachliche Art der Darstellung und die vielen Fragzeichen — ernsthaft, ich nehme Kommentarteile meistens als Anregung, meine Meinung zu posten, und das wird dann eher deklarativ und wirkt, als würde ich letzte Wahrheiten verbreiten.
Die Frage nach dem Naturalismus werde ich zudem getrennt beantworten. Ich habe in der letzten Woche an mindestens drei Stellen Diskussionen darüber geführt, was Naturalismus ist, und will mein Verständnis davon hier auf dem Blog noch mal etwas ausführlicher darstellen.
@Leuchtspur
Es geht nicht um die Inkonsistenz von Lieschen Müllers Gottesbild. Es geht darum, dass es viel mehr Lieschens Müllers auf der Welt gibt als Thomas Schärtls. Wenn die Gottesbilder sich unterscheiden, muss erlaubt sein, zu fragen, welches stellvertretender für „Religion“ ist. Dasjenige ist dann auch für die atheistische Kritik relevanter. Wenn sich L.M.s und T.S.s Gottesbild dann tatsächlich unterscheiden, tue ich im Grunde ja Thomas Schärtl einen Dienst. Lieschen Müller kann sich ob der atheistischen Kritik an ihrem Gottesbild dann leicht dazu entscheiden, dass Herr Schärtl recht hat. In dem Sinne müsstest Du doch die Kritik an Lieschens Müllers abweichendem (falschen?) Gottesbild begrüßen. Es sei denn, es ginge Dir nicht um die Richtigkeit des Gottesbildes, sondern nur darum, dass es überhaupt ein Gottesbild gibt, aber das will ich Dir nicht unterstellen.
Ja, eben. Und findest Du das einfach zu erklären oder plausibel? Könnte man nicht mit demselben Ansatz das Gottesbild kritisieren, weil es einerseits ein fernes philosophisches ist, andererseits aber wieder im nächsten Schritt konkret wird und einen fassbaren Gott für sich in Anspruch nimmt? Das ist doch erst mal ein Widerspruch. Und der wird zum Beispiel weder in dem Originalartikel behandelt, noch in Thomas Schärtls Erwiderungen hier.
Was tue ich eigentlich hier die ganze Zeit? Das ganze war ursprünglich eine Kritik am Atheismus, Du erinnerst Dich, da wird man das wohl erst mal unter dem Gesichtspunkt untersuchen dürfen.
„In dem Sinne müsstest Du doch die Kritik an Lieschens Müllers abweichendem (falschen?) Gottesbild begrüßen.“
Zweifellos tue ich das! Aber eben nicht ausschließlich. Ich habe den Eindruck, daß Schärtl Recht hat mit seinem Vorwurf, daß von atheistischer Seite ein Bild von Religion / ein Gottesbild gezeichnet, oft auch verzerrt wird, das am Kern der Sache, wie ihn Schärtl für das Christentum beschreibt, vorbei geht. Was ich mir wünschen würde, ist, den in Schärtls Text beschriebenen Kern des Christentum in der atheistischen Kritik zur Kenntnis zu nehmen und, wenn möglich, angemessen zu kritisieren.
Weiter oben habe ich es schon einmal zitiert:
„Das Christentum ist eine Religion der Gnade, der Freiheit und der eschatologischen Gerechtigkeit.
Das Christentum besitzt von seinem Ursprung her einen antihedonistischen
Stachel, der den Wert der Person höher einstuft als den Wert der ausbeuterischen und Menschen verdinglichenden Lust, der eschatologische Gerechtigkeit höher bewertet als das pure Leben im Augenblick.
Diese prophetische Dimension macht das Christentum solidarisch mit den verschwiegenen Geschichten all jener, die im sozialen Abseits stehen und die von den Gegenwartshedonismen unserer Tage systematisch ausgeblendet werden. …”(Schärtl)
Welches sind die, möglichst welterprobten, Alternativen einer atheistischen Weltsicht zu diesen Merkmalen, die mich für eine atheistische Sicht einnehmen könnten?
“ …weil es einerseits ein fernes philosophisches ist, andererseits aber wieder im nächsten Schritt konkret wird und einen fassbaren Gott für sich in Anspruch nimmt?“
Der Begriff „Gott ist größer“ besagt doch nicht, daß es um ein fernes diffuses Bild geht, sondern die Metapher weist auf das Defizitäre eines jeden Gottesbildes hin.
Mit Fairness meine ich eine klare Argumentation, bei der das Argument nicht hinter der Polemik verschwindet:
Es gibt grundsätzlich zwei Diskussionen, die der Atheismus führen muss und auch führt. Die eine ist die philosophisch-wissenschaftliche um die Existenz Gottes. Die andere ist die gesellschaftliche um die Realität Kirche. Natürlich gehört zur ersten die Auseinandersetzung mit der Theologie. Aber zum einen entwertet das nicht die zweite, oftmals wichtigere soziale Diskussion. Und zum anderen ist es nicht Teil der Diskussion, jedem theologischen Gottesbild hinterher zu hechten, nur damit hinter der nächsten Hecke ein anderer Theologe hervorspringt und ruft: „Ich bin schon da“. Oder auch „das hab ich doch nie geglaubt.“
Soll heißen: ich muss, um nicht zu glauben, nicht unbedingt Thomas Schärtls Gottesbild ästhetisch bewerten, weil er bisher wenig vorgebracht hat, die Existenz Gottes zu belegen oder die Menschengemachtheit zu widerlegen. Er hat nur sein Gottesbild so umgestellt, dass es weniger schwer von atheistischer Kritik zu fassen ist.
Demokratie. Sozialstaat. Pluralismus. Humanismus. Wissenschaft.**
Ich hab ehrlich gesagt wenig Lust, mich rechtfertigen zu müssen, weil Du nur nach draußen gehen musst, um die Vorzüge einer säkularen Gesellschaft zu erleben. Die ist nicht perfekt. Aber es ist immer noch die vermutlich bestem, ethischste und gerechteste im Vergleich mit allen vorhergehenden. Und Du bist herzlich eingeladen, die im Rahmen einer humanistischen Ethik, die im Übrigen viele Gläubige wie Ungläubige teilen, besser zu machen. Humanismus ist im Übrigen alles andere als ein Augenblicks-Hedonismus, wenn auch nicht per se lustfeindlich wie manche Religion.
Ich kann mir außerdem nicht helfen, aber „Gnade“ und „eschatologische Gerechtigkeit“ weckt bei mir immer Assoziationen von Jenseits-Vertröstung. Und das ist nur wirklich das letzte, was wir für eine ethische Debatte brauchen. Humanistische Gerechtigkeit ist für mich Eschatologie genug, da brauch ich keinen Gott und keine Mythen.
Dann hast Du halt den schwierigen Übergang zwischen Metaphorik und konkreter Wirklichkeit, für den die gleichen Probleme gelten, wie ich sie oben dargestellt habe.
Bei aller Fairness, aber manchmal kommt die Polemik auch erst beim Lesen da rein, nicht beim Schreiben.
Aber wir werden sehen, wie sehr ich meine Polemik bei meiner längeren Antwort auf Schärtl zurückhalten kann. Im Moment fühl ich mich nicht besonders polemisch.
** Bevor Du mir kommst: „beruht alles auf dem christlichen Menschenbild“. Tut es nicht, ich halte eine solche Darstellung für Geschichtsverfälschung. Wenn, dann bitte mit detaillierter Begründung. Ich habe, wie gesagt, wenig Lust, gegen ein Weltbild zu argumentieren, in dem alles Positive von sich aus religiös interpretiert wird und alles Negative weltlich oder atheistisch. Ich mache das andersrum auch nicht.
Die Diskussionen und Kommentare haben eine Reihe von weiteren Fragen aufgeworfen, die man im Detail diskutieren müsste. Ich möchte die Dinge nur kurz streifen:
Atheismus und Religionskritik:
Viele kritische Einwände, auch die Bemerkungen von „kamenin“ gegen die Hochtheologie und die Bemerkungen, die in Richtung Kirche zielen etc., sind eher religionskritisch und Betreffen die Praxis von Religion. Im Christentum hatte Religionskritik eigentlich immer einen konstitutiven Platz (nicht zu allen Zeiten gleichermaßen). Aber, gerade als katholischer Theologe, lese ich die Reformationsgeschichte positiv: als berechtigte, in Teilen sogar notwendige Religionskritik, die „in the long run“ auch die katholische Kirche beeinflusst hat. In der evangelischen Theologie der Gegenwart lebt vom religionskritischen Potenzial des Christentums einiges fort – so etwa in Karl Barths Hinweisen, dass Christentum eigentlich keine Religion sein dürfe und sein kann. Denn Religionen, so Barth, führen zu menschengemachten Götzen, die man anbetet und mit denen man sein Schicksal verhandelt, während des Christentum einen ganz anderen Gott vor Augen führt, der im wahrsten Sinne des Wortes Herr, Macht und Freiheit ist: Herr gegen alle weltlichen Herrscher, Macht gegen alle weltlichen Mächte, Freiheit gegen alle Dimensionen der Unfreiheit in dieser Welt.
Man kann natürlich über Barth streiten, auch darüber, woher er denn sein Wissen um diesen ganz anderen Gott nimmt und wie der seinen Glauben an die Offenbarung begründen kann. Und man wird sich dann vermutlich kaum damit abfinden können, dass Barth den Glauben letztlich mit Glauben begründet, obwohl diese Position in der Gegenwart (nicht nur für evangelische Theologen) attraktiv ist. In der Linie Barths würden nämlich manche sagen: Die ganze Geschichte mit der Glaubensbegründung bringt doch nichts, weil der Glaube am Ende doch nicht aus den Argumenten kommt oder kommen kann. Es bleibt der Wille zum Glauben und der Sprung in den Glauben als eigener Schritt. Und dieser Schritt ist, theologisch gelesen, ein Akt der Gnade Gottes. Deshalb können rationale Diskussionen am Ende nie zum Glauben führen. Ich kann diese Denkfigur gut verstehen, mag sie aber nicht, weil sie aus der Außenperspektive wie ideologische Abriegelungen aussieht. Daher schätze ich eher die katholische Tradition, die sich um eine rationale Glaubensbegründung bemüht.
Um zum Problem der Religionskritik zurückzukommen: Religionskritik ist wichtig, sogar notwendig. Und Religionskritik ist Teil der Christentumsgeschichte – immer gewesen. In gewissem Sinne begrüße ich die Bücher von Dawkins und Hitchens. Ich habe Sie ausführlich in meinen Vorlesungen besprochen und meinen Studierenden klar gemacht: Das kommt dabei heraus, wenn man Glaubensinhalte unter ihrem intellektuellen Wert verkauft und wenn man nicht bereit ist, sich auch im Glauben weiterzuentwickeln: Viele Menschen haben ein irgendwie aufgeklärtes Weltbild, zumindest ein erwachsenes Weltbild. Aber in Glaubensdingen kleben manche an den Vorstellungen von Drittklässlern. Deshalb sind Dawkins und Hitchens so wertvoll: sie rütteln auf. Und das ist auch, was ich meinen Studenten pausenlos sage: Der Kindergott muss erwachsen werden, sonst wird er zum Götzen. Religionskritik hat in diesem Kontext einen ausgesprochen hohen Wert; sie zwingt uns, über unser Konzept von Gott nachzudenken. In genau dieser Spur schicke ich meine Studierenden durch die Theodizeefrage, durch die Diskussion um „divine action“ oder um das Bittgebet – mit ähnlichen Ergebnissen: Wir sind ständig in der Gefahr, statt Gott einen Götzen anzubeten, der in unserem Leben die Instanz einer transzendentalen Lebensversicherung spielen soll: Immer dann, wenn es eng wird, soll er einspringen … Aber ist das wirklich „Gott“ als, wie Pannenberg es in der Tradition des Deutschen Idealismus ausdrückte, „alles bestimmende Wirklichkeit“? Im Kampf gegen die Götzen können sich Atheisten und Theologen durchaus verständigen – wie auch in vielen anderen Fragen (etwas in der Frage, ab wann Religion in Aberglauben abdriftet, zur Ideologie wird etc.) Es mag aber der Falls sein, dass die Ausgangspunkte verschieden bleiben: Für Theologen gibt es Gott – und der Kampf richtet sich gegen den Missbrauch des Gottesnamens und des Gottesglaubens, gegen alle menschlich-allzumenschlichen Verkürzungen und Verstellungen – aus dem Bewusstsein heraus, dass menschliche Sündhaftigkeit alles Edle beschmutzen kann und beschmutzen wird (nicht nur Religion, sondern auch gesellschaftliche Institutionen, Rechtsprechung etc.)
Die Existenz Gottes
Dawkins fordert in seinem Buch die Theologie auf, endlich Begründungen für den Glauben an die Existenz Gottes zu liefern. Aber man kann diese Fragen nicht klären, wenn man nicht vorher geklärt hat, was als gutes Argument und als gute Erklärung gilt. Genau hier habe ich meine Probleme: Dawkins fordert einen empirischen Beweis. Er benutzt das so genannte Bittgebet-Experiment, um zu zeigen, dass es Gott nicht gibt. Aber was zeigt dieses (gewiss eigenartige) Experiment? Es zeigt eigentlich nur, dass Gott keine Gebetserfüllungsmaschine ist und dass Gebete nicht so funktionieren wie das Einwerfen einer Münze in einen Cola-Automaten. Und wie sollte ein empirischer Beweis für die Existenz eines Wesens aussehen, das per definitionem außerhalb von Raum und Zeit ist und in einer Relation zum Universum als ganzen steht? (Manche Atheisten, wie etwas der Kanadier Kai Nielsen, würden hier einwenden, dass die verwendeten Attribute gar nicht sinnvoll sind, so dass der Gottesbegriff als ganzer sinnlos wird. Das kann Nielsen aber nur sagen, weil er von vornherein eine Art empiristischer Semantik verwendet, die er eigentlich erst einmal rechtfertigen müsste …)
Die philosophische und theologische Tradition kennt Gottesbeweise. Logiker haben gezeigt, dass die sogar funktionieren – logisch valide sind. Aber – es hängt am Ende, wie immer, an den Prämissen und den verwendeten Konzepten, so dass es nicht verwunderlich ist, dass nicht jede/r diesen so genannten Beweisen zustimmen wird. Insbesondere die kosmologischen Argumentfiguren verwenden einen Kausalitätsbegriff, der sich nicht mit dem Kausalitätsbegriff der Naturwissenschaften deckt. Sind diese Argumente deshalb rückständig oder defizitär? Nein. Denn wir verwenden auch außerhalb theologischer Diskurse differenzierte Kausalitätsbegriffe. Mein Beispiel ist hier wieder einmal die Rechtsprechung: Was macht den Unterschied zwischen Mord und Totschlag aus? In beiden Fällen hat eine Person den Tod einer anderen Person „verursacht“. Nur im ersten Fall ist es intentional gewesen, im zweiten Fall hat eine Aktion einen nicht beabsichtigten Effekt.
Erst wenn wir uns über die Legitimität verschiedener Kausalitätsbegriffe verständigt haben, können wir uns weiter über die Validität von Gottesbeweisen unterhalten. Aber genau hier verweigert Dawkins die Diskussion. In meinen Augen möchte er einen univoken, rein naturwissenschafltichen Kausalitätsbegriff verwendet sehen. Mein Beispiel (Rechtsprechung) zeigt aber vielleicht, dass es für diese Engführung keinen Grund gibt.
Die Gottesbeweise umspielen am Ende eine Grunderfahrung: das Rätsel, dass es überhaupt etwas gibt. Im Grunde begrüße ich Dawkins Aufklärung des Warhscheinlichkeitsbegriffes, weil sie zeigen, dass man die Evolutionstheorie nicht mit dummen Vergleichen aushebeln sollte (das Beispiel vom Affen, der zufällig auf eine Schreibmaschine haut und dann am Ende Thomas Manns Buddenbrooks produziert hat). Die Entstehung der Arten lässt sich durch kumulative Mutation und Selektion elegant erklären – und der Ingenieursgott des Intelligent Design kommt mir wieder einmal wie ein Lückenbüßergott vor. Da würde ich doch gerne wieder an die deutsche evangelische Theologie anknüpfen (Barth, Jüngel), die uns vor Augen hält, dass man schon auf abschüssigem Gelände ist, sobald man Gott benutzt, um bestimmte Fakten erklären zu wollen.
Also – erklärt der Gottesbegriff gar nichts? Doch – aber nicht im naturwissenschaftlichen Sinne (und es gibt eigentlich keinen Grund, warum man den Erklärungsbegriff auf naturwissenschaftliches Erklären festlegen sollte). Wittgenstein hat einmal geschrieben: „Nicht wie die Welt ist, sondern dass sie ist, ist das Mystische“. Genau an dem Punkt kommen die so genannten Gottesbeweise ins Spiel, denn ihre eigentliches Thema ist dies: Wenn alles nur möglich ist, wenn es keine absolute Notwendigkeit gibt, wieso gibt es dann überhaupt etwas? Wieso gibt es diese Entwicklung überhaupt, die wir Evolution nennen, wieso gibt es den Spielraum der Wahrscheinlichkeiten überhaupt, der sich im Laufe der immensen Zeit so verändert, dass am Ende bewusstes Leben möglich wird? Genau da ist der Ansatzpunkt für ein philosophische Untermauerung des Gottesglaubens: Ohne den Horizont einer absoluten Notwendigkeit ist auch der Spielraum der Möglichkeiten nur eine mögliche Möglichkeit? Wieso wird aus der möglichen Möglichkeit eine faktische Möglichkeit? Auch die Mehr-Universen-Theorie erklärt hier nichts mehr. Sie spannt am Ende nur den Raum der Wahrscheinlichkeiten auf ohne noch einmal klären zu können, wieso es diese faktischen Möglichkeiten überhaupt gibt. Oder – mit Heidegger und einer älteren philosophischen Tradition gefragt: „Warum ist überhaupt etwas – und nicht vielmehr nichts?“
Dawkins hat in seinem Buch diese Fragen gar nicht berührt; sie entziehen sich auch naturwissenschaftlichen Begriffen. Was würde er zu diesen Fragen sagen? Vielleicht – dass sie sinnlos sind oder auf falschen Voraussetzungen beruhen oder dass sie nicht beantwortet werden können. Aber ich habe bislang noch kein Argument gesehen, dass mir wirklich stichhaltig zeigen kann, dass diese Fragen sinnlos sind oder auf falschen Voraussetzungen beruhen. Was ich ernst nehme, ist der Gedanke, dass man solche Fragen vielleicht nicht beantworten kann, weil das menschliche Kapazitäten vielleicht übersteigt. Ich meine, dass der Glaube an Gott eine Antwort auf diese Frage ist, dass die Antwort uns aber nicht davon befreit, dass die Fragestellung uns zumindest an den Rand unserer kognitiven Kapazitäten heranführt. Deshalb ist der Gottesbegriff der „Hochtheologie“ am Ende auch so komplex.
Aber Komplexität (siehe Physik) ist per se ja noch kein Einwand gegen den intellektuellen und rationalen Wert einer Theorie.
Thomas Schärtl
@Thomas Schärtl,
Ich war über Ostern doch etwas länger beschäftigt, und im Moment stehe ich etwas ratlos vor der Erwiderung, die ich schreiben will. Nicht, weil ich nicht einiges dazu zu sagen hätte — ihre Gottesbegründung in der letzten Antwort halte ich zum Beispiel für wenig begründend, was ich Ihnen gerne weiter ausführen werden. Was mich aber im Moment ratlos lässt, ist, dass Sie über Absätze hinweg ausformulieren, was Gott alles nicht ist, welcher Glaube überholt oder reformbedürftig erscheint. Und natürlich stimme ich mit Ihnen da weitestgehend überein (die Religionskritik als Basis der Verständigung zwischen Theisten und Atheisten, damit auch Antwort auf ihre erste Frage, immerhin).
Sie verwahren sich dagegen, Ihr Gottesbild als deistisch verstanden zu wissen, womit Ihr Gott nurmehr ein unpersönlicher, weitgehend eigenschaftsloser Urgrund sein sollte („unendlich“, „absolutes Leben“, „verschwenderische Liebe“ sind für mich keine Eigenschaften, weil wir gar keine Anschauung haben, was sie überhaupt bezeichnen — es sind tatsächlich Metaphern, Sprachspiele, die aus der menschlichen Erfahrung entlehnt und ins Jenseitige verfremdet werden). Es fällt mir allerdings schwer zu sehen, wie Sie aus der steten Verneinung konkreter Gottesbilder nicht zu einem deistischen Gottesbild kommen. Außer in Metaphern, die das allumfassend Gute Gottes hervorheben, sehe ich keinen Ansatz, einen Theismus in dem Gottesbild festmachen zu können. Was ist also das dezidiert theistische Ihres Gottesbildes? Ich kann Ihnen eine Erwiderung auf die Begründung Ihres quasi-deistischen Gottes schreiben, aber ich würde nur ungern danach hören, dass ich Sie da ja ganz falsch verstanden hätte.
Dann wehren Sie sich ebenfalls gegen den Vorwurf der Kirchenferne — nur um hier dann sogar Christentum als areligiös darzustellen. Sie wissen ja selbst, dass das nicht die Realität Ihrer Kirche ist. Jenseits aller berechtigten Kirchenkritik trägt Ihr bisher dargestelltes Gottesbild eben den Makel, dass es in nichts an kirchliche Doktrin gebunden ist (oder nur in dem einen Punkt, dass Gott als ultimativ Gutes dargestellt wird). Wie verhält es sich denn nun mit Ihrem Gottesbild und der Offenbarung? Sie schreiben, dass Sie zwar für Priesterausbildung zuständig seien, aber nicht die tatsächlichen Predigten kontrollieren könnten. Nun war gerade Ostern, und da wäre ich doch interessiert, wie denn eine Osterpredigt überhaupt in Ihrem Gottesbild verankert werden kann. Es scheint mir kein Zufall, dass Jesus in der gesamten Abhandlung und in allen Erwiderungen nicht zur Sprache kam. Ich bin da ja ganz mit Ihnen. Nur ist gerade Ihre Religion/Konfression im Wesentlichen auf Jesus ausgerichtet; eine jesusabgewandte Theologie mag logischer und aufgeklärter sein, aber es handelt sich da ja eben nicht mehr um katholische Theologie. Es ist ja kein böser Wille, wenn ich da die Diskrepanz Ihrer bisher vertretener Theologie und katholischer Doktrin benenne. Das hat nichts mit einem Vorwurf an „Kirchenferne“ zu tun, die Abgrenzung treffe ja nicht nur ich, die trifft Ihre Kirche: selbst wenn mir ein aufgeklärtes Jesusbild sympathischer ist, weil ich an den göttlichen Jesus sowieso nicht glaube, steht am Ende da doch sogar ausdrücklich Ihre Lehrerlaubnis auf dem Spiel. Sie wären doch nicht der erste, der durch eine aufgeklärte Theologie am Ende zu einem katholisch nicht mehr geduldeten Gottesbild gekommen wäre.
Es ist also sehr wohl ein Unterschied, ob Sie an einen kaum fassbaren Urgund glauben, den ich immer noch in seiner unzureichenden Begründung ablehnen kann, insbesondere wenn er dann unter der Bezeichnung Gott daherkommt, oder eben doch an einen eingreifenden, sich im Diesseit offenbarenden Gott glauben. Für mich wäre nur der zweite theistisch zu nennen, weil es sich bei dem ersten vor allem um ein philosophisches Konzept handelt und die Diskussion darum vor allem eine philosophische, keine religiöse oder theistische wäre.
Es wäre aber wenig redlich, in Diskussionen hauptsächlich die Fehler des Theismus zu kritisieren, um dann trotzdem zu behaupten man sei Theist, nur eben „besser“ als der Atheist das verstanden hätte. Dann begründen Sie das bitte. Im Moment erscheint es eben wieder inkonsistent, auch wenn ich, wie gesagt, einen Großteil Ihrer Kritik an Religion und Theismus selbstverständlich teile. Aber Anspruch Ihres Aufsatzes war ja, dem Atheismus ein überzeugendes theistisches Bild entgegenzustellen. Bisher sehe ich nur die Begründung für einen bestenfalls deistischen Gott, und die Befründung teile ich nicht. Wie kommen Sie von da auf einen wie auch immer katholischen Gott? Wie rechtfertigen Sie die Indentifizierung als „verschwenderische Liebe“, wenn die Realität doch eher aussieht, als wäre der Urgrund eher der „umfassende Mangel“ oder auch „grundsätzliche Gleichgültigkeit“?
Beste Grüße,
k.
Es scheint wohl eine gute Strategie zu sein, einen Keil zwischen die Kirche(n) und die Theologie zu treiben. Aber ich gestehe, dass ich dieser Strategie allmählich müde bin, weil sie immer nur auf ein Seitenterrain ausweicht. Immer dann, wenn der Gottesbegriff philosophisch klarer wird (und sich damit simplifizierten atheistischen Attacken entzieht), weichen Sie auf die Seitenstrasse aus: „Aber die Kirche, aber die einfachen Gläubigen sagen doch …“ Oder ich werde wieder mal mit dem Etikett „deistisch“ konfrontiert, obwohl niemand geklärt hat, was Deismus eigentlich meint, historisch bedeutet hat etc. Vor allem halte ich Dawkins nun wirklich nicht für einen Experten in der Beschreibung des Deismus … Und wieso ein Gottesbegriff, der mit metaphysischen Qualifizierungen anhebt (Urgrund des Seins, absoluter Geist etc.) automatisch in den Deismus führen soll, sehe ich nicht ein. Ich halte diese Art von Schluss für ein Märchen, das Dawkins und andere aufgebracht haben, um sich mit dem Gottesbegriff der so genannten „Hochtheologie“ nicht auseinandersetzen zu müssen.
Ihre Kritik an meiner Replik ist insofern nicht ganz fair, als ich natürlich zürst einmal die Grundfrage überhaupt thematisiert habe (ausgehend von der Frage: „Was spricht für die Existenz Gottes?“). Dass ich in einer Auseinandersetzung mit dem Atheismus weder mit Offenbarung noch mit Christologie um die Ecke kommen kann, ist eigentlich klar, weil diese Dinge ein noch größerer Stein des Anstosses für atheistische Ohren sein werden. Aber daraus zu folgern, dass sich meine Überlegungen fern von der Kirche bewegen oder dass ich die Gottheit Jesu leugnen würde, zeugt einfach von übereilten Schlussfolgerungen und ist – bei Licht betrachtet – eine glatte Unterstellung. Offenbarungsglaube und Christologie lassen sich ohnedies nicht in einer kurzen Replik abhandeln. Um überhaupt in die Nähe dieser Themen zu kommen, müsste man weiter über Glaubwürdigkeitsgründe nachdenken etc. – aber über solche Dinge nachzudenken setzt voraus, dass man sich schon über den Gottesbegriff verständigt hat. Aber von solchen Verständigungen sind wir nach wie vor Lichtjahre weit entfernt, wie Ihre letzten Kommentare gezeigt haben.
Solange auf theologische Überlegungen nur wohlfeile Etiketten geklebt werden, kommt es auch nicht zu einer sachlichen Verständigung. Ich kann das Verteilen von Etiketten als rhetorische Strategie recht gut verstehen – es zeugt von einer gewissen Gebildetheit und zeigt an, dass man sich mit Detailfragen nicht mehr weiter beschäftigen will, weil das Etikett den Eindruck erwecken soll, dass man weiss, wie der Hase läuft – angeblich. Aber das Verteilen von Etiketten ist auch eine Strategie, um dem Gegenüber das Wort abzuschneiden, ihn in eine Schublade zu pressen, um die Gegenposition gefügiger zu machen. Etiketten können Abkürzungen im Dickicht sachlicher Argumentationstraditionen sein, manchmal vergewaltigen sie den Gegner auch.
Sachlich frage ich mich wirklich, was den von mir vorgestellten Gottesbegriff nun genau „deistisch“ macht. Und, bitte, kommen Sie mir nicht damit, dass Dawkins meint, solche Gottesbegriffe seien deisitsch. Deismus ist – soweit sich das im Rahmen einer kurzen Definition sagen lässt – eine Auffassung, die zwar von der Existenz Gottes ausgeht, dann aber hinzufügt, dass dieser Gott in keiner positiven Relation mehr zur Welt steht. Ich sehe nicht, dass diese Charakterisierung auf die von mir eingebrachten Qualifizierungen des Gottesbegriffes zutreffen sollte. Wieso kann man aus der Tatsache, dass ich Gott als Urgrund des Seins oder absoluten Geist qualifizieren würde, erschliessen, dass dieser Gott nicht mehr in einer Relation zur Welt steht? Das ist einfach nur ein übereilter Schluss, der strategisch mit dem Vergeben von Etiketten zu tun hat und mit dem Willen, meine Position zu diskreditieren, um sich dann sachlichen Fragen gar nicht erst stellen zu müssen.
Ich verwahre mich zudem dagegen, dass aus der simplen Tatsache, dass ich Offenbarung und Inkarnation nicht erwähnt habe, gefolgert werden kann, dass ich daran nicht glaube oder dass ich das nicht konsistent mit meinem Gottesbegriff zusammendenken kann. Soviel intellektuelle Fairness sollte schon sein – gerade von Atheisten, die sich ja ständig rühmen, Anwalt der Aufgeklärtheit und der Vernunft und der intellektuellen Transparenz zu sein. Argument statt Agitation! Das würde ich mir wirklich wünschen.
Bisher habe ich ausser Häme und dem ständigen Repetieren von glatten Vorurteilen (da wird die Kirche kritisiert und der Kirchenglaube etc. etc.) noch nichts darüber gelesen, worauf sich nun genau die Annahme stützt, dass es Gott nicht gibt oder dass es Gott nicht geben kann. Ich muss zugeben, die Häme ist durchaus amüsant – rhetorisch brillant, wirklich. Aber sachlichen Gewinn sehe ich bis dato noch keinen. Und das ständige Abrutschen auf das Nieveau persönlicher Anwürfe, die meinen Glauben, oder mein Standing in meiner Kirche oder was auch immer evaluieren, ist einfach nur eine Ausweichstrategie, die von einem mangelnden Interesse an einer ebenso sachlichen wie fairen Diskussion zeugt. Wie gesagt: Unter rhetorischem Gesichtspunkt brillant, als atheistische Comedy-Show sogar recht amüsant. Ich will auch gerne applaudieren. Aber ich sehe nicht, dass sich eine begriffliche Auseinandersetzung wirklich lohnt.
Es ist als Strategie intellektuell auch wenig fair, Theisten vor eine Alternative zu stellen, die sachlich nicht haltbar ist: „Entweder Du bist Theist und glaubst an Lieschen Müllers Gott. Oder, wenn Dein Gott nicht Lieschen Müllers Gott ist, dann bist Du Deist.“ Wer, um Himmels willen, hat dieses Tertium Non Datur aufgebracht? Warum sollte ich mich auf solche eine Alternative, die historisch und sachlich falsch ist, wirklich einlassen, zeugt sich doch nur von einer verzerrten Warhnehmung, die ein Problem des atheistischen Blickwinkels ist (und kein eigentlich sachliches Problem). Wo ist denn, bitte, die viel gerühmte sachliche und hermeneutische Vorurteilsfreiheit der Atheisten geblieben, die von Dawkins in seinem Buch so gepriesen wird? Wer ist denn nun auf einmal dogmatisch? Wer macht denn nun Alternativen auf und vertritt deren Geltung mit einem wirklich unbelehrbaren Ausschliesslichkeitsanspruch?
Interessant ist für mich, dass Sie meine Versuche, den Glauben an Gott „ex contingentia mundi“ für glaubwürdig darzustellen gar nicht gestreift haben. Es wäre interessant zu erfahren, warum solche Argumentationsfiguren als nicht ausreichend erachtet werden. Dass es sich bei solchen Denkfiguren nicht um empirische Beweise handelt und handeln kann, ist eine Binsenweisheit. Daraus jedoch zu folgern, dass Theisten einen Gegenstand in unser universe of discourse einführen, dessen Existenz sie am Ende aber nicht beweisen können, diese Sicht der Dinge ist schlicht eine Erfindung von Atheisten. Gott ist kein postuliertes Elementarteilchen, dessen Existenz dann im Laboratorium nachgeweisen werden müsste. Theisten würden den Sachverhalt, um den es geht, anders darstellen: Gott ist eine Realität, die sich aufdrängt – wenn man die Valenz bestimmter Erfahrungen (existenzieller Erfahrungen, Erfahrungen unbeschränkter Güte und Schönheit, Erfahrungen des Verlustes, Erfahrungen der Gnade und Vergebung, mystischer Erfahrungen) in Rechnung stellt. Solche Erfahrungen lassen sich mit einem rein naturalistischen Werkzeugkasten nicht mehr adäquat erfassen. Aber auch das ist eine Binsenweisheit, die allerdings bei Szientisten wie Dawkins noch nicht angekommen zu sein scheint.
Dass ich den von mir vorgestellen Gottesbegriff nur negativ qualifiziert habe, stimmt nicht. Die Rede von Gott als Ugrund des Seins oder absolutem Geist ist keine negative Qualifikation, sondern hat einen wohlbestimmten Sinn, wenn man sich mal auf eine metaphysische Sprache einlässt. Dass solche Sprachversuche leer oder illusionär sind, ist ein altes empiristisches Vorurteil, das sich nicht begründen lässt. Auch die Verwendung von Metaphern ist nicht von vornherein ein Ausweis von mangelnder Wissenschaftlichkeit. Es müsste auch bei hartgesottenen Naturalisten angekommen sein, dass selbst Naturwissenschaften ohne Metaphern nicht arbeiten können. Es kommt darauf an, dass man im Zuge hermeneutischer Reinigungsprozesse metaphorischen Ausdrücken einen wohl-bestimmten Sinn zuweist (im Laufe des wissenschaftlichen Arbeitens) – und genau das hat die Theologie mit den in Rede stehenden Ausdrücken getan.
Also – was sind nun eigentlich die sachlichen Probleme, die ein Atheist mit dem Theismus hat? Dass Gottes Existenz nicht bewiesen werden kann? Nun, da müssten wir uns darüber verständigen, was als Beweis gilt und wer die Standards für Validität festlegen darf. Dass sich der Gott der Theologen nicht mit dem verkündeten Gott zur Deckung bringen lässt? Nun, da sollten wir mal genauer zusehen, ob diese Diskrepanz wirklich besteht und wer denn nun am Ende die Deutungshoheit für den Gottesbegriff hat? Dass sich die Welt auch gut ohne Gott erklären lässt? Nun, da wäre erneut zu fragen, was denn eine gute Erklärung ist und ob es nicht von Heidentum zeugt, Gott als Lückenbüßer für naturwissenschaftliche Erklärungslücken verwenden zu wollen. Dass Religion Böses anrichtet oder Menschen seelisch verkrüppelt? Nun, da sollte man doch einmal genauer auf die Geschichte achten und schauen, ob es auch nur eine edle Idee gibt, die noch nicht missbraucht, verbogen und verraten wurde und ob aus der Tatsache, dass eine Idee missbraucht werden kann oder missbraucht wurde, schon folgt, dass diese Idee schlecht ist. Dass der Glaube an Offenbarung Unsinn ist? Nun, da müsste man zuerst klären was Offenbarung eigentlich ist und wie man denken kann, dass sich Gott (als Grund des Seins, als absoluter Geist, als absolute Freiheit) offenbart und wie diese Formen des Offenbarseins Gottes aussehen könnten.
Ich bin auch des Loblieds auf die säkulare Geschichte müde – dieses Loblied zeugt von einem gewaltigen historischen Chauvinismus. Dass unsere Zeit besser ist als z.B. das Mittelalter, dieser Beweis ist erst zu erbringen. Wir haben zwar Spitäler, Heizungen und Duschen, aber auch Massenausbeutung, Urbanisierungswahnsinn, die Zerstörung unseres Planeten, ethnische Säuberungen und andere Dinge hervorgebracht. Wer gibt uns das Recht, unsere Gegenwart in diesen Tönen zu loben? Das Experiment „säkulare Gesellschaft“ läuft noch. Und ich wage zu bezweifeln, dass es gut ausgeht: Statt Demokratie und Humanismus haben wir es nur zur Infantilisierung der Massen und zum Turbokapitalismus geschafft. Und die Naturwissenschaften sind die letzte Instanz die ich um Rat fragen würde, wenn es um die Humanisierung unserer Kultur geht … Ich bin gespannt, was kommende Generationen über unsere Gegenwart schreiben werden.
Solche Fragen in aller Sachlichkeit zu diskutieren, nach Glaubwürdigkeitskriterien zu suchen etc. – das würde ich mir wünschen. Aber davon sind wir noch zu weit entfernt – vermutlich auch weil wir Kinder unserer Zeit sind: die pointierte Meinung, die krawallige Pointe, die gallige Häme, das diskriminierende Labeling ist allemal wichtiger als die feinlinige Auseinandersetzung.
@Thomas Schärtl
Also wo Sie in meiner Erwiderung krawallige Pointen und gallige Häme ausgemacht haben wollen, bleibt vermutlich Ihr Geheimnis. Ich habe mitunter den Verdacht, dass die „feinlinige Auseinandersetzung“ nur dann nach Ihren Wünschen verläuft, wenn wir uns erst auf die Gottesannahme festlegen und dann sehr gebildet und reflektiert diesen Gott näher beschreiben wollen. Entschuldigen Sie, wenn ich keinen Anlass sehe, Ihnen darin zu folgen. Ihr Vorwurf des „diskriminierenden Labellings“ an meine Nachfragen und Versuche, ihr Gottesbild fassbarer und verstehbarer zu machen, ist dumm. Vor allem auch dreist in einer Diskussion über Ihren Artikel, in dem es um die drei Schubladen von Atheisten ging und welche davon Ihnen am genehmsten sind.
Ich hatte Sie gerade gebeten, mir zu erklären, worin das Theistische Ihres Ansatzes stecke — weil ich es nicht verstanden habe. Aber anstatt mir eine Antwort wenigstens zu skizzieren, erzählen Sie mir was davon, dass ich Deismus nicht verstanden hätte. Und werfen mir Ausweichmanöver vor.
Das muss er auch nicht, wenn er von da anhebt. Darum hatte ich ja gefragt, wie er von da anhebt — bisher hebt da nämlich nichts.
Für mich ist Deismus das Bild eines Gottes als irgendwo vorhandene letzte Ursache oder Urgrund. Mithin ein Gottesbild, das nicht davon ausgeht, dass wir Gott sinnvoll „persönliche“ Eigenschaften zuschreiben können, dass dieser Gott keine Wunder tut und nicht in den Lauf der Welt eingreifen muss. Somit ganz bestimmt nicht der traditionell christliche Gott. Stimmen die Definitionen da überein? Ich weiß es nicht, aber ich würde die Definitionshoheit auch nicht unbedingt Theologen überlassen.
Weil Sie mir nicht sagen wollen, wie er das denn tut. Sie haben ja nicht bei Null angefangen und darauf Ihr Gottesbild gegründet. Sie haben bei Fehlern klassischer Religion begonnen und daraus das Gottesbild zurückgenommen auf die „je größer“-Position; wie diese positive Relation aussieht, haben Sie aber auch auf Nachfrage nicht erklärt. Und ein „nur je größerer“ Gott ist halt im Endeffekt in meinen Augen ein deistischer. Das mag ja nicht Ihrer sein, deshalb habe ich oben explizit nachgefragt. Nur erzählen Sie mir keine Anmaßungen, dass ich erst Theologie studieren müsste, damit Sie mir endlich sagen können, wo denn nun der Bruch des reinen Deistischen ist, der Eingriff, das Persönliche, was immer Ihren Theismus ausmacht und von einem strikt außerweltlichen Gott sich abhebt. Das sind Fragen, keine Unterstellungen.
Doch, ich kann Ihnen das begründen. Es geht nicht nur um die Begrifflichkeiten, die da wenig definiert sind, sobald sie sich auf etwas unbegrenztes, außerhalb des Universums stehendes berufen. Es geht vor allem um die Möglichkeiten, von besagten Begrifflichkeiten überhaupt noch Anschauung zu haben. Und ich bezweifle, dass Ihre Anschauung Sie so weit trägt, dass Sie überhaupt wissen können, was Sie meinen, wenn Sie von einem Urgrund oder von absolutem Geist reden; verstehen Sie mich nicht falsch, ich glaube wohl, dass Sie Vorstellungen haben — aber weder eine Anschauung, noch eine Möglichkeit, diese Vorstellung irgendwie mit der Realität abzugleichen (nicht per Experiment oder empirisch, von mir aus rein logisch). Wenn Sie von Grund reden, ist das eine Anschauung aus unserer Lebenswelt, aber die trägt uns kaum durch die moderne Physik und schon gar nicht darüber hinaus. Genauso könnten Sie darüber spekulieren, welche Farbe das Universum hätte: nicht nur können wir über einen Urgrund nichts wissen und aussagen, wir haben einfach keine Möglichkeit, diesen Begriff mit irgendetwas Realem zu füllen. An dem Punkt ist Sprache aber dann zu Ende, weil sich richtige Aussagen nicht mehr von falschen oder gar sinnlosen trennen lassen. Das Problem geht auch nicht weg, wenn Sie die Sprechweise metaphysisch nennen.
Noch mehr trifft das auf den absoluten Geist zu. Geist ist ein menschlicher Begriff der komplexes Verhalten zusammenfassen soll, das man auf tierischer/menschlicher Ebene beobachten kann, das mit Gehirnen einhergeht, das versucht, unsere Innensicht mit Begrifflichkeit zu füllen. Wie immer Geist tatsächlich entsteht oder wie er in der Natur verankert ist, wir haben keine Erkenntnisse, jenseits von Gehirnen tatsächlich so etwas wie eine Kategorie Geist zu finden. Die Natur ist ansonsten weitestgehend geistlos. Vor allem aber lässt sich nicht mal unter Menschen ordentlich darüber diskutieren, was Geist tatsächlich ist oder ausmacht. Den Begriff dann noch zu verabsolutieren, ins Unendliche zu steigern und nach außerhalb des Universums zu verlegen, ist für mich ein leertes Sprachspiel. Sie können mir gerne das Gegenteil darlegen.
Ihr Gottesbild lässt sich nicht nur nicht empirisch, sondern auch nicht logisch oder anschaulich fassen, und in gewissem Sinne ist das ja auch der Vorteil des „je größeren“ Gottes, wenn Sie mal ehrlich sind und sich für einen Moment auf meine Sicht einlassen.
Menschliche Anschauung trägt uns kaum über unsere Lebenswelt hinaus, und die ist aufgrund unserer Beschränkungen seltsam und rätselhaft genug. Anschauung versagt schon, wenn wir uns in mikroskopisches bewegen oder wenn wir uns das All um uns herum ansehen. Wir haben einfach keine Anschauung mehr und müssen uns eben darum, notgedrungen, auf eine empirische Position zurückziehen, um überhaupt etwas lernen zu können. Und die so versagende menschliche Anschauung, die immer falsch lag, wenn es um Weltliches ging, soll dann auf einmal gültige und richtige Erkenntnis liefern können, wenn wir über das Universum und Sein als Ganzes reden? Oder ist es nicht so, dass es uns da einfach an empirischer Widerlegbarkeit mangelt und nur deshalb die Sinnlosigkeit menschlicher Anschauung in dem Bereich noch nicht bewiesen werden konnte?
Dann verorten Sie in Gott plötzlich Geist und Liebe und vermutlich einiges mehr (Sie wollen sich über das, mit dem Ihr Theismus gefüllt ist, nicht äußern) in Gott — aus einer Situation, in dem Natur, deren Urgrund Gott sein soll, uns vor allem als Mangel und Gleichgültigkeit entgegensteht. Ist Ihnen das nicht suspekt, dass Ihr Gott da ziemlich genau dem Idealbild entspricht, dass Menschen sich ausdenken würden, wenn Sie frei wählen dürften, ohne abgleichen zu müssen, ob etwas wahr oder eben nur ausgedacht ist?
Dasselbe gilt auch für Ihren kontingenzüberwindenden Gott. Die Faktualität der Welt ist etwas gegebenes. Sie lässt keine Rückschlüsse zu, warum sie ist, insbesondere lässt sie keine Vermutungen zu, ob sie selbst verursacht ist durch Außenstehendes. Ich gewinne keine Erkenntnis, indem ich mir ein unvorstellbares Außenstehendes vorstelle und das Gott nenne. Psychologisch sieht das relevanter aus, aber es folgt aus nichts, es erklärt nichts, es ist kein Erkenntnisgewinn. Es ist ein Wunsch. Wenn wir den so dringend benötigten Gott sonst nirgendwo finden, müssen wir ihn eben da verorten, wo man ihn nicht finden kann. Das belegt nichts. Und es ist nicht der Gott der Bibel. Sie können das noch so oft als persönlichen Angriff missdeuten, aus einem solchen Gottesbegriff erfolgt keine Rechtfertigung von Religion und die dafür benötigten Zusatzannahmen oder Theorieerweiterungen bleiben Sie bisher schuldig. Lieschen Müller sieht immerhin, dass Gott mehr sein muss als Urgrund, wenn Religion sinnvoll sein soll — Sie drücken sich noch vor solcher Klarheit.
Es geht also nicht darum, dass Sie entweder Deist oder Lieschen Müller sein müssen: Sie müssen aber belegen, wie ein Urgrund-Gott Religion rechtfertigt, und das geht nur über eine Erweiterung des Gottesbildes, das wird nicht durch einen nur „je größeren“ Gott geschafft.
Wenn das eine Binsenweisheit sein soll, dann mögen Sie sich selbst gerne als Binse bezeichnen, mich lassen Sie da bitte raus. Was Sie hier machen ist nichts anderes, als dass Sie komplexen menschlichen Empfindungen Namen geben und daraus einen metaphysischen Anspruch auf Existenz und Tatsächlichkeit konstruieren. Das sollte eigentlich zweimonatiges Wittgenstein-Zitier-Verbot nach sich ziehen.
Nehmen wir einmal an, es gäbe keinen Gott, es gäbe nur ein naturalistisch beschreibbares Bewusstsein, ganz in dieser Welt begründet, das zu komplexen Empfindungen fähig wäre. Wieso sollte ein solches Bewusstsein nicht Erfahrungen machen, die es (oder Sie) dann anschließend als existenziell, als Güte, Schönheit, gar als mystisch usw. bezeichnen kann (gerade mystisch: wenn Sie sich mal ansehen, wieviel Arbeit es für das Gehirn ist, die Welt zu interpretieren, bin ich eher überrascht, dass wir so wenige „mystische“ Erfahrungen haben)? Wieso sollte ein solches Bewusstsein keine Todes- oder Verlustängste und -schmerzen kennen?
Ich sehe keinen Grund. Ich sehe aber jede Menge Gründe, warum das naturalistisch beschreibbare Bewusstsein einen Wunsch hat, sich gegen diese Ängste zu immunisieren und sich eine falsche, aber sein Ego sanft streichelnde Metaphysik zurechtlegen sollte.
Was daran Szientismus sein soll, bleibt ihr Geheimnis.
Dass nicht überprüfbares Spekulieren und wunscherfüllende Philosophien als höhere Weisheit ausgegeben wird.
Dass sie eine Rechtfertigung für Religion zu sein vorgibt, mit allen negativen Begleiterscheinungen, insbesondere der, seine eigenen Vorurteile im Diskurs, in Politik und Gesellschaft nicht mehr begründen zu müssen oder guten Gewissens anderen Menschen Schaden zufügen zu können — ich kann Theismus nicht von Religion trennen, mache ich aber gerne, wenn wir die Kirchen zugemacht haben oder nur noch als genauso normgebend ansehen wie den Deutschen Skat-Verein.
Dass sie eine Überhöhung des Menschen darstellt, indem seine Rolle im Universum absolut absurd überschätzt wird, und gleichzeitig eine Erniedrigung, indem wir den Mensch dem Menschen kleiner machen, als er ist, und ihm nicht zutrauen, sein Leben ohne göttliche Aufsicht durch Kultur und Zivilisation zu regeln.
Ich habe bestimmt noch mehr vergessen, aber mir würde auch schon reichen: dass alles dafür spricht, dass Theismus einfach ein Irrtum ist, der auf den Ängsten und Wünschen von Menschen beruht. Bisher haben Sie mich jedenfalls nicht vom Gegenteil überzeugt, vielleicht auch deshalb, weil Sie bisher Theismus immer nur als Label verwendet haben, ohne es mit Leben zu füllen.
Zum Schluss: ich weiß nicht, woher Sie Ihr Mittelalterbild beziehen, aber vielleicht sollten Sie noch mal darüber nachdenken, ob Armut, Hungersnöte, Seuchen besser oder schlechter war als Massenausbeutung und Turbokapitalismus; wie es da wohl mit ethnischen Säuberungen bestellt war (die seltsamerweise so oft entlang religiöser Linien verlaufen…), ob der Tribalismus wirklich eine Ausgeburt der Aufklärung ist; ob Sie in dem mittelalterlichen Dorf nicht eine ganz andere Dimension von Infantilisierung vorfinden würde; und ob Urbanisierungswahnsinn und Planetenzerstörung nicht auch durch reproduktionsfixierte Religiosität zustande kommt, mithin durch mittelalterliche Ansichten und Verhaltensmuster in einer technisierten, aber noch nicht aufgeklärten Zeit.
Ich werde bestimmt nicht den Zustand der Welt hochloben, aber eine Ansicht, dass es früher (mit mehr Lieschen-Müller-Religion?) besser war, halte ich für das Ergebnis einer gehörigen Wahrnehmungsstörung. Und die Zerstörung des Planeten ausgerechnet durch eine Rückkehr zur Religion aufhalten zu wollen, wo unsere Probleme hauptsächlich duch mangelnde Ratio und mangelnde Beschäftigung mit unseren diesseitigen Problemen herrühren… nicht wirklich überzeugend.
Das wäre ja auch albern. Aber wenn Sie in Ihrem mittelalterlichen Dorf mal einen Brunnen bauen wollten, weil die Gebete um Regen nicht mehr helfen: dann fragen Sie vielleicht doch noch mal nach.
Im Übrigen verstehe ich nicht, wieso mich immer nur Theisten loben: „Atheistische Comedy-Show… rhetorisch brilliant…“ Meine depperte Stammleserschaft schreibt mir nie sowas schönes. Und ein Gott, der absolute Freude ist, wird an meiner Comedy bestimmt mehr Spaß haben, als an machem ernsttheologischen Trauerspiel. Also, auch wenn Sie’s ganz anders meinen: Danke! ;-)
Bin durch Zufall auf diese Seite hier geraten und fand den Schlagabtausch sehr interessant.
Auch wenn ich wenig Ahnung habe worum hier Inhaltlich genau gestritten wird, wollte ich doch zwei drei Sachen dazu sagen.
Erstmal:
für mich ist Thomas Schärtl eindeutig der überzeugendere Part in diesem Wiederstreit. Warum? Er ist in der Lage verständliche Sätze zu formulieren, seine Gedanken schlüssig und in sich stimmig zu formulieren und rutscht nicht ständig auf dieses total arrogante Niveau ab, von dem Kamenins Posts gefärbt sind. Das finde ich so dermaßen unangebracht und damit diskreditiert sich Kamenin in meinen Augen auch schon selber, noch bevor es um irgendwelche inhaltlichen Fragen geht. Weil Schärtl bei seinen Vorwürfen bei höflichen Vokabeln wie „frech“ bleibt bekommt er meine Zustimmung. Kamenins Wortwahl (und sein Vorwurf, sein Gegner sei „dumm“; also wie kann man sowas in einer Argumentation schreiben, das ist doch wirklich kein sachliches Level!!!) ist für mich herablassend und anfeindend, ja wirklich fast schon verbittert, dass es ein Graus ist es zu lesen! Da bin ich echt empfindlich! Ausserdem formuliert Kamenin manchmal zu umständlich und widerholt sich oft.
Zweitens:
Ich denke zwar auch, dass die Religionen wenig positives für die Entwicklung der Gesellschaft beigetragen haben, aber Atheisten vergessen oft, dass Fortschrittsglaube und Wissenschaftsoptimismus auch „nur“ ein Glaube, ein Wunsch, ein Ideal ist, das dem Bedürfnis entspringt, die Welt zu verbessern. Nur ist das ja in der Geschichte genauso schief gegangen wie mit den Religionen, deshalb sollte man einfach nicht so leichtgläubig und unkritisch sein, wie es religiösen Menschen oft vorgeworfen wird. Und btw habe ich manchmal wenn ich so von den „Errungenschaften der Wissenschaften“ lese auch das Gefühl, da stecken ökonomische Interessen dahinter und nicht das ehrbare Streben nach einer besseren Welt.
Meine Freundin macht z.Z. ein FSJ in Afrika und arbeitet mit Leuten von einer katholischen Entwicklungshilfe zusammen. Wenn man da sieht, wie z.B. amerikanische Konzerne die Menschen ausbeuten indem sie ihnen gentechnisch verändertes Saatgut aufzwingen und dann wie die Kirchen sich aus Überzeugung dagegen einsetzen, finde ich das doch sehr beeindruckend und überzeugend. Ich habe jedenfalls noch nie davon gehört/gelesen, dass sich überzeugte Atheisten in solchem Maße in der dritten Welt einsetzen. Und weltanschaulicher Überbau hin oder her – für die Leute in Afrika zählt doch letztendlich dass jemand ihre Unterdrückung sieht und mit ihnen kämpft.
Zuletzt:
Manchmal habe ich gedacht kamenin schreibt über ein Christentum, wie es im 19.Jh. war. Ich hatte einfach den Eindruck, er weiss gar nicht wie religiöse Menschen so sind und stellt sich vor, wie sie sein müssten damit es zu seinen thesen passt. Ich kenne zwar auch viele Gläubige wo ich sagen würde, die reflektieren ihre Überzeugungen nicht, aber ich kenne keinen einzigen, der seine Krankheit z.B. mit dem Willen Gottes erklären würde oder sonstige „mittelalterlichen“ Ansichten hat. Also einfach meiner Erfahrung nach würde ich sagen, Kamenin schreibt über eine Art von Religion, die es so gar nicht (mehr) gibt.
Soviel dazu aus der „dörflichen“ Sicht eines Lieschens
und btw. werden die Kultur erfrischende Brunnen von Bauingenieuren (wie mir) gebaut und das sind Techniker und keine (Natur)Wissenschaftler ;-)
Und noch ein Spruch für meine Blog-Werbung :-)
@Thomas Schärtl
Ich halte „Lieschen Müller“ für ein Sockpuppet eines hier schon dadurch aufgefallenen anderen Berliner Kommentators. Wenn Sie darauf eingehen oder Argumente für sich übernehmen wollen, steht Ihnen das natürlich frei.
„Ihr Vorwurf des “diskriminierenden Labellings” an meine Nachfragen und Versuche, ihr Gottesbild fassbarer und verstehbarer zu machen, ist dumm. Vor allem auch dreist in einer Diskussion über Ihren Artikel, in dem es um die drei Schubladen von Atheisten ging und welche davon Ihnen am genehmsten sind.“
Ja, ich habe Atheisten in Schubladen gesteckt; auch ich benutze die Strategie, Etiektten zu verteilen. Aber ich glaube nicht, dass ich dabei so apodiktisch auftrete wie Sie. Dass meine Strategien dreist sind – mag sein, ob Sie dumm sind, das Urteil darueber steht Ihnen nun wirklich nicht zu, hat auch sachlich wenig mit den eigentlichen Fragen zu tun.
„Ich hatte Sie gerade gebeten, mir zu erklären, worin das Theistische Ihres Ansatzes stecke — weil ich es nicht verstanden habe. Aber anstatt mir eine Antwort wenigstens zu skizzieren, erzählen Sie mir was davon, dass ich Deismus nicht verstanden hätte.“
Theismus ist der Glaube an die Existenz Gottes, der in einer Relation zur Welt steht. Sie wollen es konkreter – gut: Dieser Gott ist der Aussengrund meiner Existenz insofern er die letzte Ursache von allem ist und er ist der Innengrund meiner Existenz, insofern er der Grund meines Selbst ist – ein Grund, der sich z.B. in der Stimme des Gewissens vernehmbar macht. Wirkt Gott in der Welt? Ja, aber – durch menschliche Freiheit hindurch und nicht gegen sie? Ist Gott erfahrbar in der Welt? Ja, ueberall dort, wo ich das Unendliche im Endlichen antreffe. Unbeschraenkte Freiheit und rueckhaltlose Liebe waeren solche Orte der Antreffbarkeit Gottes in der Welt. Muss es noch konkreter sein? Um dahin zu kommen, muss sich dieser Aussen- und Innengrund meiner Existenz sozusagen vernehmar machen – an der Stelle bringe ich dann tatsaechlich Offenbarung ins Spiel …
„Das muss er auch nicht, wenn er von da anhebt. Darum hatte ich ja gefragt, wie er von da anhebt — bisher hebt da nämlich nichts.“
Na, dass ist wieder mal eine Unterstellung. Was ist denn die Rede vom „metaphysischen Urgrund“ anderes als eine metaphysische Qualifizierung. Seien Sie doch einfach so ehrlich zu sagen, dass sie diese Formeln fuer Geschwalle halten und nicht moegen. Das waere ein sauberes Geschmacksurteil. Und „de gustibus …“
„Für mich ist Deismus das Bild eines Gottes als irgendwo vorhandene letzte Ursache oder Urgrund. Mithin ein Gottesbild, das nicht davon ausgeht, dass wir Gott sinnvoll “persönliche” Eigenschaften zuschreiben können, dass dieser Gott keine Wunder tut und nicht in den Lauf der Welt eingreifen muss. Somit ganz bestimmt nicht der traditionell christliche Gott. Stimmen die Definitionen da überein? Ich weiß es nicht, aber ich würde die Definitionshoheit auch nicht unbedingt Theologen überlassen.“
Warums sollte ich Sie umgekehrt Ihnen ueberlassen? Warum ich Gott nicht in erster Linie personale Eigenschaften zuschreibe, hat mit einer Art Bilderverbot zu tun, das aus der theologischen wie philosophischen Tradition kommt: allzu schnell kipp man in den Anthropomorphismus und macht aus Gott eine Karikatur, die dann freilich leicht abgeschossen werden kann. Gott wird erst konkret, wenn er sich selbst konkretisiert. Christen glauben, dass er das ultimativ in Jesus von Nazareth getan hat. Von dort aus lassen sich dann Eigeschaften Gottes konkret aussagen, die freilich einen metaphorischen Charakter nie ganz abstreifen werden: Gott als Vater, Gott als Retter und Erloeser, Gott als Liebe. Diese Eigenschaften ueberschreiten, was man rein spekulativ-philosophisch von Gott sagen kann, weil sie auf konkrete Geschichte(n) referieren – Geschichten, die Menschen mit Gott gemacht haben. Atheisten behaupten nun, dass diese Geschichten von Menschen erfunden wurden und dass Gott daher von Menschen gemacht wurde. Aber: 1. Der Schluss aus der Tatsache, dass Menschen begrifflich die Haende im Spiel haben, auf die Tatsache, dass das Resultat eine Chimaere sei, ist voreilig. 2. Woher wissen Atheisten nun eigentlich, dass der Gott Jesu Christe nichts anderes als ein Menschen gemachter Gott sein kann? Koennte es nicht sein, dass Gott als Urgrund des Seins, als Innengrund meiner Existenz sich in genau der Weise offenbart, wie Christen das ausdruecken: indem er sich mit Menschen und meschlichen Geschichten identifiziert?
„Und ein “nur je größerer” Gott ist halt im Endeffekt in meinen Augen ein deistischer. Das mag ja nicht Ihrer sein, deshalb habe ich oben explizit nachgefragt. Nur erzählen Sie mir keine Anmaßungen, dass ich erst Theologie studieren müsste, damit Sie mir endlich sagen können, wo denn nun der Bruch des reinen Deistischen ist, der Eingriff, das Persönliche, was immer Ihren Theismus ausmacht und von einem strikt außerweltlichen Gott sich abhebt. Das sind Fragen, keine Unterstellungen.“
Die aufgemachte Alternative „deistisch versus theistisch“ ist eine Schublade die mindestens ebenso sperrig ist wie meine Kategorisierung atheistischer Spielarten. Nun, was in Ihren Augen deistisch ist, muss nicht unbedingt objektiv deistisch sein. Vor Ihrem Hintergrund waere ja auf einmal der Mainstream der christlich-theologischen Tradition deistisch, nur weil die mit personalen Attributen vorsichtig umgeht und betont, dass sie nur gleichsam metaphorisch richtig sein koennen. Ein Beispiel: Natuerlich wuerde ich sagen, dass Gott in der Welt handelt. Aber der gewoehnliche Handlungsbegriff setzt voraus, dass der Handelnde in Raum und Zeit exisitert. Da Gott das per definitionem nicht tut, muss ich mit dem Handlungsbegriff vorsichtig umgehen. Ich wuerde eher sagen: Gott wirkt durch Subjekte, die in Raum und Zeit existieren. Es ist ja nicht ausgemacht, dass ein ausserweltlicher Gott nicht in Relation zu raumzeitlich existierenden Subjekten stehen kann. Es ist nur ausgemacht, dass diese Relation logischerweise keine physikalische Relation sein kann.
Es geht vor allem um die Möglichkeiten, von besagten Begrifflichkeiten überhaupt noch Anschauung zu haben. Und ich bezweifle, dass Ihre Anschauung Sie so weit trägt, dass Sie überhaupt wissen können, was Sie meinen, wenn Sie von einem Urgrund oder von absolutem Geist reden; verstehen Sie mich nicht falsch, ich glaube wohl, dass Sie Vorstellungen haben — aber weder eine Anschauung, noch eine Möglichkeit, diese Vorstellung irgendwie mit der Realität abzugleichen (nicht per Experiment oder empirisch, von mir aus rein logisch).
Na – da bietet doch die Geschichte der Naturwissenschaft genug Beispiele dafuer, dass wir ueber etwas nachdenken koennen, sogar Schluesse ziehen koennen, auch wenn uns die Anschauung fehlt. Dass die elementaren Bausteine der Materie aus Superstrings bestehen, die ich weiss nich in wieviel Dimensionen schwingen, uebersteigt meine Anschauung voellig. Trotzdem ist dieses Konzept sinnvoll, begrifflich verarbeitbar, und sogar schoen. Es klingt eher wie ein empiristsiches Dogma, dass man ueber Dinge bzw. Konzepte ohne Anschauung nicht reden duerfe. Da waere ja dann selbst die Naturwissenschaft ziemlich arm dran.
„Wenn Sie von Grund reden, ist das eine Anschauung aus unserer Lebenswelt, aber die trägt uns kaum durch die moderne Physik und schon gar nicht darüber hinaus. Genauso könnten Sie darüber spekulieren, welche Farbe das Universum hätte: nicht nur können wir über einen Urgrund nichts wissen und aussagen, wir haben einfach keine Möglichkeit, diesen Begriff mit irgendetwas Realem zu füllen. An dem Punkt ist Sprache aber dann zu Ende, weil sich richtige Aussagen nicht mehr von falschen oder gar sinnlosen trennen lassen. Das Problem geht auch nicht weg, wenn Sie die Sprechweise metaphysisch nennen.“
Bisher haben Sie den Nachweis nicht erbracht, dass meine Rede von Gott als dem Urgrund des Seins leer oder sinnlos ist. Sie haben nur gezeigt, dass Sie mit diesem Begriff nichts anfangen koennen. Meine Guete! Zudem verwenden wir den Begriff „Grund“ in vielfachen Schattierungen in und ausserhalb der Wissenschaft – vor allem wenn wir uns selbst als Initiatoren unserer eigenen Handlungen beschreiben. Ich habe eine relativ klare Idee, wovon ich rede, wenn ich Gott den Innengrund meines Selbst nenne: Es ist da jemand, der meine Existenz initiiert hat und mein Bewusstsein traegt, gerade weil mir sowohl meine Existenz als auch mein Bewusstsein Raetsel aufgeben. Ich kann solche Aussagen sehr wohl von sinnlosen (Gott ist blaugruen) oder falschen Aussagen (Gott ist ein Heinzelmaennchen) unterscheiden. Den Sinnlosigkeitsvorwurf koennen Sie nur dann aufrecht erhalten, wenn Sie mir die Benutzung eines bestimmten Vokabulars verbieten (ja – eines metaphysischen). Aber dann agieren Sie erstens ziemlich dogmatisch und zweitens schicken Sie mit der Religion auch die Philosophie zum Teufel …
Noch mehr trifft das auf den absoluten Geist zu. Geist ist ein menschlicher Begriff der komplexes Verhalten zusammenfassen soll, das man auf tierischer/menschlicher Ebene beobachten kann, das mit Gehirnen einhergeht, das versucht, unsere Innensicht mit Begrifflichkeit zu füllen. Wie immer Geist tatsächlich entsteht oder wie er in der Natur verankert ist, wir haben keine Erkenntnisse, jenseits von Gehirnen tatsächlich so etwas wie eine Kategorie Geist zu finden. Die Natur ist ansonsten weitestgehend geistlos. Vor allem aber lässt sich nicht mal unter Menschen ordentlich darüber diskutieren, was Geist tatsächlich ist oder ausmacht.
Das ist aber nun wirlich ein Dogma. Das menschliches Bewusstsein neurobiologisch realisiert ist, gebe ich gerne zu. Aber was heisst das schon? Es ist logisch nicht ausgeschlossen, dass Geist auch ohne Gehirn realisiert sein kann. Hier extrapolieren Sie doch nur einen bestimmten Erkenntnisstand der Forschung und auch eine bestimmte, sehr dogmatische Interpretation dieser Forschungsergebnisse. Aber diese Forschung sagt doch nicht, was logisch und begrifflich moeglich ist und konsistent gedacht werden kann. Wenn wir herausfinden, dass Bewusstsein and neurobiologische Substrate gebunden ist, dann sagt das doch nur, dass das in den allermeisten Faellen so sein wird. Aber wir koennen niemals kategorisch ausschliessen, dass es nicht auch andere Formen der Realisierung von Bewusstsein geben koennte.
Den Begriff dann noch zu verabsolutieren, ins Unendliche zu steigern und nach außerhalb des Universums zu verlegen, ist für mich ein leertes Sprachspiel. Sie können mir gerne das Gegenteil darlegen.
Ihr Gottesbild lässt sich nicht nur nicht empirisch, sondern auch nicht logisch oder anschaulich fassen, und in gewissem Sinne ist das ja auch der Vorteil des “je größeren” Gottes, wenn Sie mal ehrlich sind und sich für einen Moment auf meine Sicht einlassen.
Wenn etwas unanschaulich ist, muss es noch lange nicht leer sein. Das Problem der Steigerung und der Unhandlichkeit haben Sie immer, wenn Sie ueber Grenzbegriffe nachdenken. Und „Gott“ ist nun einmal ein Grenzbegriff. Aber es gibt andere auch: Freiheit zum Beispiel. Versuchen Sie mal, Freiheit konsistent zu denken und zu definieren. Das wird dann auch ziemlich schnell unanschaulich und abstrakt. Aber deswegen ist das ganze Verfahren doch nicht sinnlos. Und ueberhaupt – wie weit tragen denn nun empirische Beweise genau? Was sind die empirischen Beweise fuer die Evolutionstheorie? Wenn Sie ehrlich sind, muessen Sie eigentlich sagen, dass die Evolutionstheorie nur die Interpretation von bestimmten Fakten ist. Zur Faktenlage zaehlt die Vielfalt der Arten, zaehlen auch Aehnlichkeitsbeziehungen unter den Arten und unter fossilen Funden etc. Die Evolutionstheorie ist eine Interpretation, um sich auf diese Faktenlage einen Reim zu machen. Sie ist eine recht gute und nuetzliche Interpretation. Aber ist die Theorie damti eigentlich empirisch bewiesen?
Menschliche Anschauung trägt uns kaum über unsere Lebenswelt hinaus, und die ist aufgrund unserer Beschränkungen seltsam und rätselhaft genug. Anschauung versagt schon, wenn wir uns in mikroskopisches bewegen oder wenn wir uns das All um uns herum ansehen. Wir haben einfach keine Anschauung mehr und müssen uns eben darum, notgedrungen, auf eine empirische Position zurückziehen, um überhaupt etwas lernen zu können. Und die so versagende menschliche Anschauung, die immer falsch lag, wenn es um Weltliches ging, soll dann auf einmal gültige und richtige Erkenntnis liefern können, wenn wir über das Universum und Sein als Ganzes reden? Oder ist es nicht so, dass es uns da einfach an empirischer Widerlegbarkeit mangelt und nur deshalb die Sinnlosigkeit menschlicher Anschauung in dem Bereich noch nicht bewiesen werden konnte?
Jetzt konvertieren Sie aber sogar zum Erkenntnisskeptiker – na, bleiben Sie mal nur Atheist, man muss ja nicht gleich das Kind mit dem Bade ausschuetten.
Wie gesat, die Rede von Gott, von Universum, von Sein arbeitet mit Grenzbegriffen. Aber ich sehe noch nicht, warum solche Verfahren von vornherein aussichtslos sein sollten. Sie sind gefaehrlich, anstrengend und abstrakt, aber wieso sollten solche Fragestellungen denn sinnlos sein.
Dann verorten Sie in Gott plötzlich Geist und Liebe und vermutlich einiges mehr (Sie wollen sich über das, mit dem Ihr Theismus gefüllt ist, nicht äußern) in Gott — aus einer Situation, in dem Natur, deren Urgrund Gott sein soll, uns vor allem als Mangel und Gleichgültigkeit entgegensteht. Ist Ihnen das nicht suspekt, dass Ihr Gott da ziemlich genau dem Idealbild entspricht, dass Menschen sich ausdenken würden, wenn Sie frei wählen dürften, ohne abgleichen zu müssen, ob etwas wahr oder eben nur ausgedacht ist?
Wenn Gott einem Idealbild entspricht, heisst das noch lange nicht, dass er die Erfindung des menschlichen Geistes ist. Man kann die Geschichte auch anders erzaehlen: Weil Gott der Unendliche ist, kommt der Mensch mit ihm in Beruehrung, wo er Bilder des Unendlichen im Endlichen findet. Freiheit und Liebe sind Beispiel, die mir dabei halt eingefallen sind. Wenn ich Vorstellung von einer wunderbaren Urlaubsinsel habe, dann sagt das doch nicht, dass es diese traumhafte Insel nicht auch geben kann. Es koennte doch sein, dass etwas in mir mich draengt diese Vorstellung zu entwickeln und dass ich mit dieser Vorstellung sogar richtig liege. Sie muessen doch im Grunde immer schon voraussetzen, dass der Gottesglaube von vornherein eine Illusion ist. Das ist die Hase-und-Igel-Geschichte einmal anders: Wann immer ich losrenne, muessen sie „Illusion“ rufen, um Ihre anti-theistische Position halten zu koennen. Aber woher wissen Sie eigentlich, dass das alles Illusion ist. Selbst der Britische Atheist C.D. Broad, der vom Theismus herzlich wenig hielt, musste zugeben, dass ein Phaenomen ihn sutzig macht: das Phaenomen der mystischen Erfahrungen bzw. der religioesen Erfahrungen. Broad meinte, es sei schlicht vermessen, diese Erfahrungen von vornherein als Illusion abzutun. Wenn nun an solchen Erfahrungen etwas dran ist, dann koennte es soch sein, dass Menschen nicht nur vom Urgrund des Seins etc. reden, sonden dass es diesen Urgrund auch gibt.
Dasselbe gilt auch für Ihren kontingenzüberwindenden Gott. Die Faktualität der Welt ist etwas gegebenes. Sie lässt keine Rückschlüsse zu, warum sie ist, insbesondere lässt sie keine Vermutungen zu, ob sie selbst verursacht ist durch Außenstehendes.
Warum sollte ich die Existenz des Universums als etwas Faktisches nur hinnehmen muessen? Warum darf ich nich daruber hinaus fragen, nach dem groessern Warum fragen? Wer verhaengt solche Frageverbote mit welchem Recht?
„Und es ist nicht der Gott der Bibel. Sie können das noch so oft als persönlichen Angriff missdeuten, aus einem solchen Gottesbegriff erfolgt keine Rechtfertigung von Religion und die dafür benötigten Zusatzannahmen oder Theorieerweiterungen bleiben Sie bisher schuldig. Lieschen Müller sieht immerhin, dass Gott mehr sein muss als Urgrund, wenn Religion sinnvoll sein soll — Sie drücken sich noch vor solcher Klarheit.“
Religion geht es um die Erfahrung von Heiligem. Diese Erfahrung beginnt mit Staunen. Dass ich radikal kontingent bin, dass das Universum nur eine moegliche Moeglichkeit darstellt, versetzt mich in Staunen. Das ist der Anfang der Erfahrung von Heiligem – etwas das meine Sicht aufbricht, mich auch erschuettert, mich vor allem aber in Erstaunen versetzt und sogar mit Dankbarkeit erfuellt. All diese Dinge stehen mit den Erfahrungen, die in den biblischen Geschichten transportiert werden, in Einklang. Wenn die Bibel etwas einschaerft, dann doch dies: Gott ist heilig, Gott versetzt in Erstaunen, und wir sollen uns kein Bild von Gott machen, sondern unseren Bildern von Gott bestaendig misstrauen, weil sie uns so leicht in die Irre fueren. Es ist nicht nur die Philosophie, es ist am Ende auch die Bibel, die sagt: Gott ist groesser – als menschliche Klischees.
Es geht also nicht darum, dass Sie entweder Deist oder Lieschen Müller sein müssen: Sie müssen aber belegen, wie ein Urgrund-Gott Religion rechtfertigt, und das geht nur über eine Erweiterung des Gottesbildes, das wird nicht durch einen nur “je größeren” Gott geschafft.
Religion ritualisiert die Erfahrung des Heiligen und des Staunens. Religion ritualisiert, die primaere menschiche Antwort, die sich auf die Erfahrung des Staunens einstellt: Dankbarkeit. Ich bringe in diesem Konzept von Religion sogar die katholische Fronleichnamsprozession noch unter …
„Wenn das eine Binsenweisheit sein soll, dann mögen Sie sich selbst gerne als Binse bezeichnen, mich lassen Sie da bitte raus. Was Sie hier machen ist nichts anderes, als dass Sie komplexen menschlichen Empfindungen Namen geben und daraus einen metaphysischen Anspruch auf Existenz und Tatsächlichkeit konstruieren. Das sollte eigentlich zweimonatiges Wittgenstein-Zitier-Verbot nach sich ziehen.“
Und was Sie hier machen, ist nichts anderes, als erneut zu unterstellen, dass hinter diesen so genannten Empfindungen keine Realiteat steckt, dass sie also auf nichts Bezug nehmen koennen. Aber woher wissen Sie das eigentlich? Da muessen Sie jede Art von religioeser Erfahrung ja fuer Humbug halten … Und was das Zitier-Verbot angeht, … das lassen Sie mal meine Sorge sein.
„Nehmen wir einmal an, es gäbe keinen Gott, es gäbe nur ein naturalistisch beschreibbares Bewusstsein, ganz in dieser Welt begründet, das zu komplexen Empfindungen fähig wäre. Wieso sollte ein solches Bewusstsein nicht Erfahrungen machen, die es (oder Sie) dann anschließend als existenziell, als Güte, Schönheit, gar als mystisch usw. bezeichnen kann (gerade mystisch: wenn Sie sich mal ansehen, wieviel Arbeit es für das Gehirn ist, die Welt zu interpretieren, bin ich eher überrascht, dass wir so wenige “mystische” Erfahrungen haben)? Wieso sollte ein solches Bewusstsein keine Todes- oder Verlustängste und -schmerzen kennen?
Ich sehe keinen Grund. Ich sehe aber jede Menge Gründe, warum das naturalistisch beschreibbare Bewusstsein einen Wunsch hat, sich gegen diese Ängste zu immunisieren und sich eine falsche, aber sein Ego sanft streichelnde Metaphysik zurechtlegen sollte.“
Wenn das so waere, dann waere der Mensch „eine arme Sau“, pardon. Denn dann waere er mit Bewusstsein und Sehnsucht bestraft, einer Sehnsucht, die ins Leere geht. Er waere ein total ueberzuechtetes Wesen, ein Fremdling in der Natur, heimatlos, allein. Und wozu das alles? Wozu die edlen Gedanken und Gefuehle, das Streben, mehr zu sein als nur Natur? Warum diese ganze komplexe Existenz mit Bewusstsein. Dann waere doch die Amoebe zu beneiden, die nicht von sich weiss, und sich um ihr eigenes Ende nicht schert. Mag sein, dass der Wunsch ode die Sehnsucht der Vater des Gottesgedankens ist. Aber das schliesst doch nicht aus, dass es das oder den Ersehnten nicht auch tatsaechlich gibt. Auch wuerden z.B. Mystiker bestreiten, dass sie Gott erfunden haben, sie wuerden er sagen, dass sie ihn ge-funden haben, dass nicht ihre Wuensche Gott, sondern dass Gott ihr Sehnen geformt hat. Vielleicht spuert das menschliche Bewusstsein ja, dass es ein Fremdling im geistlosen Universum ist. Und vielleicht spuert es dabei sogar, dass es sich nicht als Abkoemmling dieses Universums verstehen kann, will es nicht wahnsinnig werden. Vielleicht dreangt sich hier der Gottesgedanke auf. Gut ich kann nicht ein fuer allemal ausschliessen, dass der Gottesgedanke eine Illusion ist. Aber sie konnen mir auch nicht beweisen, dass er eine Illusion darstellt.
„Dass nicht überprüfbares Spekulieren und wunscherfüllende Philosophien als höhere Weisheit ausgegeben wird.“
Na, was ist da eigentlich nicht ueberpruefbar? Soll das jetzt wieder die empirische Bestaetigung sein? Ich spekuliere nicht wild drauf los, ich frage nur bis zum Ende durch.
„Dass sie eine Rechtfertigung für Religion zu sein vorgibt, mit allen negativen Begleiterscheinungen, insbesondere der, seine eigenen Vorurteile im Diskurs, in Politik und Gesellschaft nicht mehr begründen zu müssen oder guten Gewissens anderen Menschen Schaden zufügen zu können .“
Also wem habe ich nun genau wie Schaden zugefuegt? Oder sollen wir zu einer generellen Aufrechnung von Folgen und Begleiterscheinungen von Religion kommen? Und erneut: Nenne Sie mir eine edle Idee, die nicht missbraucht wurde? Und selbst wenn Sie der Meinung sind, dass Religion Unsinn ist oder eine permanente kulturelle Giftspritze, dann sagt das ja eigentlich noch gar nichts mit Bezug auf die Existenz Gottes.
„Dass sie eine Überhöhung des Menschen darstellt, indem seine Rolle im Universum absolut absurd überschätzt wird, und gleichzeitig eine Erniedrigung, indem wir den Mensch dem Menschen kleiner machen, als er ist, und ihm nicht zutrauen, sein Leben ohne göttliche Aufsicht durch Kultur und Zivilisation zu regeln.“
Was das Christentum lehrt ist vor allem: Bescheidenheit. Die Einsicht in die Suendhaftigkeit menschlicher Natur, in die Anfaelligkeit durch Arroganz und Selbstueberschaetzung ist Teil des christlichen Menschenbildes. Ich sehe da keine Ueberschaetzung am Werk, eher eine Art Realismus. Ich brauche Gott auch nicht als meinen persoenlichen Pausenhofaufpasser. Andererseits bin ich nicht recht optimistisch, ob es der Mensch ohne Gott wirklich weit bringen wird. Nietzsche laesst gruessen … Es lebe der menschengemachte Uebermensch …
„Ich habe bestimmt noch mehr vergessen, aber mir würde auch schon reichen: dass alles dafür spricht, dass Theismus einfach ein Irrtum ist, der auf den Ängsten und Wünschen von Menschen beruht. Bisher haben Sie mich jedenfalls nicht vom Gegenteil überzeugt, vielleicht auch deshalb, weil Sie bisher Theismus immer nur als Label verwendet haben, ohne es mit Leben zu füllen.“
Der Experte fuer die Labels waren bisher Sie. Mein Gottesbegriff war mir immer lebendig genug. Es scheint eher so, dass Sie Lieschen Muellers Gottesbild brauchen, um einen Pappkameraden zu haben, denn Sie dann rehtorisch abschiessen koennen.
„Zum Schluss: ich weiß nicht, woher Sie Ihr Mittelalterbild beziehen, aber vielleicht sollten Sie noch mal darüber nachdenken, ob Armut, Hungersnöte, Seuchen besser oder schlechter war als Massenausbeutung und Turbokapitalismus; wie es da wohl mit ethnischen Säuberungen bestellt war (die seltsamerweise so oft entlang religiöser Linien verlaufen…), ob der Tribalismus wirklich eine Ausgeburt der Aufklärung ist; ob Sie in dem mittelalterlichen Dorf nicht eine ganz andere Dimension von Infantilisierung vorfinden würde; und ob Urbanisierungswahnsinn und Planetenzerstörung nicht auch durch reproduktionsfixierte Religiosität zustande kommt, mithin durch mittelalterliche Ansichten und Verhaltensmuster in einer technisierten, aber noch nicht aufgeklärten Zeit.“
Ich weiss nicht, woher ihr Mittelalterbild stammt – aber das war immerhin eine Epoche, in der Nationalstaaten noch keine Rolle spielten, in der Universitaeten ncoh wirklich Orte der gluehenden Streitgespraeche waren, in der brillante Literatur fabriziert wurde etc. Aber um diese Dinge will ich mich auch nicht balgen. Es geht mir nur darum zu sagen, dass das Experiment saekulare Gesellschaft noch lange nicht zu Ende ist. Und was da bisher produziert wurde, stimmt mich eher nachdenklich als froehlich – auch wenn ich die indivuduelle Freiheit ueber alles schaetze,
„Ich werde bestimmt nicht den Zustand der Welt hochloben, aber eine Ansicht, dass es früher (mit mehr Lieschen-Müller-Religion?) besser war, halte ich für das Ergebnis einer gehörigen Wahrnehmungsstörung.“
Na – jetzt sind Sie aber auch noch Arzt und koenne aus der Ferne Wahrnehmungsstoerungen diagnositzieren … Beeindruckend! Im Ernst: Ich denke, dass Ihr Mittelalterbild eher auf einem Klischee beruht.
„Und die Zerstörung des Planeten ausgerechnet durch eine Rückkehr zur Religion aufhalten zu wollen, wo unsere Probleme hauptsächlich duch mangelnde Ratio und mangelnde Beschäftigung mit unseren diesseitigen Problemen herrühren… nicht wirklich überzeugend.“
Wenn die Geschichte des 20. Jahrhunderts eines gelehrt hat, dann doch dies: dass die Ratio eine Hure ist, die mit jedem mitgeht, der ihr genuegend Geld zahlt oder grosse Dinge verspricht. Es lohnt sich doch gelegentlich, die „Dialektik der Aufklaerung“ zur Hand zu nehmen, um bescheidener zu werden.
„Das wäre ja auch albern. Aber wenn Sie in Ihrem mittelalterlichen Dorf mal einen Brunnen bauen wollten, weil die Gebete um Regen nicht mehr helfen: dann fragen Sie vielleicht doch noch mal nach.“
Sie halten religioese Menschen offensichtlich fuer Halbwilde. Wenn das mal kein Vorurteil ist.
„Im Übrigen verstehe ich nicht, wieso mich immer nur Theisten loben: “Atheistische Comedy-Show… rhetorisch brilliant…” Meine depperte Stammleserschaft schreibt mir nie sowas schönes. Und ein Gott, der absolute Freude ist, wird an meiner Comedy bestimmt mehr Spaß haben, als an machem ernsttheologischen Trauerspiel. Also, auch wenn Sie’s ganz anders meinen: Danke! ;-)“
Bitte – man soll ja auch Freude am Schreiben haben.
Nur einige Anmerkungen am Rande zu „nicht überprüfbaren Spekulationen und wunscherfüllenden Philosophien“, zum Urgrund und zu Geist.
Was sagt der Naturalismus einerseits und der objektive Idealismus andererseits zu folgenden Fragen:
Wie kommt es, daß sich Logik auf die Welt anwenden läßt? (Logische Verfaßtheit der Natur; Logische Verfaßtheit der Sprache)
Wie kommt es, daß sich die nichtmaterielle, von Mathematikern erfundene Mathematik auf die Natur anwenden läßt?
Was ist das „Wesen“ unveränderlicher Naturgesetze in einer sich entwickelnden Natur?
Ein Naturalist wird diese Entitäten achselzuckend als faktisch gegeben ansehen und die formulierten Fragen als sinnlos erachten. Ein Vertreter des objektiven Idealismus in der Tradition Hegels erklärt und begründet (*) diese Fragen durch eine der Natur vorgängige absolute Vernunft, aus der auch das Sittengesetz ableitbar ist. Einem Naturalisten, der zu letzterem keine Aussage machen kann, bleibt lediglich ein relativistischer Ansatz zur Ethik.
Wenn man der vernünftigen und logisch korrekten Spekulation des objektiven Idealismus folgt, ist der Urgrund natürlich keine leere Begrifflichkeit.
Nun kann man das alles als Spekulation abtun, aber was sind denn stattdessen die Spekulationen des Naturalismus, der mit Pathos die Sinnlosigkeit des Universums (Monod) behauptet und der Wertfragen letztlich verständnislos gegenüber steht.
Was in der Antwort von K. die Charakterisierung des Geistes als „komplexes Verhalten angeht“, so ist damit allenfalls etwas über den subjektiven Geist ausgesagt, nicht jedoch über das, was Popper als Welt 3 beschreibt, z.B. eine mathematische Theorie. Die doch sicher eine nichtmaterielle Entität ist und nicht identisch mit einem Neuronenfeuerwerk.
(*) Die Begründung des objektiven Idealismus ist nicht in wenigen Sätzen zu leisten. Wer mag, kann sich in den Schriften von V.Hösle informieren. s. auch wikipedia
@Thomas Schärtl
Ach, bitte, wollen wir nicht mal die Kirche im Dorf lassen. Apodiktisches Auftreten, weil ich Ihr Gottesbild irgendwo in den populär unterscheidbaren Konzepten von Deismus und Theismus gesucht habe und Sie mir nicht geantwortet haben? Entweder die Begriffe sind für Sie irgendwie aufgeladen, wovon ich wenig wissen kann; ich halte deistisch nicht für die Beleidigung, als die Sie sie verstehen — oder Sie müssen sich nicht oft mit Kritik aussetzen in Ihrem Institut.
Von daher, erst mal Dank, dass Sie mir inzwischen wenigstens mehr von Ihrem Gottesbild offenbaren als das, was ich anfangs nur als vor-theistische Annahme auffassen konnte.
1. Es bedarf sicherlich des Abgleich, wie Menschen ihre Hände da im Spiel hatten, welche Erkenntnismöglichkeiten sie hatten und mit welcher Sorgfalt und vor allem Skepsis sie da ans Werk gegangen sind. Es hilft vielleicht auch der Vergleich mit anderen Religionen, wie die widersprechende Aussagen auf dieselbe Art begründet haben, mit denselben Ansprüchen, mit derselben Entschiedenheit.
2. Könnte es sein? Widerlegen kann ich es nicht. Aber ist es plausibel, das anzunehmen? Da kommen wir jetzt auf die andere endlose Debatte über unser geschichtliches Wissen von Jesus, unser Wissen über andere mystisch überhöhte Gestalten, aber vor allem: warum sollte er der Gott des Urgrundes das tun? Mir stimmt die innere Logik der Geschichte da nicht, dass ein umfassender Gott sich in einer Gestalt so deutlich offenbart, es von kaum einem bemerkt und erst 30 Jahre später aufgeschrieben wird und dass das Gottes größtes Geschenk der Offenbarung gewesen sein soll. Warum? Um uns die Angst zu nehmen, hätte er das doch weit besser als über Paulus verkünden können, ausgerechnet in eine vollkommen abergläubische Zeit hinein. Warum diese Spielchen um Glauben und Nicht-wissen-können, Christentum als kaum unterscheidbare Religion unter vielen anderen mit anderen Philosophien und Inhalten? Warum dieses zusätzliche Leid in die Welt bringen über die Nichtunterscheidbarkeit von Religion? Erscheint eines absoluten Urgrund-Gottes wenig würdig. Darum halte ich das für wenig plausibel oder zumindest eines weiteren Beweises bedürftig. Meine Geschichte einer rein menschengemachten Religion halte ich da für einsichtiger, angesichts aller anderen menschengemachter Religionen, Glaubenssysteme, Ideologien.
Das gilt im Übrigen auch für den Existenzbegriff selbst, eher noch mehr als für den Handlungsbegriff, der sich dann immerhin noch in Raum und Zeit äußern muss.
Aber am Ende ist es doch eine „Relation“ zur Physik, weil physikalisches verändert wird. Natürlich verorten Sie den Zusammenhang irgendwo, wo er sich Wissenschaft bisher entzieht, entweder im Gehirn oder in der Einmaligkeit, Nichtreproduzierbarkeit. Ganz ohne Häme oder Angriff, diese Orte sind in der Vergangenheit immer weiter geschrumpft. Zu Jesu Zeiten konnte man göttlichen Eingriff noch fast überall ausmachen, wenn man wollte; seitdem wird Gottes Spielraum immer kleiner (offensichtlich muss es ihm sehr wichtig sein, aus welchen Gründen auch immer, keine Spuren zu hinterlasse), aber man kann natürlich immer noch behaupten, jenseits dieser Erkenntnisgrenze, da wirkt Gott irgendwie. Sie wissen doch selbst nicht, wie. Welche nicht-natürliche Relation kennen Sie denn? Da liegt es doch nahe, anzunehmen, dass Sie der Wunsch nach Gott dazu führt, sein Eingreifen anzunehmen; aber weil er sich partout jeder Sichtbarmachung widersetzt, muss er das halt nicht nachweisbar tun.
Sie haben eben den Kernpunkt des Arguments übersehen. Weil uns die Anschauung nicht so weit trägt, darum sind wir zur Empirie gezwungen. Aber wenn auch die wegfällt, haben wir nur noch Anschauung. Und dabei hat uns leider Empirie immer wieder gezeigt, dass selbst da, wo unsere Anschauung verlässlich wirkt, sie oft genug irrt. Stringtheorie ist dabei, solange Verankerung in der Empirie misslingt, nur Mathematik, mehr nicht. Spekulative Wissenschaft, wenn Sie so wollen, aber nicht Wissenschaft selbst — und ersteres auch nur, weil sie zumindest prinzipiell empirische Ableitungen erlauben sollte; fällt das weg, ist sie nur noch Rechenkunsttück.
Sie verwechseln da was. Ich verbiete Ihnen gar nichts. Ich fordere nur für die von Ihnen verwendeten Begrifflichkeiten, sie auf ihre Aussagekraft zu untersuchen. Warum ist Urgrund ein mir Bedeutung gefüllter Begriff für Gott, rotgrün aber nicht? Weil Sie in Ihrer Definition von rotgrün strikte Innenweltlichkeit voraussetzen. Warum nicht für Grund? Gibt es dafür ein logisches oder sprachphilosphisches Argument, was den Grund-Begriff der innenweltlichen Verankerung entreißt oder ist das nur Belieben?
Diese Art von Metaphysik wurde philosophisch übrigens schon oft zum Teufel geschickt.
Sie missverstehen mich (vielleicht auch, weil ich unklar war). Erstens sagt Forschung nichts über Möglichkeit, aber sehr wohl, dass nicht alles, was logisch und konsistent gedacht werden kann, auch existiert; das Argument sagt also wenig. Zweitens kann man gar nichts kategorisch ausschließen, auch das Argument ist also leer. Drittens erlaubt Forschung sehr wohl die Extrapolation: wenn ich Bewusstsein nur im Verankerung von Physischem ausmachen kann, dann ist erst mal anzunehmen, dass beides zusammenhängt — es ist jedenfalls die plausiblere Annahme. Natürlich kann es auch anders sein. Aber es bedarf dann weiterer Begründung. Der Wunsch oder die Behauptung macht es nicht so.
Freiheit ist ein menschlicher Begriff, keine existierende Entität. Als Begriff umfasst er eine Vielzahl von Phänomenen, Empfindungen und logischen Relationen, die in sich nicht widerspruchsfrei, sondern nur über ihre Ähnlichkeit miteinander verbunden sind. Das ist also kein Wunder, einen so vielgestalten Begriff nicht scharf definieren zu können, gerade weil man auch in gewissen Bereichen, wo man ihn verwendet, keine klare Anschauung mehr hat, sondern nur noch auf Intuition und Verähnlichung beruhende Empfindungen.
Ich hoffe, das ist kein Einwand auf der Ebene, dass wissenschaftliche Theorien grundsätzlich nicht beweisbar sind. Binsenweisheit, wissen Sie ja. Evolution ist empirisch „bewiesen“, weil sie empirisch nachprüfbare Aussagen macht, z. B. über das Alter und Aufenthaltsort von Fossilien. Empirisch nachprüfbar sind auch die genetischen Verwandtschaften von aus Fossilien zusammengestellten Stammbäumen.
Nur um das Missverständnis gleich aus dem Weg zu räumen: es geht hier nicht darum, dass Ihr Gottesbild bewiesen sein muss, um glaubhaft zu sein. Aber plausibel sollte es sein, vor dem Hintergrund menschlicher Erkennbarkeit und unseres hart erkämpften empirischen Wissens.
Sie verwechseln Anschauung mit Erkenntnis. Nochmal, Empirie hat bewiesen, Erkenntnis gewinnen zu können, wo Anschauung lange versagt. Warum ich das Unterfangen, nur mit Anschauung zu arbeiten, für aussichtslos halte: weil kein Mensch je Quantenphysik mit Anschauung allein hätte finden können. Die Realität ist viel komplizierter und fern unserer Anschauung, als das gemeinhin vorgestellt wird. Und der Urgrund allen Seins, was immer das sein soll, ist noch ein paar Erkenntnisebenen dahinter und damit eher noch ferner der Anschauung.
Um beim Quantenphysik-Beispiel zu bleiben: selbst wenn jemand, wie auch immer, die richtige Physik ohne Empirie hätte finden können — wie hätte er sie von falschen Annahmen unterscheiden können? Wenn Sie Gott Begriffe wie Liebe und Güte zuschreiben, wie können Sie da unterscheiden, dass diese Begriffe tatsächlich einen realen Hintergrund im Göttlichen haben? Warum nicht Hass, der die Menschheit genauso durchzieht wie Liebe? Ästhetische Gründe sind doch keine Begründung.
Sehen Sie, jetzt müssen wir schon in Gedankenexperimenten Wunder annehmen, damit sie funktionieren. In dem einen Bild bauen Sie sich aus innerweltlichen Erfahrungen eine Idealinsel und hoffen, dass eine ähnliche Insel innerweltlich existiert, weil Sie wissen, dass Sie nicht jede Insel kennen. In der anderen bauen Sie sich aus innerweltlichen Wünschen eine abstrakte Idealvorstellung, die nichts entspricht, was wir innerweltlich sehen können, und hoffen, dass sie darum vielleicht außerweltlich existiert.
Aber ich habe nie „Illusion“ gerufen. Ich gestatte mir nur den höflichen Hinweis, dass Sie in die falsche Richtung laufen und so nicht am Ziel ankommen werden ;-)
Aber warum? Namedropping finde ich nicht beeindruckend. Warum soll ein (angenommenes) naturalistisch vollständig beschreibbares Gehirn nicht in der Lage sein, mystisch zu empfinden. Verschiedenste Volksstämme haben ihre mystischen Erfahrungen durch Drogengebrauch hervorgerufen und verstärkt. Fasten scheint bei anderen beliebter. Natürlich tue ich das nicht als Illusion ab. Aber ich kann es ohne Weiteres aus der Diskrepanz erklären, in der ein Gehirn stecken kann, wenn es in bestimmten Situationen nicht mehr die Ordnung und Regulation in der Wahrnehmung herstellen kann, mit denen es sonst immer unsere Realität filtert. Das Ergebnis ist sicher beeindruckend, und auch sonst hat das Gehirn alle Möglichkeiten, uns Empfindungen zu vermitteln, die außerhalb des Alltäglichen liegen, aber wenn ich das natürlich erklären kann, brauche ich doch keinen Gott dafür. Und dann beweist es eben auch keinen Gott, ohne deshalb selbst „Illusion“ zu sein.
Lassen Sie doch mal diese Verfolgungsrhetorik. Es gibt kein Frageverbot, es handelt sich um eine Kritik an der Begründung (und Begründbarkeit) Ihrer Antwort.
Zurecht, mich auch. Leider arbeiten wir beide in verschiedenen Branchen, wo es manchmal so scheint, als würden wir das Staunen wegrationalisieren wollen.
Bin ich vollkommen bei Ihnen. Manche haben darin natürlich auch schon eine Grundkritik am Theismus und an der Theologie sehen wollen, aber das übereinzubringen ist Ihre Sache. Sie wissen aber auch, dass dieses Bilderverbot (buchstäblich und übertragen) im NT so nicht mehr gilt, und dass im Grunde Paulus der erste war, der Gott wieder mit menschlichen Klischees angefüllt hat. Aber das ist mehr Religionskritik allgemein.
Ich sprach auch da von einer objektiven, entitätischen Realität von Begriffen wie Güte, Liebe etc. Die menschliche Empfindung Liebe oder Güte kann ich sowohl in der Herkunft als womöglich auch irgendwann in der Ausformung naturalistisch beschreiben — und gerade das wollten Sie ja dem Naturalismus als Binsenunwahrheit entgegenhalten.
Das ist ja das Ironische, dass der Mensch eben nachweisbar Abkömmling dieses Universums ist, dass er sogar die Entwickling seines Geistes in seine Vorfahren und seine lebenden Verwandten verfolgen und da wiederfinden kann. Die naturalistische und atheistische Antwort ist, dass Geist Teil des Universums ist und wir zumindest prinzipiell in der Lage sein werden, Geist zu verstehen und in der Naturbeschreibung festzumachen. Die theistische Antwort scheint zu sein, dass es so schlimm um den Menschen doch nicht stehen könne. Die eine versucht sich an Beschreibung und Lernen und Skepsis, die andere auf Hoffnung. Das wäre ja nicht schlimm, aber es wird ja nicht nur derselbe Erkenntnisanspruch, es wird ja sogar ein höherer(!) Erkenntnisanspruch des Theismus behauptet. Und das ist falsch. Es geht um Hoffnung und die Verleugnung des Todes. Ich halte eine Auseinandersetzung mit der Realität für den besseren Weg und fühle mich gar nicht als „arme Sau“, weil ich mir nicht vermutlich falsche Hoffnung einreden lassen will, vor allem nicht im Packet mit falschen Philosophien und Gesellschaftsauffassungen im Diesseits.
Ich habe hier übrigens schon mal ähnliches geschrieben, warum ich Ihre Hoffnung auf ein Weiterleben schon aus logischen Gründen nicht teile.
Aber die gesamte Wahrheit dieser Diskussion spiegelt sich, mit unterschiedlichen Bewertungen und offensichtlich unterschiedlichen Vorstellungen, worauf sich menschliche Sehnsucht bezieht, in eben Ihrem Absatz:
Das letzte Argument ist natürlich keines, das wissen Sie auch. Im Grunde ist es nur Ausflucht, auch wenn mir das wieder Vorwürfe von Arroganz und Häme einbringen sollte.
Sie haben niemanden Schaden zugefügt. Es geht darum, dass Religion auch als Instrument oder Rechtfertigung verwendet wird, Schaden zuzufügen (es erleichtert das Gewissen, um einen vermeintlich höheren Zweck zu wissen). Das teilt es natürlich mit jeder Ideologie, da habe ich nie Einzigartigkeit von Religion behauptet. Ob es nie edle Ideen gab, für die das nicht zutrifft? Absolut vermutlich nicht. Ganz bestimmt nicht für jede edle Idee, die das Edle oberhalb des Menschen angesiedelt hat und den Mensch damit dem edlen Zweck unterstellt hat. Das ist jetzt wieder Religions-, nicht Gottesbildkritik. Es widerlegt auch in keiner Weise Gott — es erklärt aber vielleicht, warum ich Theismus nicht wie eine folgenlose philosophische Spekulation beurteile und auf eine schlüssigere Begründung bestehe, als dass er nicht zwingend widerlegbar ist.
Das Christentum hat, aus meiner Perspektive, noch nicht mal die kosmologischen Revolutionen des Weltbilds verarbeitet, in dem wir irgendwo im Nirgendwo sitzen. Noch die biologische, dass wir nicht von Gott beseelt wurden, sondern unser Geist über Jahrmilliarden sich immer wieder mal aufgeschwungen hat, wenn die betreffenden Gehirnträger denn überlebten. Aus menschlichem Verlangen wird da eine Philosophie des Universums ausgepackt, als würde das Universum uns irgendwas schulden oder sich ausgerechnet für diese eine Spezies auf diesem einen kleinen Planeten interessieren.
Wer weiß, was wir noch für Revolutionen erleben werden, und wie Sie dann einem Aldebaraaner erklären wollen, dass Gott sich ausgerechnet in Jesus Christus offenbart hat ;-) Ich weiß, Häme, aber Religion erscheint in der Hinsicht komisch, wenn man nicht mehr daran glaubt.
Nietzsche ist prächtige Literatur. Aber nicht viel mehr. Sie wollen seine Ansichten wohl keinem Humanisten unterstellen. Aber Sie haben natürlich Recht: die tatsächliche Ethik ist in vielem wichtiger als unterschiedliche Gottesbilder oder Nichtgottesbilder.
Bitte, als ob Feudalstaaten besser gewesen wären als westliche Demokratien, die den Nationalstaatlichkeit hoffentlich gerade eher überwinden (und hoffentlich zum Guten). Dass 0,2% der Bevölkerung ein intellektuell erfülltes Leben haben konnten, kann nur als Vorteil sehen, wer sich nicht unter den 99,8% der anderen vorstellen kann. Mal abgesehen davon, dass ich beides eher für kulturromantische Legenden halte, sowohl das angebliche Niveau von Universitäten als auch die Fülle an guter Literatur.
Voll bei Ihnen. Fortschritt ist trotzdem manchmal erst das, was man überwunden hat, nicht das, was noch nicht erreicht ist. (Um die späte Uhrzeit klinge ich immer wie ein SPD-Ortsverein)
Ach, das trifft wohl auf jedes menschliche Instrument zu, wenn man denn den Ratio-Begriff so eng verstehen will. Siehe Ethik oben. Und um Sie nicht zu verärgern, erspar ich mir den offensichtlichen Witz über Theologie, Ratio und große Versprechungen ;-)
Tja, ich weiß es nicht. Ich zumindest kann mir Welt nicht ohne Logik denken, in welchen Begriffen auch, die nicht schon Logik in sich tragen. Vielleicht sind die logischen Gesetze die einzig möglichen, vielleicht nur die einzigen uns vorstellbaren. Aber das muss schon ein ganz toller Idealismus sein, der mit logischer Korrektheit Logik selbst erklärt.
Es steckt ein gewisser Aberwitz in der Vorstellung, Logik für erklärungsbedürftig zu halten, weil sonst das Weltwissen nicht vollständig wäre (Naturalismus beschreibt übrigens erst mal nur Weltliches), dann aber zu einer absoluten Vernunft kommen muss, die nur ist, erklärungslos… Wie ist denn die absolute Vernunft, trägt die nicht schon die Logik in sich? Muss man das Vorhandensein von Logik und noch darüber hinausgehender Vernunft nicht erklären, wenn man das richtige Label drauf packt, Urgrund oder Gott?
Zu Mathematik und Naturgesetzen: ich tendiere im Moment dazu, Mathematik erst mal als Formulierung von Logik in einer dazu besonders geeigneten, formalisierten Sprache zu sehen. Ich bin aber kein Metamathematiker oder Mathetheoretiker. Und Naturgesetze: wenn die Gesetze der Logik fest sind, und anders kann ich sie mir im Moment nicht denken, dann folgt vermutlich, dass auch irgendwas in der Relation der Dinge fest sein muss, was wir dann als Naturgesetzlichkeiten ableiten können sollten.
Anstatt dreier Probleme hat der Naturalismus da also nur eins, viel weniger als andere Philosophie ;-)
Viel Glück bei dem Versuch, dass Sittengesetz abzuleiten. Ich lasse mich gerne davon überzeugen, wenn es soweit ist.
Ansonsten finde ich den Relativismus wirklich gut. Weil dessen Gegenteil normalerweise Fundamentalismus ist. Was machen wir denn dann mit der logisch begründeten Ethik? Entwertet die Schmerz oder Ungerechtigkeit (und sei es nur das Gefühl von Ungerechtigkeit), indem sie das logischer Zwangsläufigkeit unterordnet?
Ist Ethik nicht nur ein emergentes Phänomen? Macht Dich das nicht zu dem größeren Reduktionisten? ;-)
Oder anders: wenn sich sogar Ethik logisch ableiten lässt, kannst Du doch nicht ehrlich gegen Naturalismus sein, weil der Dir ein zuviel der Welt logischer Beschreibbarkeit unterwirft.
Ja, eben, weil man den Sinn nicht vom Universum geschenkt oder vorgeschrieben kriegt, ist man in der glücklichen Lage, selber Sinn und Werte nach seinen Maßstäben finden zu können. Aber mir kommt das manchmal wie eine rein akademische, philosophische Frage vor. Soll die entsprechende Philosophie doch die Fortschritte liefern, die sie verspricht. Das Gemeine am Naturalismus ist ja nicht die Spekulaton, sondern dass sie, sofern wahr, tatsächlich immer weiter verwirklicht wird. Zumindest kann man das erst mal annehmen und beobachten. Philosophische Spekulation hat diesen Schritt nie hinbekommen, und meiner Meinung ist einiges am Abgleich von Philosophie und Realität mangelhaft — gerade da möchte ich mir nicht von Philosophen absolute herleitbare Ethik erklären lassen, der Ideologieverdacht liegt mir zu nahe.
Ich wäre immer sehr vorsichtig mit nichtmateriellen Entitäten. Wenn Mathematik Logik in anderer Sprache ist und Logik eine nichtmaterielle Entität, dann ist wohl auch eine gültige mathematische Theorie eine, wenn man es so sehen will. Wobei ich den Entitätsbegriff da immer noch für zu mystisch aufgeladen halte. Was keine nichtmaterielle Entität ist, ist das Nachdenken und Rückverfolgen des Geistes über diese Entität. Der Rückschluss, dass darum im Geiste, der vor allem Prozess ist, Entitäten vorhanden seien, erscheint mir schlechte Philosophie und Ebenenvermischung.
Ausserdem formuliert Kamenin manchmal zu umständlich und widerholt sich oft.
Und noch ein Spruch für meine Blog-Werbung :-)
@Thomas Schärtl
Ich halte “Lieschen Müller” für ein Sockpuppet eines hier schon dadurch aufgefallenen anderen Berliner Kommentators. Wenn Sie darauf eingehen oder Argumente für sich übernehmen wollen, steht Ihnen das natürlich frei.
Hallo? Was ist das denn bitte für ne Unterstellung? Ich komme aus Köln und studiere Bauingenieurwesen in Aachen. Wenn hier im vorhinein die Identität bzw. Authentizität der Beitragsverfasser angezweifelt wird, ist dieser ganze Blog hier ein Witz!
Aber so kann man natürlich auch bequem der Auseinandersetzung ausweichen… Danke, virtuelle Realität!
Statcounter verortet Deinen Anschluss in Berlin. Ohne zuordenbare Real- oder Netzidentität irgendwo zu kommentieren, inklusive praktisch anonymer gmx-Adresse, beinhaltet halt auch die Möglichkeit einer Verwechslung. Wenn mir dann was Spanisch vorkommt, bin ich halt auf die paar Informationen angewiesen, die mir offenstehen. Mit ein Grund, warum einige Blogs derart anonymes Kommentieren nicht zulassen.
Was meinst Du denn mit Auseinandersetzung? Das Eingeständnis, nicht zu wissen, worum es geht; die ziemlich dumme Stilkritik; die seltsamen Unterstellungen, wie ich mir Gläubige vorstelle, die Du nicht mal per weitergehender Lektüre hier auf dem Blog überprüft hast? Oder die in keinem Zusammenhang mit Beitrag und Diskussion stehenden Ausführungen über Wissenschaftsglaube und 3. Welt, für die Du Dir nicht die Mühe gemacht hast, einen dazu passenden Beitrag hier zu finden?
Wenn Du Dir nicht die Mühe machst, warum soll ich sie mir dann machen?
War vielleicht nicht die geschickteste Art, sich in einem Blog neu vorzustellen.
**Da kommen wir jetzt auf die andere endlose Debatte über unser geschichtliches Wissen von Jesus, unser Wissen über andere mystisch überhöhte Gestalten, aber vor allem: warum sollte er der Gott des Urgrundes das tun? Mir stimmt die innere Logik der Geschichte da nicht, dass ein umfassender Gott sich in einer Gestalt so deutlich offenbart, es von kaum einem bemerkt und erst 30 Jahre später aufgeschrieben wird und dass das Gottes größtes Geschenk der Offenbarung gewesen sein soll. Warum? Um uns die Angst zu nehmen, hätte er das doch weit besser als über Paulus verkünden können, ausgerechnet in eine vollkommen abergläubische Zeit hinein. Warum diese Spielchen um Glauben und Nicht-wissen-können, Christentum als kaum unterscheidbare Religion unter vielen anderen mit anderen Philosophien und Inhalten? Warum dieses zusätzliche Leid in die Welt bringen über die Nichtunterscheidbarkeit von Religion? Erscheint eines absoluten Urgrund-Gottes wenig würdig. Darum halte ich das für wenig plausibel oder zumindest eines weiteren Beweises bedürftig. Meine Geschichte einer rein menschengemachten Religion halte ich da für einsichtiger, angesichts aller anderen menschengemachter Religionen, Glaubenssysteme, Ideologien. **
+WIEDER einmal die Frage: Einsichtig fuer wen? Was macht die Geschichte unglaubwuerdig? Was genau? Dass Gott das nicht kann? Dass der Anfang der Geschichte in einer roemischen Provinz war, von der kaum jemand Notiz nahm? Vielleicht hat das eben mit dem Offenbarungsbegriff selbst zu tun und mit dem Grundtenor des Christentums: Das Marginale wird zum Zeichen des Heils – weder triumphalistisch noch sich aufdraengend.
Und was meinen Sie genau mit Christentum als „kaum unterscheidbarerer Religion“? Da muss man schon sehr viele und sehr wichtige Details unterschlagen, um sagen zu koennen, das Christentum ist ja nur eine Religion wie andere auch, so dass es am Ende schon auch ganz egal ist, ob man nun juedisch, christlich oder muslimisch glaubt. Ich verstehe nicht, wie man die Details derart unterschlagen KANN. +
**Aber am Ende ist es doch eine “Relation” zur Physik, weil physikalisches verändert wird. Natürlich verorten Sie den Zusammenhang irgendwo, wo er sich Wissenschaft bisher entzieht, entweder im Gehirn oder in der Einmaligkeit, Nichtreproduzierbarkeit. Ganz ohne Häme oder Angriff, diese Orte sind in der Vergangenheit immer weiter geschrumpft. Zu Jesu Zeiten konnte man göttlichen Eingriff noch fast überall ausmachen, wenn man wollte; seitdem wird Gottes Spielraum immer kleiner (offensichtlich muss es ihm sehr wichtig sein, aus welchen Gründen auch immer, keine Spuren zu hinterlasse), aber man kann natürlich immer noch behaupten, jenseits dieser Erkenntnisgrenze, da wirkt Gott irgendwie. Sie wissen doch selbst nicht, wie. Welche nicht-natürliche Relation kennen Sie denn? Da liegt es doch nahe, anzunehmen, dass Sie der Wunsch nach Gott dazu führt, sein Eingreifen anzunehmen; aber weil er sich partout jeder Sichtbarmachung widersetzt, muss er das halt nicht nachweisbar tun. **
+ACH, das ist doch jetzt wieder mal eine dogmatische Setzung: Alles muss in einer Relation zur Physik stehen. Was soll denn das heissen. Ich nehme an, dass Sie mit dem Begriff des Handelns Gottes nichts anfangen koennen. Aber bisher habe Sie mir nur gezeigt, dass dieser Begriff nicht in Ihr Weltbild passt und dass Sie daher eine mit einer alternativen Erklaerung aufwarten muessen, die in Ihren Augen besser ist: Gottes Handeln als eine menschengemachte Wunschvorstellung. Aber: 1. Sie haben mir ueberhaupt noch nicht dargelegt, was Ihr naturalistisches Weltbild besser macht und warum man in der starken und ausschliesslichen Form, wie Sie das hier verbreiten, auch akzeptieren sollte. 2. Nur innerhalb Ihres Weltbildes ist diese Wunschvorstellungs-Erklaerung auch eine gute Erklaerung. Fuer jemand, der ein anderes – sagen wir wie „Leuchtspur“ eher idealistisches Weltbild hat – sieht die Sache schon wieder anders aus. Dass Sie innerhalb Ihres Weltbildes zu den Einschaetzungen kommen, die Sie hier longe lateque vortragen, ist nicht ueberraschend. Aber mir fehlt der Nachweis, was denn nun den „militanten“ Naturalismus (und ich kann einen Naturalismus, der jedes Phaenomen, das ihm nicht so recht passt, dadurch erledigt, dass er es wegerklaert oder reduktiv erklaert) zum ueberlegenen Weltbild macht. Bis dato sehe ich hier nur popularisierte Pseudobiologie am Werk; fuer manche Behauptungen (mystische Erfahrung = selbstinduziertes Stadium des Gehirns) fehlt doch schlicht die vie gepriesene empirische Evidenz. Und mir dann zu sagen: „Sie wissen doch selbst nicht, wie“ ist wieder mal einer der vielen Unterstellungen, zu denen Sie so gerne greifen. Wenn ich sage, dass Gott „durch“ menschliche Akteure wirkt, indem und wenn das Unendliche im Endlichen aufleuchtet, dann ist das doch ausreichend qualifiziert. Oder lassen Sie nur physikalische Praedikate als Qualifikatoren gelten? Und wenn ja, WARUM? +
**Weil uns die Anschauung nicht so weit trägt, darum sind wir zur Empirie gezwungen. Aber wenn auch die wegfällt, haben wir nur noch Anschauung. Und dabei hat uns leider Empirie immer wieder gezeigt, dass selbst da, wo unsere Anschauung verlässlich wirkt, sie oft genug irrt. Stringtheorie ist dabei, solange Verankerung in der Empirie misslingt, nur Mathematik, mehr nicht. Spekulative Wissenschaft, wenn Sie so wollen, aber nicht Wissenschaft selbst — und ersteres auch nur, weil sie zumindest prinzipiell empirische Ableitungen erlauben sollte; fällt das weg, ist sie nur noch Rechenkunsttück. **
+DAS ist doch jetzt wirklich nur eine Ad-hoc-Unterscheidung. Erstens ist die Differenz zwischen echter Wissenschaft und spekulativer Wissenschaft sehr kuenstlich – und in der Logik Ihres Arguments muessten Sie ja dann sogar folgern, dass auch Mathematik keine echte Wissenschaft sei. Das ist doch wirklich arrogant zu behaupten, was Wissenschaft ist, das ist alles, was in einem Labor betrieben wird. Als operativer Begriff von Wissenschaft mag das durchgehen, aber nicht als normativer Begriff von Wissenschaft. Ich bin Ihnen aber dankbar, dass Sie sich auf dieses Terrain haben fuehren lassen, weil Ihr Statement sehr gut die Arroganz bestimmter Naturwissenschaften offenbart und auch, warum es Geisteswissenschaftler in Deutschland im Moment so schwer haben.
Aber – jenseits meiner polemischen Entgleisung, Pardon, mal zur Sache: Ihre Kategorisierung ist nicht haltbar. Und Ihre Erkenntnistheorie, die irgenwie mit Anschauung, begrenzter Anschauung und Empirie operiert und dabei von Ferne an Kant erinnern will aber Kant nur verzeichnet, ist einfach ein Kunstprodukt, das Sie eingefuehrt haben, um die Praedomnianz Ihres viel gepriesenen Naturalismus und seiner Methodik zu rechtfertigen. Sie machen hier doch genau das, was Sie mir immer vorwerfen: die Begriffe so zurechtzubiegen, bis Sie Ihnen in den Kram passen. Ihr erkenntnistheoretisches Gebilde ist doch vollkommen windschief: Seit wann sind den mathematische Erkenntnisse keine Erkenntnisse. Seit wann kann man denn Empirie von Anschauung trennen. Und wie wollen Sie Sachverhalte, die unanschaulich sind, empirisch bestaetigen? Das stimmt doch wissenschafts- und erkenntnistheoretisch hinten und vorne nicht zusammen. Aber ich will hier nicht weiter ins Detail gehen – ich habe mich dieser naturwissenschaftlichen Selbstueberschaetzung schon abgefunden. Mir ist wesentlich wichtiger, dass Sie sehr deutlich geaussert haben, was Sie fuer Wissenschaft halten und was nicht. Im Klartext: Sie muessten eigentlich so offen und ehrlich sein zu sagen, dass alles was nicht im Labor ueberprueft werden kann, keine Wissenschaft ist. Herzlichen Dank … Und Kompliment fuer diese wissenschaftstheoretische Blindheit und Arroganz.
Pardon, ich bin schon wieder dabei zu entgleisen … Nein, mal zum Eingemachten: Wenn Sie diesen Wissenschafstbegriff haben, dann wird es wirklich auch mit der Evolutionstheorie eng. Sie behaupten zwar, die sei empirisch bestaetigt, aber das ist doch wirklich ein Maerchen. Wir haben auf der einen Seite empirische Fakten: die phaenotypische und genotypische Aehnlichkeit von Arten, die wir auf der Basis fossiler Funde nicht nur synchron, sondern auch diachron annehmen muessen. Das sind die Fakten. Die Evolutionstheorie interpretiert diese Fakten. Wird sie durch diese Fakten bestaetigt. Nein! Denn auch Intelligent Design interpretiert diese Fakten – nur mit einem anderen Interpretationsresultat. Warum ich am Ende selbst der klassischen Darwinistischen Theorie vor dem Intelligent Design den Vorzug gebe, hat mit theorieoekonomischen Gruenden zu tun: Die Evolutionstheorie ist sparsamer und buerdet mir auch kein Konzept von Gott auf, das am Ende in theologische Aporien fuerht (naemlich Gott als Ingenieur, der staendig in seine Schoepfung eingreifen muss, weil was nicht funktioniert …)
Wissenschaftstheoretisch kann man gerade nicht sagen, dass die Evolutionstheorie empirisch bestaetigt ist; Evolution laesst sich nicht im Labor nachstellen. Und die Theorie laesst, was ihre groesste Schwaeche ist, eigentlich keine prognostischen Aussagen zu. Wissenschaftliche Aussagen ohne prognostischen Aspekt sind eigentlich wertlos und witzlos, aber soweit will ich gar nicht gehen. Ich betrachte die Evolutionstheorie daher unter hermeneutischen Gesichtspunkten: als einen (guten, weil denk-oekonomischen) Weg, sich auf bestimmte Fakten und deren Zusammenhaenge einen Reim zu machen. Alternative Theorien koennen als legitimie Interpretationen daher eigentlich nicht ausgeschossen werden. Was wir sagen koennen, ist: dass alternative Theorien denk-oekonomisch aufwaendiger sind und dass es daher denk-oekonomisch nicht sehr zweckmaessig ist, sie weiter zu verfolgen oder zu VERTIEFEN.+
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**Ich verbiete Ihnen gar nichts. Ich fordere nur für die von Ihnen verwendeten Begrifflichkeiten, sie auf ihre Aussagekraft zu untersuchen. Warum ist Urgrund ein mir Bedeutung gefüllter Begriff für Gott, rotgrün aber nicht? Weil Sie in Ihrer Definition von rotgrün strikte Innenweltlichkeit voraussetzen. Warum nicht für Grund? Gibt es dafür ein logisches oder sprachphilosphisches Argument, was den Grund-Begriff der innenweltlichen Verankerung entreißt oder ist das nur Belieben? **
+DAS habe ich doch getan, meine Guete. Nur weil Sie Aussagekraft staendig mit „empirischem“ Gehalt verwechseln, kommt das anscheinend nicht bei Ihnen an. Wer sagt denn, dass ein Satz nur dann aussagekraeftig ist, wenn er einen empirischen Gehalt hat? Eigentlich sind das alte Schlachten, die hier noch einmal vorgefuehrt werden. Aber gut, noch mal fuer die empiristische Heldenverehrung: Ihr Sinn-Kriterium wuerde nicht nur Theologie, sondern auch Wissenschaftstheorie, Logik, hoehere Mathematik und Philosophie unterminieren – und vermutlich auch einige Zweige der neueren Grundlagenphysik.
Aber zurueck zur Sache: Ihre Unterscheidung zwischen „ausserweltlich“ (ist das der angemessene Ausdruck fuer das, was Sie meinten?) und innenweltlich spielt auf eine klassische und auch nuetzliche Unterscheidung zwischen kategorialen und transkategorialen Praedikaten an. Erstere sind nur auf raumzeitliche Dinge wirklich applizierbar. Letztere sind nicht beschraenkt, weil sie sich sozusagen „unendlich“ steigern lassen bzw. weil sie perfektionslogisch kombinierbar sind. Weil es unklar ist, was „perfekt rotgruen“ eigentlich sein soll, deshalb verwendet man solche Ausdrueck fuer Gott nicht. Weil es hingegen einen angebbaren Sinn fuer „perfekten Grund“ (= ein Grund der vollkommen autonom und autark ist, von nichts Anderem mehr abhaengt, von dem aber alles andere abhaengt), deshalb sind solche Ausdruecke vorzuziehen. Das ist als nicht in mein Belieben gestellt. Es gibt natuerlich noch eine Menge von Ausdruecken, die sich in einem Zwischenbereich befindet – so ein Ausdruck waere das Wort „Vater“. Eine perfektionslogische Steigerung ist hier immerhin metaphorisch moeglich, deshalb ist die Verwendung dieses Ausdrucks (und vergleichbarer Ausdruecke) noch moeglich, solange man sich der Metaphorizitaet bewusst bleibt …
Ihre Behauptung, dass alle Ausdruecke nur dann Sinn haben, wenn sie rein „innenwetlich“ verwendet werden, ist zunaechst nur eine Behauptung, fuer die ich gerne eine Rechtfertigung saehe. Sie scheinen mir vorzuwerfen, dass die Ausdruecke, die ich verwende, leer werden, wenn ich sie fuer „Aussenweltliches“ verwende. Aber das stimmt nicht – sie werden abstrakt, mag sein, unanschaulich ja, aber nicht leer. Ihr Vorwurf ruht erneut auf einer Behauptung auf, die sagt: „leer“ = „kein empirischer Gehalt“. Aber das ist alles in allem nur Ihr naturalistisches Dogma, das Sie wie eine Monstranz vor sich hertragen: Empirie, Empirie, Empirie. Dabei koennen Sie doch selbst nicht genau sagen, was empirische Bestaetigung eigentlich heissen soll, ausser wenn Sie das sehr stark einengen: Bestaetigung durch (Labor-)Vefahren, die operationalisierbar sind und jederzeit wiederholt werden koennen. In diesen engen Grenzen funktioniert das dann auch recht gut, aber – wir erwerben Wissen auch ausserhalb dieser engen Grenzen, wie ein Blick in die Wissenschaftsgeschichte ZEIGT. +
**Diese Art von Metaphysik wurde philosophisch übrigens schon oft zum Teufel geschickt. **
+JA, und sie kam aus der Hoelle immer wieder zurueck, um Naturalisten zu AERGERN … +
**Erstens sagt Forschung nichts über Möglichkeit, aber sehr wohl, dass nicht alles, was logisch und konsistent gedacht werden kann, auch existiert; das Argument sagt also wenig. Zweitens kann man gar nichts kategorisch ausschließen, auch das Argument ist also leer. Drittens erlaubt Forschung sehr wohl die Extrapolation: wenn ich Bewusstsein nur im Verankerung von Physischem ausmachen kann, dann ist erst mal anzunehmen, dass beides zusammenhängt — es ist jedenfalls die plausiblere Annahme. Natürlich kann es auch anders sein. Aber es bedarf dann weiterer Begründung. Der Wunsch oder die Behauptung macht es nicht so. **
+IN der Tat: Die Spekulation ueber Moeglichkeiten sagt nichts ueber das, was es faktisch dann tatsaechlich gibt. Allerdings sagt die Spekulation ueber Moeglichkeiten, dass nicht alles, was uns naturwissenschaftlich NOTWENDIG erscheint, auch logisch oder begrifflich NOTWENDIG sein muss.
In Ihrer Extrapolation gehen Sie einfach zu weit – und das ist wissenschaftstheoretisch schlicht nicht stattfhaft: Wenn die Wissenschaft feststellt, dass Bewusstsein an das Vorhandensein eines aktiven Gehirns gebunden ist, dann heisst das nur, dass dieser Zusammenhang nur gilt, soweit wir das wissen und soweit wir uns auf den Bereich menschlichen (oder auch tierischen) Bewusstseins beschraenken. Aus diesem Wissen laesst sich einfach nicht ableiten, dass immer und unter allen Umstaenden (sozusagen in allen moeglichen Welten) Bewusstsein an das Vorhandensein eines Gehirns und seiner Aktivitaeten gebunden ist. Solche Extrapolationen sind nur als Hypothesen statthaft. Und als Hypothesen sind sie vielleicht auch nuetzlich. Aber – Sie haben ja auf diesen Zusammenhang hingewiesen, um meine Rede vom absoluten Geist als leer oder sinnlos oder unverstaendlich zu brandmarken. An der Stelle gehen Sie wissenschaftstheoretisch zu weit und verkaufen Sachverhalte als absolute Notwendigkeiten, die bestenfalls hypothetisch allgemein gelten koennen. Am Ende muessten Sie doch zugeben, dass Sie das nicht wissen koennen, dass es Bewusstsein NOTWENDIG immer nur im Zusammenhang mit einem bestimmten biologischen Substrat gibt …
Warum ein Argument, dass Ihr Insitieren auf Zusammenhaengen, die angeblich unbedingt gelten sollen, in Frage stellt, leer sein soll, verstehe ich nicht. Aber ich will einen Schritt weiter gehen: Wenn religioese Erfahrungen nicht illusorisch sind, dann gibt es (als Bezugsgegenstand) dieser Erfahrungen mindestens eine Entitaet, die ueber Bewusstsein verfuegt und nicht auf das Vorhandensein eines Gehirns angewiesen ist (= Gott). Sie koennen dieses Arguemnt nur dadurch torpedieren, dass Sie religioese Erfahrungen als eindeutig illusorisch ausweisen. Aber ich sehe nicht, wie Sie dahin kommen koennen. Ihre naturalistische Erklaerung von religioesen Erfahrungen ist erst einmal nur eine alternative Interpretation von Fakten (die Fakten sind: Menschen in ausserordentlichen Bewusstseinszustaenden oder mit ausserordentlichen Erlebnissen). Ob Ihre naturalistische Erklaerung besser ist als meine theistische, muss doch erst einmal entschieden werden. Ich will Ihnen zugestehen, dass Ihre Erklaerung sparsamer ist, weil Sie Gott aus der Rechnung streichen koennen; ob sie deshalb besser oder sogar wahr ist, ist damit ueberhaupt nicht entschieden. Sparsamkeit ist ein denk-oekonomisches Kriterium und kein WAHRHEITSKRITERIUM. +
**Evolution ist empirisch “bewiesen”, weil sie empirisch nachprüfbare Aussagen macht, z. B. über das Alter und Aufenthaltsort von Fossilien. Empirisch nachprüfbar sind auch die genetischen Verwandtschaften von aus Fossilien zusammengestellten Stammbäumen.
Nur um das Missverständnis gleich aus dem Weg zu räumen: es geht hier nicht darum, dass Ihr Gottesbild bewiesen sein muss, um glaubhaft zu sein. **
+WIE gesagt: Das mit der „empirischen Bewiesenheit“ der Evolutionstheorie will ich doch noch einmal bezweifeln. Verstehen Sie mich nicht falsch: Ich bin kein Kreationist und auch kein Intelligent-Design-Theoretiker. Ich sehe mir das Ganze nur wissenschaftstheoretisch und hermeneutisch an: 1. Die Evolutionsthoerie macht sich einen Reim auf bestimmte Fakten – Fakten, die Sie recht gut beschrieben haben. 2. Aber alternative Theorien koennten sich auch einen guten Reim auf diese Fakten machen. 3. Im Wettkampf um die „bessere“ Theorie faellt die Prognoseleistung als Kritium komplett aus (welche konkreten Prognosen lassen sich denn aus der Evolutionstheorie ableiten? Keine! Die Theorie funktioniert immer nur in der Rueckschau!), deshalb koennen wir am Ende nur denk-oekonimische Kriterien als Entscheidungshilfe heranfuehren. Aber die muessen uns nicht zwangslaeufig zur Wahrheit FUEHREN … +
** Sie verwechseln Anschauung mit Erkenntnis. Nochmal, Empirie hat bewiesen, Erkenntnis gewinnen zu können, wo Anschauung lange versagt. Warum ich das Unterfangen, nur mit Anschauung zu arbeiten, für aussichtslos halte: weil kein Mensch je Quantenphysik mit Anschauung allein hätte finden können. Die Realität ist viel komplizierter und fern unserer Anschauung, als das gemeinhin vorgestellt wird. Und der Urgrund allen Seins, was immer das sein soll, ist noch ein paar Erkenntnisebenen dahinter und damit eher noch ferner der Anschauung. **
+ICH verwechsle hier gar nichts. Es ist eher so, dass Sie sich Ihre Erkenntnistheorie so zurechtlegen, um den methodischen und ideologischen Empirismus der Naturalisten halten zu koennen. Ich sage ja auch nicht, dass man die Existenz Gottes aus dem Lehnstuhl heraus beweisen kann. Ich wuerde sogar sagen, dass man dafuer eine Erfahrungsbasis braucht – nur enge ich den Bereich der Erfahrung nicht auf Laborsituationen ein, sondern lasse auch Lebenserfahrung, existenzielle Erfahrung oder religioese Erfahrunge gelten. Ersteres wird von Ihnen als emotionales Gedusel, Letzteres als Illusion oder Halluzination abgetan. Und Sie waehnen sich in der besseren Position, weil das angeblich eine recht gute Erklaerung fuer diese Phaenomene darstellt. Aber „gut“ ist diese Erklaerung doch wohl nur innerhalb Ihres naturalistischen Weltbildes. Sie muessen mir erst zeigen, dass Ihr reduktiver Naturalismus wirklich ueberlegen ist … Da habe ich meine Zweifel. Denn er versagt ja schon als Kulturtheorie. Und erst recht, wenn es um eine Begruendung fuer ein humanistisches Ethos gehen soll. Wie man aus dem Darwinismus ein Ethos herausdistillieren will ist mir raetselhaft. Das geht doch alles nur dann, wenn Sie Ihren angeblich so aufwandslosen Naturalismus mit einer ganzen Reihe von Dingen ausstaffiert haben: ein bisschen humanistisches Menschenbild hier, ein bisschen Diskurstheorie da, ein wenig Kommunikationstheorie, etwas Gesellschafstskritik im Stile der Frankfurter Schule, natuerlich auch Institutionen- und Kirchenkritik … Das ist doch reichlich eklektizistisch und zeugt davon, dass ein reinrassiger Naturalismus fuer sich wenig hergibt, wenn Sie ausserhalb des Labors mit brennenden Lebensfragen konfrontiert werden. Unter dem denk-oekonomischen Prinzipt der Komplexitaetsreduktion habe ich es als Theist echt leichter. Ich muss meinen Spagat am Anfang machen, Sie sind dauernd mit Spagaten und anderen Klimmzuegen BESCHAEFTIGT. +
**Namedropping finde ich nicht beeindruckend. Warum soll ein (angenommenes) naturalistisch vollständig beschreibbares Gehirn nicht in der Lage sein, mystisch zu empfinden. Verschiedenste Volksstämme haben ihre mystischen Erfahrungen durch Drogengebrauch hervorgerufen und verstärkt. Fasten scheint bei anderen beliebter. Natürlich tue ich das nicht als Illusion ab. Aber ich kann es ohne Weiteres aus der Diskrepanz erklären, in der ein Gehirn stecken kann, wenn es in bestimmten Situationen nicht mehr die Ordnung und Regulation in der Wahrnehmung herstellen kann, mit denen es sonst immer unsere Realität filtert. Das Ergebnis ist sicher beeindruckend, und auch sonst hat das Gehirn alle Möglichkeiten, uns Empfindungen zu vermitteln, die außerhalb des Alltäglichen liegen, aber wenn ich das natürlich erklären kann, brauche ich doch keinen Gott dafür. Und dann beweist es eben auch keinen Gott, ohne deshalb selbst “Illusion” zu sein. **
+NAMEDROPPING finde ich auch nicht beeindruckend. Und ich wollte Sie auch nicht beeindrucken, weil ich das ja sowieso nicht kann – nach allem, was Sie bisher geschrieben haben, halten Sie den Theismus ja eher fuer eine Krankheit oder eine Beleidigung Ihres Intellekts. Da bin ich schon froh, wenn ich ueberhaupt noch was sagen darf, ohne sofort als „dumm“ abgestempelt zu werden …
Aber – zurueck zur Sache: Was Sie hier beschreiben ist, dass mystische Erfahrungen keinen Erfahrungsgegenstand haben, sondern vom Gehirn erzeugt werden, wenn man bestimmte Substanzen zu sich nimmt. Ich gebe zu, dass das geht, ich weiss aber nicht, ob man das Resultat dann muystische Erfahrugnen nennen sollte oder lieber von ekstatischen Bewusstseinszustaenden spricht. Aber – Sie neigen zu Verallgemeinereungen, ohne einen guten Grund dafuer zu haben: Warum sollten alle mystischen Erfahrungen nun auf einmal auf Stoerungen oder Manipulationen des Gehirns zurueckgehen? Ich kann Ihnen sagen, warum das so sein soll: Wei es so schoen in Ihr naturalistisches Weltbild passt. Aber daraus koennen Sie nun wirklich nicht schliessen, dass das, was Sie da behaupten, auch der Wahrheit entspricht.
Zudem finde ich Ihre „Erklaerung“ relativ leer: Was ist der evolutionsbiologische Nutzen von dieser Art von Gehirnstoerung? Das macht einen doch – im Sinne des Fortpflanzungserfolgs – auch nicht attraktiver, oder? Und ich sehe nicht, wie mystische Erfahrungen zum Ueberleben des Einzelnen oder der Gattung beitragen koennten? Um mir diese Fragen innerhalb Ihres naturalistischen Weltbildes zu beantworten, muessen Sie einiges an Akrobatik vollbringen … Da bin ich mal gespannt. Unter all diesen Vorzeichen koennte dann der unvoeingenommene Leser doch zu dem Schluss kommen, dass sich mystische Erfahrungen doch „echt“ sind, dass es den „Gegenstand“ auf den diese Erfahrungen referieren „in echt“ auch gibt.
P.S.: Ich verstehe nicht, wie eine mystische Erfahrung, die nicht auf einen mystischen Grund als Erfahrungsgegenstand verweist, nicht illusionaer sein sollte. Diese Erfahrungen haben ja damit zu tun, dass da etwas erfahren wird (Gottes Praesenz z.B.), das nicht ich selbst bin. Wenn es aber Gott nicht gibt, dann ist diese Erfahrung doch illusorisch. Na – vielleicht haben Sie einfach einen anderen Begriff von Illusion; und ich bin nur zu „dumm“, ihn zu VERSTEHEN. +
**Die menschliche Empfindung Liebe oder Güte kann ich sowohl in der Herkunft als womöglich auch irgendwann in der Ausformung naturalistisch beschreiben — und gerade das wollten Sie ja dem Naturalismus als Binsenunwahrheit entgegenhalten**
+MACHEN Sie mal, bitte, wuerde ich gerne sehen. Aber mein Verdacht ist: Das kriegen Sie nur hin, wenn Sie Liebe und Guete etc. in ein naturalistisches Prorkustesbett legen. Dafuer muessen Sie dann Ihre Saetze so anfangen: „Liebe ist nichts anderes als …“ Nun was: sexuelle Attraktion zum Zweck der Forpflanzung? Sie kriegen das nur hin, weil Sie die Phaenomene zerstoeren, die sie erklaeren wollen. Aber jede Theorie, die die Phaenomene, die sie erklaeren will, nur dadurch erklaeren kann, dass sie sie zerstoert, ist keine Theorie, sondern Pathologie, Pardon. Ich bin aber nach wie vor neugierig, Ihre naturalistische Geschichte zu hoeren. Also was ist denn nun unbedingte Liebe, unbedingte Freiheit, unbedingte Guete fuer ein naturalistisches WELTBILD? +
**Es geht darum, dass Religion auch als Instrument oder Rechtfertigung verwendet wird, Schaden zuzufügen (es erleichtert das Gewissen, um einen vermeintlich höheren Zweck zu wissen). Das teilt es natürlich mit jeder Ideologie, da habe ich nie Einzigartigkeit von Religion behauptet. Ob es nie edle Ideen gab, für die das nicht zutrifft? Absolut vermutlich nicht. Ganz bestimmt nicht für jede edle Idee, die das Edle oberhalb des Menschen angesiedelt hat und den Mensch damit dem edlen Zweck unterstellt hat. Das ist jetzt wieder Religions-, nicht Gottesbildkritik. **
+ES ist eher noch Kulturkritik, die Sie da in konsequenter Fortsetzung ueben muessten. Und dann muessten Sie den naechsten Schritt tun und sich zum alten sophistischen Slogan bekennen: Der Mensch ist das Mass aller Dinge. Aber das alles dann wirklich zu der besseren Welt fuehrt, die sich Dawkins und Hitchens ertraeumen, ist meine FRAGE.+
**Das Christentum hat, aus meiner Perspektive, noch nicht mal die kosmologischen Revolutionen des Weltbilds verarbeitet, in dem wir irgendwo im Nirgendwo sitzen. Noch die biologische, dass wir nicht von Gott beseelt wurden, sondern unser Geist über Jahrmilliarden sich immer wieder mal aufgeschwungen hat, wenn die betreffenden Gehirnträger denn überlebten. Aus menschlichem Verlangen wird da eine Philosophie des Universums ausgepackt, als würde das Universum uns irgendwas schulden oder sich ausgerechnet für diese eine Spezies auf diesem einen kleinen Planeten interessieren.
Wer weiß, was wir noch für Revolutionen erleben werden, und wie Sie dann einem Aldebaraaner erklären wollen, dass Gott sich ausgerechnet in Jesus Christus offenbart hat ;-) Ich weiß, Häme, aber Religion erscheint in der Hinsicht komisch, wenn man nicht mehr daran glaubt. **
+WO kriegt man eigentlich diese Klischees her? Da ist ja das Christentumsbild, das DER SPIEGEL regelmaessig zu Weichnachten und zu Ostern verbreitet, schon weiter? Hat Dawkins etwa auch ein Buch „Christentumsklischees als Kanonenfutter fuer Atheisten“ herausgegeben? Wenn ja, das braeuchte mal ganz dringend eine Ueberarbeitung. Was Sie dem Christentum da alles unterstellen, ist 19. Jahrhundert. Das ist wirklich vorbei, auch das Christentum hat sich weiterentwickelt.
Tja, und auf das Gespraech mit dem Aldebaraaner freue ich mich jetzt schon (aber nur dann, wenn ein Wookie dabei ist). Dieses Gespraech wird bestimmt nicht haerter als das Gespraech mit IHNEN. +
IN DIESEM SINNE
„MAY THE FORCE BE WITH YOU“
TS
Thomas Schaertl
@kamenin
Mich interessiert, ehrlich gesagt, ganz unabhaengig von den hier laufenden Debatten, was Sie eigentlich unter Naturalismus verstehen. Ich habe mich ja zu der frechen Formulierung verleiten lassen, den Naturalismus als nicht konsistent darzustellen. Dafuer bin ich auch noch den Beweis schuldig. Um da aber ueberhaupt nur mal in die Naehe einer sinnvollen Diskussion zu kommen, muesste man eigentlich definieren, was Naturalismus ist. Praktisch und historisch ist das alles ebenso schillernd wie Theismus und Deismus. Und am Ende kann ein Naturalist die gleiche Strategie verwenden, die ich auch gelegentlich verwendet habe: „Du haust zwar auf den Sack drauf, aber meine Position ist doch da gar nicht drin … “
Also – was ist eigentlich Naturalismus? Ich mache mal einen Vorschlag – mit der Bitte um kritische Rueckmeldung.
VERSION 1: „Alles was es gibt, ist Natur (= physisch oder physikalisch bestimmt).“
Version 1 ist nuen tatsaechlich nicht konsistent, denn schon die Bedeutung dieses Satzes ist etwas Nicht-Physisches und kann auch nicht physikalisch qualifiziert werden. Bedeutungen haben keine Ladung, sind nicht ausgedehnt, haben keine Groesse … Trotzdem „gibt“ es Bedeutungen.
Vielleicht wuerde ein Naturalist nun sagen, dass ich den Naturalismus verkuerzt habe, daher muss ich eine erweiterte Version formulieren:
VERSION 2: „Alles was es gibt, ist Natur (= physisch oder physikalisch bestimmt) oder haengt damit zusammen.“
In dieser Form kann ich den Naturalismus auch als Theist relativ leicht akzeptieren. Auch der Glaube an Gott und die Existenz Gottes haengen ja am Ende mit der physikalischen Realitaet des Universums zusammen, auch wenn dieser Zusammenhang selbst keine physikalische Relation ist. Der Glaube haengt schlicht dadurch mit der physikalischen Realitaet zusammen, dass er von physikalisch-biologisch existierenden Wesen geglaubt wird.
Vermutlich ist VERSION 2 schon viel zu weich. Also muss eine weitere Definition eingefuehrt werden, um etwas mehr Zurueckhaltung einzubauen:
VERSION 3: „Alles was es gibt, ist Natur (= physisch oder physikalisch bestimmt) oder haengt naturgesetzlich damit zusammen.“
Diese VERSION ist fuer den Theisten nur dann nicht mehr leicht zu schlucken, wenn der Begriff „naturgesetzlich“ sehr restriktiv verwendet wird. Der Theist, wie ich einer bin, wird also anfragen, was denn nun eigentlich die Legitimationsgrundlage fuer diese Definition, insbesondere fuer die Modifikation sein koennte. Als Theist wird man auch fragen, ob die All-Aussage als solche begruendet werden kann und warum man den Bereich des Seienden so einengen sollte wie diese Version es tut. VERSION 3 ist konsistent. Und von daher kann ich nun tatsaechlich nicht behaupten, der Naturalismus sei inkonsistent. Ich kann aber nach der Begruendung fragen: Warum sollten wir den Bereich des Seienden so beschraenken, wie das Version 3 tut?
Manche Philosophen meinen, dass allein der Freiheitsbegriff schon zeige, dass VERSION 3 eine falsche Behauptung darstellt. Ich selbst waere da vorsichtiger. Ein so genannter kompatibilistischer Freiheitsbegriff koennte sich mit Version 3 recht gut vertragen.
Meine eigene Kritik an VERSION 3 ist hingegen, dass ich diese Formulierung immer noch fuer relativ weich halte. Der zweite Teil wirkt sogar redundant. Denn was soll „haengt naturgesetzlich damit zusammen“ nun anderes heissen als „ist physikalisch bestimmt“? Dann faellt VERSION 3 aber auf VERSION 1 zurueck und wird inkonsistent. Oder eine Detailinterpretation muss VERSION 3 als VERSION 2 ausgeben, womit ich am Ende bei einem sehr liberalen Naturalismus ankomme, der mich gar nicht weiter stoert.
Vermutlich geht es den Naturalisten auch gar nicht nur um eine Definition von Naturalismus, sondern um ein Methodenideal: Wissenschaftliche Erkenntis ist die, die mit naturwissenschaftlichen Methoden erworben wurde etc. Das ist zwar eine konsistente Angabe, fuehrt aber zu einem gewaltigen Wissenschaftschauvinismus, fuer den es wiederum keinen Grund gibt. Es gibt ausserwissenschaftilche und ausser-naturwissenschaftliche Erkenntisse, die gelten, obwohl sie mit anderen als naturwissenschaftlichen Methoden erworben wurden. Zudem gibt es Bereiche, die sich als eher sperrig erweisen, wenn es um die Kompatibilitaet mit naturwissenschaftlichen Methoden geht: Aesthetik und Religion z.B.
Vor diesem Hintgrund waere ich fuer eine Klaerung des Audsdrucks „Naturalismus“ wirklich dankbar. Denn ich wuerde behaupten, dass Naturalismus (VERSION 2) nicht automatisch den Theismus ausschliessen muss, sondern sich recht friedlich mit ihm vertragen kann.
Vermutlich für denjenigen, der zweifelt, und nicht denjenigen, der ohne Glauben den Menschen als arme Sau empfände.
Wie kann denn ein Gott, der selbst Urgrund und absolute Wahrheit sein soll, triumphalistisch und sich aufdrängend wirken, wenn er selbst schon doch das einzige, umfassende Absolute wäre? Und deshalb wählt er den Weg einer unbestätigbaren, kaum wahrgenommenen, genauso leicht wie alle Heilsgeschichten vor und nach ihm verwerfbaren Offenbarung? Es tut mir leid, wenn Sie nicht mehr merken, wie leer ihre Theologie diesbezüglich ist. Das Christentum verkauft das Marginale als Tugend, weil es ihm an klarerer Offenbarung mangelt — ist das so schwer zuzugeben? Vermutlich, dann will ich Sie da auch nicht weiter drängen.
Die Offenbarungsgeschichte des Christentums ist genauso unüberprüfbar und glaubensabhängig wie die jeder anderen Religion. Auf allen Seiten werden Sie da Gläubige wie sich selbst finden, die das bestreiten, was eben die Natur der Sache ist. Indem Ihr Urgrund sich in dieser ununterscheidbaren Weise offenbart hat, hätte er damit nicht nur die hohe Erkenntnis seiner Offenbarung allen anders aufgewachsenen vorenthalten, durch die Schaffung einer nur gleichwertigen Religion, die eben keine (oder aus Ihrer Sicht: eine kaum) höhere Plausibilität außerhalb des Glaubens bietet, hat er zudem religiösen Konflikten ohne Ende weiter Vorschub geleistet. Das soll ihr absoluter Urgrund sein? Erscheint Ihnen die Offenbarung nicht entweder verpfuscht oder, wenn Ihnen das lieber ist, fast schon bösartig gleichgültig? Für einen unendlichen, allliebenden, allmächtigen, absoluten Gott?
Erklären Sie mir doch bitte mal eine Relation zur Realität, die nicht an einem bestimmten Punkt zu einer Änderung des Physischen führt. Mehr hatte ich nicht geschrieben.
In der schwachen Form erlaubt mir mein naturalistisches Weltbild einfach, Realität verlässlich und, im Rahmen, vorhersagbar zu manipulieren und steht damit auf einem viel sichereren Fundament, als es Ihre Theologie je könnte. Dass ich eben nicht menschlichen Wünschen nachrennen muss, sondern sie sogar skeptisch und nach Möglichkeit aus meiner Weltbeschreibung rauszuhalten suche, macht sie meiner Meinung nach objektiver und weniger anfällig dafür, Falsches anzunehmen, für das ich sonst keinen Anlass hätte. Sie merken es nicht mehr, aber vielleicht zählen wir am Ende mal durch, wie oft Sie sich hier auf einen Standpunkt zurückgezogen haben: „Sie können es doch auch nicht widerlegen.“ Kann ich auch nicht. Ich kann kein Weltbild widerlegen, dass Magie beinhaltet und sich gegen Überprüfbarkeit systematisch abschottet. Ich finde auch nicht, dass ich das muss. Naturalistisch-wissenschaftliche Weltbeschreibung erbringt jederzeit, gerade jetzt, den Beweis, eine gewisse Gültigkeit zu haben. Ihre übernatürlichen Vorstellungen dagegen versagen, ein kleines Zeichen Ihrer Relevanz zu geben, das sich nicht aus dem menschlichen Wunsch danach erklären lässt.
In seiner starken Form ist mein Naturalismus eine Spekulation, mehr nicht. Weil mir nämlich innerhalb des Universums die Grenzen ausgehen, an denen ich mir eine natürliche, naturalistische Beschreibung unplausibel oder unmöglich erscheint. Die müssen Sie nicht glauben, ich will Sie nicht bekehren. Wenn Sie wahr ist, wird die Wissenschaft das vielleicht irgendwann tun — vielleicht nicht Sie persönlich, aber vielleicht wird immer mehr anderen das dann überflüssig erscheinen, neben einer immer vollständig erklärbareren Welt sich auch noch etwas Übernatürliches denken zu müssen, dass damit immer weniger Relevanz auf ihre Welt haben wird.
Vor allem müssen Sie mein Weltbild nicht annehmen, weil für Sie das egal sein dürfte: ich bilde nicht Prediger aus, die Massen zu bekehren. Ich schicke keine Bischöfe ins Fernsehen und in staatliche Kommissionen, damit die uns der Weisheit letzten Schluss über unsere Lebensführung verkünden. Ich drohe Ihnen auch nicht mit diesseitigem oder jenseitigem Übel — ja, Lieschen-Müller-Religionskritik, aber Sie wissen ja, das alte Lotterbett zwischen Theistik und Religion.
Ich bezeichne Sie auch nicht als unvernünftigen (=dummen?), der Wahrheit abgewandten oder gar die Wahrheit leugnenden Menschen, wie es ihr Chef immer tut. Ich versuche nur klar zu machen, warum ich meine Spekulation für plausibler halte als Ihre (wozu halt auch gehört, Ihren Glauben erst mal als Spekulation zu enttarnen).
Wie war gleich Ihr Vorwurf mit dem Sophismus und dem Menschen als Maß aller Dinge?
Überlegenes Weltbild: wie gesagt, methodisch ist er allemal überlegen, aber das steht wohl nicht zur Debatte. Entweder, das Weltbild ist wahr oder nicht wahr, ein anderes Überlegenheitskriterium für ein Weltbild habe ich nicht. Mir erscheint er plausibler als Ihr Theismus, darum vertrete ich im Moment einen starken Naturalismus als vermutlich mögliche Beschreibung der Welt.
Wenn Ihnen die bisher vorliegenden empirischen Hinweise (Würden Sie Evidenz nicht sowieso immer bestreiten?) auf „mystische Erfahrungen“ nicht ausreichen, Ihnen das plausibler erscheinen zu lassen, die vorläufigen Ergebnisse der Hirnforschung, die offensichtliche Ähnlichkeit zu fremdinduzierten (Drogen) oder teilweise fremdinduzierten Erfahrungen (Fasten) noch nicht genügen, dann müssen Sie wohl noch etwas warten. Vermutlich weniger lang, als Ihnen lieb sein dürfte. Aber das ist natürlich Vermutung aus Plausibilitätsgründen. Vielleicht stoßen wir ja da auf die magische, große Grenze, hinter der sich Gott verbirgt.
Und zur Militanz: Sie sind doch ein fremdwortgewandter Mann, aber das sollten Sie vielleicht noch mal nachschlagen: Einem Erklärungsversuch Militanz zu bescheinigen, weil er nicht mit Ihrem übereinstimmt, wird auf einem Atheisten-Blog nicht wesentlich dazu beitragen, dass Sie ernster genommen werden. Ehrlich, hätten Sie’s dumm genannt, das ließe sie da wesentlich nüchterner in Ihrem Urteil erscheinen.
Qualifizierungen und Metaphern sind keine Erklärungen. Vielleicht gehen wir ja mit ganz anderen Vorstellungen an die Sache, was eine Erklärung leisten muss, vielleicht reicht Ihnen das da ja. Ich bin neugieriger und gebe mich mit einem Sprachbild nicht zufrieden.
Dass String-Theorie ohne empirische Überprüfbarkeit noch nicht Teil der wissenschaftlichen Weltbeschreibung ist, ist eine was? Selbstverständlichkeit und allgemeiner Konsens wollten Sie wohl sagen. Sie haben hier gerade alle Nase lang das Wort „Wissenschaftstheorie“ im Mund geführt. Sind Sie sicher, dass Sie beide Wortteile verstehen?
Mathematik ist eine Umschreibung, was (diesseits von Russell und Gödel) widerspruchsfrei denkbar ist; sie beschäftigt sich nicht mit dem, was in der Natur tatsächlich realisiert ist. Wissenschaft im Sinne von Naturwissenschaft ist für mich letzteres, weil es mir in der ganzen Diskussion um Naturbeschreibung und Tatsächliches geht, wie ich öfter dargestellt habe, und nur konsistente Denkbarkeit (die in Sprache sowieso kaum zu bestimmen ist) mir dafür nicht genügt. Ich kann verstehen, dass Sie einen lockereren, spekulativeren Wissenschaftsbegriff vorziehen würden, aber wenn es Ihnen auch um die Beschreibung von Tatsächlichem geht, werden Sie wohl kaum darum herumkommen, sich auch mit einem solchen Wissenschaftsbegriff zu befassen.
Ihr Zerrbild, nicht meines. Empirie funktioniert wunderbar außerhalb des Labors. Wenn Sie Reproduzierbarkeit mit labortechnischer Wiederholbarkeit verwechseln, ergeht noch mal der Vorwurf an Sie, Grundbegriffe der Wissenschaftstheorie nicht verstanden zu haben.
Ich mache Ihnen das einfach: sofern Geisteswissenschaften sich nur aufs Spekulieren und Nachdenken beschränken, was konsistent denkbar und möglich ist, und das eben nicht mehr empirisch abgleichen, mache ich denen das gerne weiter schwer und werde Ihnen sogar jede Wissenschaftlichkeit absprechen. Ich sehe nicht, dass das auf Geisteswissenschaften wirklich zutrifft oder das an Ihrem Zerrbild von denen etwas wahres wäre. Aber wenn Sie mich davon überzeugen, dass Gesellschaftswissenschaften, die mir eigentlich die Gesellschaft erklären sollten, so sind, dann wäre es arg schade um die verschwendeten Steuermittel und Wissenschaftlerkarrieren.
Sind Sie. Aber nicht über Natur, nur über logisch mögliches. Ich kann Ihnen unendlich viele Gravitationsgesetze mathematisch formulieren, aber nur eines ist als solches wahr.
Kann man nicht. Man darf bloß nicht Anschauung von Empirie trennen. Dann wird Sie schnell aussagelos, weil es am Wahrheitskriterium dann massiv mangelt.
Der schmerzhafte Hangelprozess zwischen Empirie und Anschauung, den wir Naturwissenschaft nennen… Nur ohne Empirie stürzt die Anschauung da ab. Angeblich auch gerne in phantastische Höhen.
Ihr Zerrbild, nicht meines. Sie erregen Sich über Ihre eigene Unverständnis des Empirie- und Reproduzierbarkeitsbegriffes, so scheint es mir jedenfalls.
Sehen Sie, sie erheben ständig Vorwürfe wissenschaftstheoretischer Unhaltbarkeit an mich, aber Ihre Wissenschaftstheorie ist scheinbar Ihre Privattheorie. Mit Wissenschaft und Ihrer Arbeitsgrundlage hat sie wenig zu tun.
Die Evolutionstheorie interpretiert Daten, ja, und das tut auch der moderne Kreationismus, den Sie ID nennen. Die Datenlage besteht aber seit einem halben Jahrhundert schon nicht mehr nur aus den Fossilfunden und Ähnlichkeiten dazwischen. An Ihnen ist die ganze Genetik und die so entstehende Quantifizierbarkeit vorbeigegangen. Es handelt sich nicht mehr um eine Wissenschaft, in der grobe Ähnlichkeit eine plausible Geschichte erzählt, die mit wenigen Zusatzannahmen auch theistisch zu deuten wäre. Wir haben hier eine immer weiter quantifizierbare Wissenschaft, deren verschiedene Unterbereiche sich ständig ergänzen und bestätigen: wenn Sie das theistisch erklären wollen, ist das so, als wollten Sie das naturalistische Gravitationsgesetz anzweifeln, weil die Planeten auch von Engeln auf ihren Bahnen gehalten werden könnten. Kann ein unendlicher Gott das? Natürlich kann er. Es ist nur eine ziemlich beschissene Weltbeschreibung (Sie wissen ja, Kreationismus, nicht Sie), weil sie gar nichts erklärt und weil wir auf der anderen Hand eine haben, die fast alles erklärt, zu nichts bisher Erkanntem prinzipell im Widerspruch steht und eben Vorhersagen ermöglicht. Sehen Sie die Vorteile von Naturalismus gegen Theismus/Kreationismus, die „wissenschaftstheoretisch“ weit über das hinausgehen, dass ich für das andere mehr (nämlich unendlich viele) Zusatzannahmen treffen muss?
Natürlich ist die Evolutionsbiologie in einer schwierigeren Lage, weil sie nicht alles im Labor nachstellen kann. Sie kann das begrenzt, und die Ergebnisse bestätigen sie. Was sie nicht kann, ist innerhalb einer Förderperiode aus einem Schimpansen einen kleinen Atheisten zu züchten, auch wenn Ihnen der evolutionäre Schritt vermutlich klein vorkommt. Ob sie das nie können wird, prinzipiell, nicht ethisch, ist eine andere Frage. Aber selbst, solange sie das nicht kann, kann sie falsifizierbare Prognosen erstellen. Die einfachste ist zum Beispiel die, dass wir bei allen fortgeschrittenen Lebewesen einen DNA-Code erwarten — natürlich, ID behauptet ähnliches, weil der allmächtige, allzeithabende Gott angeblich Ähnlichkeiten bevorzugt. Aber ehrlich, wenn wir beim Verschwinderischen Brustbeutelwaran feststellen würden, dass er ganz unterschiedliche, nicht übereinzubringende DNA besäße, würden dann die ID-Kollegen sagen „jetzt haben wir ein Problem“ oder „hah, wir haben’s immer gesagt“? So sieht Falsifierzierbarkeit aus und eben ihr Gegenteil.
Dazu ist jeder neue Fossilfund eine mögliche Falsifizierung der Evolutionstheorie, wenn’s einfach nicht passt und keine plausible Erklärung gefunden werden kann. ist es vorbei oder zumindest die Not groß. Fossilien werden sogar konkret nach Vorhersagen der ET gesucht, nur mal so als Prognostizierbarkeit. Und Falsifikation wäre auch, wenn die genetischen Veränderungen innerhalb eines Stammbaums nicht mehr mit dem Alter der Spezies übereinstimmen würden.
Es ist Ihr fehlgeleitetes Wissenschafts-Verständnis, das Reproduzierbarkeit und Empirie nur im Labor verorten will und Prognostizierbarkeit auf eine „zukünftige“ Änderung. Das ist aber nicht das Begriffsverständnis der Wissenschaft. Schön, wenn das im Labor alles geht. Aber z. B. Astronomie, eine der ältesten Wissenschaften entspricht dem Bild schon nicht. Trotzdem ist sie natürlich empirische Wissenschaft, weil Empirie und der Rest weit mehr sind als ihr naives Bild vom Labor, auf das Sie meine Ansichten reduzieren wollen.
Also bringen Sie bitte Ihre eigene Wissenschaftstheorie in Ordnung, bevor Sie mir aus der Verwendung des Wortes Empirie einen Strick drehen wollen, um mich dann vermutlich in ein abgelegenes Labor zu hängen, von dem Sie den Schlüssel wegwerfen wollen.
Rest kommt morgen, muss auch mal ausschlafen.
@Thomas Schärtl
Noch eben zum Naturalismus. Danke für die Erinnerung. Ich hatte Ihnen ja schon eine Darstellung versprochen und den Beginn eines viel zu umfassenden Beitrags auf meinem Laptop. Ihre Einschränkungen helfen mir da schon, meine Gedanken auch ordnen zu können (es ist ein Gerücht, dass ich eben deshalb hier den Kommentarteil betreibe) ;-)
Ich kann Ihnen nicht versprechen, das morgen zu schaffen, bin Samstag kaum da, aber spätestens Sonntag sollte es klappen.
Vorab, der zweite Begriff erscheint mir ebenfalls wesentlich zu weich, und ich schwanke zwischen dem ersten und dritten, mit Tendenz zum ersten. Nicht, um den Theismus so abzulehnen. Wenn ich allerdings Naturalismus als strikt naturwissenschaftliche und insoweit vollständige Beschreibung der Welt verstehe, ist der theistische Eingriff darin natürlich ein Widerpart. Mit einem Deistischen, reinen Urgrund-Gott oder sogar mit Simone Weils wie auch immer gearteten Gotts des totalen Rückzugs aus der Welt**, hätte der Naturalismus da kein Problem, auch wenn er die Existenzannahme vermutlich überflüssig erscheinen lassen würde.
Ich bin mir nicht sicher, ob Sie den Bedeutungs-Begriff da nicht zu eng entitätisch auffassen. Aber darauf werde ich dann näher eingehen.
Beste Grüße,
k.
**korrigieren Sie mich da ruhig, wenn ich Unsinn erzähle; da kennen Sie sich besser aus.
@ k
„Aber das muss schon ein ganz toller Idealismus sein, der mit logischer Korrektheit Logik selbst erklärt.“
Darum geht es doch nicht. Es geht darum eine Erklärung dafür zu geben, warum die Natur logisch verfaßt ist und nicht die Logik zu erklären Es geht darum zu erklären, warum es unveränderliche Naturgesetze gibt und warum die Natur durch Mathematik beschrieben werden kann, also letztlich eine Zusammenhang herzustellen.
Viele Mathematiker (z.B.Quine, Gödel) waren und sind der Überzeugung, daß mathematische Entitäten unabhängig von uns außerhalb von Raum und Zeit existieren, also Platonischen Ideen ähnlich sind.
Und weil Logik und Mathematik nun keine materiellen Entitäten sind, scheint mir der Schluß auf eine der Natur vorgängige Vernunft für´s erste plausibel, wenn auch so nicht hinreichend. Diese vorgängige Vernunft würde man aus theologischer Perspektive als Gott bezeichnen, wodurch sich z.B. der Anspruch das warum und wie dieser göttlichen Vernunft/Logik zu erklären für mich nicht stellt. Dazu mögen Berufenere sich äüßern.
Wenn man die Spekulation akzeptiert, dann ist die ganze Natur, wozu auch die Ethik gehört, durch diese Vernunft bestimmt. Durch diese Spekulation können ebenfalls so merkwürdige Phänomene wie die Selbstorgansationsfähigkeit und Evolution in einen verstehbaren Zusammenhang gebracht werden.
Wohlgemerkt, es handelt sich um eine philosophische Spekulation, die mir die Welt als sinnvolles Ganzes darstellt. Die eine -bei allen Einschränkungen- vernünftige, weil logisch strukturierte Welt für mich besser erklärt, als eine Philosophie, die -ebenfalls spekulativ- ihre Sinnlosigkeit feststellt. Insofern ist für mich eine Naturalismus materialistischer Prägung keine überzeugende Alternative.
Im übrigen wäre es wirklich notwendig, einmal die Art von Naturalismus zu bestimmen, die hier gemeint sein soll. Reden wir von einem Naturalismus, indem letztlich alles auf Physik und Chemie reduziert wird? Wie sollte ein solcher Naturalismus meine Fragen klären?
@ Th. Schärtl
Nur eine kleine Anmerkung:
Ich glaube im Hinblick auf die Bewertung der „Evolutionstheorie“ ist es hilfreich zwischen der eigentlichen Theorie und der Evolutionsgeschichte zu unterscheiden. Die Evolutionsgeschichte ist wie alle Geschichte eine Folge von singulären Ereignissen, die sich so nicht wiederholen läßt. Die Theorie, die etwas über die Mechanismen der Evolution, also Mutation, Selektion, Rekombination, etc., aussagt, läßt sich natürlich experimentell überprüfen. Was ja auch alltäglich geschieht. Die Basis auf der die – in Summe betrachtet- Evolutionstheorie steht, ist überzeugend breit und mit Recht sagen Sie und K wird dem vorbehaltlos zustimmen ;-) , daß der Kreationismus oder ID keine diskutablen Alternativen sind.
Da hat sich hinsichtlich Naturalismus wohl einiges überschnitten, was ich noch nicht gelesen hatte, sorry.
Gut – vielleicht war meine Darstellung des wissenschaftlichen Arbeitens bei Naturwissenschaftlern naiv, mag ja alles sein … Da lasse ich mich gerne belehren.
Nur haben Ihre sehr erbosten Ausfuehrungen noch ueberhaupt nicht gezeigt, warum denn nun der Naturalismus ueberlegen ist. Die Erklaerung von Phaenomenen wie Guete, Freiheit, Liebe etc. sind Sie mir schuldig geblieben. Ad-hoc-Loesungen ueberzeugen nicht.
Stattdessen haben Sie sich ueber mich wieder einmal nur ereifert. Ist das jetzt die neue Mode und der neue Sil in Deutschland – unter Nachwuchswissenschaftlern. Wird der mal Professor/in, der am lautesten roehren kann? Wird einem jetzt an der Uni diese „Wie-kann-man-nur“-Blasiertheit antrainiert. Schade um die Sachlichkeit der Wissenschaftskultur …
Ich denke, dass die Verwendung von Ausdruecken wie “beschissen” nicht in einen Diskurs gehoert. Das und der sehr arrogante Sprachstil, der sachlich eigentlich absolut unangebracht ist, weil Sie noch weniger von Theologie verstehen wie ich von Evoultionstheorie, auch die Tatsache, dass Sie immer wieder sprachlich ueber Ihre Gespraechspartner herfallen (s. Ihre vollkommen aus den Fugen geratene Antwort auf “Lieschen Mueller”, den Studenten aus Aachen), dass Sie ueber jeden herfallen, der mal ein Klischee gegen Sie verwendet (offensichtlich haben nur Sie das Privileg, Klischees zu verbreiten oder Sachverhalte zu versimplifizieren etc.), ist fuer mich der Grund, mich aus diesem Diskurs auszuklinken. Ab irgend einem Punkt ist mir die Zeit zu schade, mich mit soviel verbaler Aufplusterung weiter auseinander setzen zu muessen. Der Ton macht die Musik. Ich hoffe nur, dass die Leserschaft sich ein eigenstaendigs Bild macht und sich von Ihren sehr aufgesetzten und unendlich affektiert wirkenden Hasstiraden distanzieren kann.
Da finde ich Theisten doch irgendwie ausgeglichener … und entspannter …
Und ich frage mich erneut, wer denn nun eigentlich „close-minded“ ist …
Schade um die Themen und um das Diskursniveau.
Herzlichst
Ihr
TS
Ach, ach, Herr Schärtl,
zuerst auf den Vorwurf, was ich Ihnen schuldig geblieben bin, die Gegenfrage: was haben Sie nicht verstanden an: „Rest kommt morgen…“?
Natürlich kann eine naturalistische Beschreibung des Gehirns, der es ja gerade darum geht, Geistiges als Bestandteil der Natur zu beschreiben, Ihnen erklären, warum da Phänomene auftauchen, die Sie anschließend abstrahieren zu Begriffen wie Güte, Freiheit, Liebe. Ich sehe nicht, wie das in sich inkonsistent sein soll. Was naturalistisch nicht erklärt werden kann, sind von Ihnen vorgenommene Extrapolationen we „unendliche Liebe“, deren Existenz Sie dann behaupten: weil dazu erst mal der Nachweis erbracht werden müsste, dass Sie in der Natur als solche auch existieren. Wie sich in Ihrem Gehirn eine Idee formt von „unendlicher Liebe“, wird Ihnen der Naturalismus so vielleicht mal nahebringen können — dass er die nicht als außerhalb Ihres Gehirns existierende Wesenheit erklären kann, liegt daran, dass sie das erst mal nicht ist. Es ist praktisch das Wesen des Naturalismus, zwischen dem zu trennen, was als Repräsentation oder Idee im Gehirn abläuft, und dem, was außerhalb stattfindet, was natürlich einer kritischen (empirischen) Analyse bedarf, wie beides zusammenhängt. Sie scheinen das als Nachteil zu sehen. Der erkenntnistheoretische Vorteil ihrer Methode, insbesondere, was die Überprüfbarkeit von falschen gegen richtige Annahmen angeht, erschließt sich mir dagegen überhaupt nicht. Mir scheint, Sie basteln sich aus logisch konsistent denkbaren Möglichkeiten ein ästhetisches, theologievereinbares Gottesbild und behaupten, Sie hätten damit schon Wahrheit gefunden.
Die Vorteile des Naturalismus hatte ich Ihnen schon zu skizzieren versucht. Aber vor allem geht das an dem Kernpunkt vorbei: ich muss den Naturalismus nicht beweisen, um Atheist zu sein. Es reicht mir zu zeigen, warum Ihre Wahrheit nur Spekulation ist — als solcher Agnostiker, der ich bin, werde ich dann zum Atheisten, der Ihren Theismus als eben das ablehnt: Spekulation. Atheismus ist da die Ablehnung des immer wieder behaupteten Wahrheitsanspruches von Religion und Theologie/Theismus.
Weil ich darüber hinaus selber Spaß am philosophischen Spekulieren habe, mache ich mir über starken Naturalismus Gedanken und mit allen hier vorgebrachten, Sie nicht überzeugenden Argumenten halte ich den für plausibler. Aber ich muss Sie, wie schon gesagt, davon nicht überzeugen, und ich hänge auch nicht mein Seelenheil an die absolute Richtigkeit des Naturalismus. Zwischen starkem Naturalismus und Theismus gibt es eine Menge Beschreibungen, die alle wahr sein könnten, von denen mir im Moment Naturalismus als plausibelste erscheint.
Dann zu Ihrer Stilkritik. Ich glaube, es liegt in der Sache rein logischer und rein textbasierter Auseinandersetzung, dass sie Projektionen und Annahmen über Gefühlszustände und Erregungsmuster weiten Raum lässt. Wenn die Legende stimmt, war schon der Briefwechsel und Disput zwischen Newton und Huygens von Neigungen durchsetzt, den anderen als geifernden, leicht geistesgestörten Sack zu verstehen. Wir sind damit also in guter Gesellschaft. (Aber raten Sie, wie, ironischerweise, der Streit schließlich, persönlichen Animositäten zum Trotz, entschieden wurde: durch Empirie ;-) Ohne die kommen wir einfach nicht über Plausibilitätsannahmen und persönliche Vorlieben hinaus.)
Vielleicht liegen diesbezügliche Missverständnisse auch an unterschiedlichem wissenschaftlichen Diskurs, den wir gewöhnt sind. Wenn Sie mir die letzte Häme erlauben: manchmal hatte ich den Eindruck, dass der an theologischen Fakultäten offensichtlich mit sehr viel Kopfnicken und zustimmendem „das ist in sich ja gar nicht so inkonsistent“ einhergeht. In der Naturwissenschaft, in der der Abgleich mit der messbaren Natur an erster Stelle steht, werden Sie das nicht finden. Die Auseinandersetzung verläuft da wesentlich sachbezogener, objektivierter und unpersönlicher und mag darum auch jemand anderem arrogant oder, wenn eine schärfere Diskussion ansteht, verletzend vorkommen. Da lernt man damit umzugehen, wirkliche persönliche Abschätzigkeit beginnt da woanders (disqualifiziert in der Auseinandersetzung auch da eher den Abschätzigen).
Ob ich mich hier heftiger ereifert habe als Sie, lauter und öfter geröhrt oder unsachlicher diskutiert habe, muss ich nicht entscheiden, kann ich vielleicht auch gar nicht. Dazu fehlt mir vielleicht das objektive Kriterium, mit dem ich noch mal durch alle Antworten gehen könnte, um alle „Wie-kann-man-nur“-Blasiertheiten zu zählen. Das überlasse ich also dem Leser, obwohl auch der natürlich aus seinem Hintergrund urteilt.
Wenn Sie wirklich Ausdrücke wie beschissen (der sich im Übrigen ja auf den Kreationismus bezog, nicht auf Ihre Position, also nicht mal indirekt gegen Sie gerichtet war; anders als das legendäre „dumm“ an eines Ihrer Argumente, dass Sie mir dreimal vorgehalten haben, während Sie mich im Gegenzug mit furchtbar albernen Arroganz-, fast schon Denkfaschismus-Vorwürfen überzogen haben) als unüblich oder gar diskursunwürdig auffassen, sollten Sie öfter Ihre Fakultät verlassen. Aber da sollten Sie vielleicht aufpassen, ob Sie sich mit dem Vorwurf der Blasiertheit an einen anderen nicht viel eher als mit Vorwürfen der Beschissenheit an eine Ansicht eine, äh, physische Auseinandersetzung einhandeln. Nur als Tipp ;-)
Hasstiraden? Ehrlich — gehen Sie mal wieder an die frische Luft. Solche Einschätzungen lassen Sie nicht unbedingt ausgeglichener und entspannter erscheinen, noch besonders sicher, was Ihre eigene Position angeht.
In dem Sinne, mit ernstgemeint herzlichen Grüßen,
k.
(und die naturalistische Geek-Erwiderung auf Ihr May The Force Be With You müsste wohl lauten: Live long and prosper!)
@Leuchtspur
Naja, ich meinte auch eher, das in-die-Welt-kommen der Logik zu erklären. Wir wissen ja ungefähr, was wir unter Logik zu verstehen haben in unserer Welt. Aber schon den Schritt zu machen, dass die Übertragung von einer begründenden Instanz in die Welt hinein, dann ja auch irgendwie logisch erfolgen muss, weil wir Sie uns kaum anders denken könnten, ist nicht unbedingt trivial. Sie setzt jedenfalls meiner Meinung etwas voraus, was nicht im uns bekannten Logik-Begriff enthalten ist. Und wenn man das einführt, weil man Logik aus der Welt heraus nicht begründen kann, beißt sich die Katze da meiner Meinung nach in den Schwanz. Auch, wenn man die Logik dann gleichzeitig in einer äußeren Vernunft veroften will, wo die Logik, so gesehen, ja auch schon als Logik vorliegen muss.
Aber meine Hauptschwierigkeit ist halt, dass ich nicht anders als nach logischen Gesichtspunkten denken kann. Ich kann dann auch nicht entscheiden, wo Grenze oder Begründbarkeit der Logik sein soll, ob es auch Universen ganz ohne Logik geben könnte oder in einem nur vermuteten „Außerhalb“, das wir ja auch nur annehmen müssen, überhaupt Logik oder darüber hinausgehendes denken können.
Darauf gar noch Theologisches aufzubauen, halte ich für noch weniger begründet. Gerade Logik ist doch ein Ideal des Zwangsläufigen, der Regelmäßigkeit und viel näher an einer Gesetzlichkeit als an einem irgendwie göttlich denkbaren Gott.
Wie gesagt, ich halte beides zurückführbar auf ein Universum, das von Logik wie auch immer durchzogen ist, und darum letztlich für dasselbe Problem.
Das ist nicht meine Ansicht, und ich weiß nicht, wie eindeutig man den Existenzbegriff von Entitäten überhaupt verorten kann. Dass es Sinn macht, sich das als Entitäten vorzustellen, um so darüber zu reden, bezweifle ich ja nicht., aber mir scheint es eher unklar, da von Existenz zu reden. Wenn ich z.B. sage, eine Möglichkeit existiere, mag das eine kommunikativ sinnvolle Aussage sein, aber der Schritt, darin eine platonische Idee zu sehen, fiele mir schwer. Das scheint mir fast ein Parmenideischer Idealismus zu sein, der alles, was abstrahiert gedacht werden kann, in eine umfassende Realität einordnet.
Aber dazu, wenn Entitäten außerhalb von Raum und Zeit existieren, ist das doch nur dieselbe Behauptung, dass auch Logik außerhalb von Raum und Zeit existiere. In dem Sinne braucht man aber dann keine zusätzliche Begründung, Logik wäre dann einfach, ursprungslos. Das ist auch unabhängig davon, ob es sich da um materielle oder nichtmaterielle Entitäten handelte.
Ich weiß nicht, ob das über die Feststellung hinausginge, die ganze Natur wäre durch eine zugrunde liegende Logik bestimmt. Auch in dem Fall wäre ja die Ethik irgendwie (aber genauso nah oder fern) in Logik begründet. Es macht die Ethik meiner Meinung nach nicht fester oder leichter bestimmbar.
Selbstorganisationsfähigkeit und Möglichkeit zur Evolution könnte ich mir dagegen gut aus Logik ableitbar vorstellen. Wenn ich Mathematik mal weiter als Ausformung der Logik in dafür geeigneter Sprache betrachte, dann zeigt das doch, wie ich aus wenigen Axiomen zu immer komplexeren und weniger in den Axiomen vermuteten Aussagen kommen kann.
Sinn ist da wieder so eine Sache. Ich verstehe Dich, Du verstehst mich, wenn wir von Sinn reden, aber wir tun das vor demselben biologischen, sprachlichen und weltlichen Hintergrund (und meinen vielleicht doch was anderes). Aber diese Eigenschaft dann auf das Sein an sich zu übertragen, fällt mir schwer, weil ich keinen Bezug mehr zwischen meinem Wort Sinn und irgendeiner Größe da feststellen kann. Ich habe auch nie wirklich verstanden, wie Leben Sinn gegeben werden kann von außen — ich verstehe das Entsetzen über die Sinnlosigkeit, weil er aus unserer biologisch-menschlichen Sicht so essenziell zu sein scheint, aber Gott oder kein Gott, ich finde der Sinnbegriff bricht nach jeder neuen, denkbaren Sinnebene wieder in sich zusammen, weil man dann da wieder nach dem Sinn fragen kann.
Das weiß ich nicht, ob alles auf Physik und Chemie zurückführbar sein wird. Bisher hat man zwar Geist immer weiter im Zusammenhang mit Physik und Chemie darlegen können, aber die Essenz des Bewusstseins, die große Theorie offensichtlich noch nicht gefunden. Ich vermute, er liegt in der Physik — aber vielleicht muss die auch erweitert werden. Das Problem dabei ist nur, dass unser Spielraum, Physik noch um wesentliches zu erweitern, immer enger wird, gleichsam aber auch der, sie durch nicht naturalistisch Beschreibbares erweitern zu können. Dabei brauchen wir aber auch etwas, was offensichtlich makroskopisch wirkt. Vielleicht ist also die Begründung des Geistes auch schon in etwas angelegt, was wir kennen. Aber über den tatsächlichen Zusammenhang zu spekulieren ist natürlich müßig.
Am Ende muss ich das also offenlassen. Vielleicht stehen wir da, wo Wissenschaft auch schon vor der Entdeckung des Elektromagnetismus stand. Die Spielräume sind enger, weil wir in den Wechselwirkungen viel weiter drin stecken, die viel umfassender und genauer charakterisiert haben Aber wer weiß.
Thomas Schaertl @ kamenin
Also gut – ich will hier nun wirklich nicht den Beleidigten spielen – vor allem weil ich Ihre Darstellung des wissenschaftlichen Arbeitens erfrischend und gut fand.
Moeglicherweise habe ich mich auch schon zu sehr an die eher samtpfotige amerikanische Debattenkultur gewoehnt, dass ich auf den robusteren deutschen Stil etwas empfindlich reagiere …
Ich werde mich mit Entgleisungen verbaler Art so gut es geht zurueck halten. Aber, wie Sie sehr schoen gezeigt haben, mit den verbalen Attacken befinden wir uns ja doch in guter Gesellschaft. Gibt es auch in der Theologiegeschichte: Von einem altkirchlichen Konzil wird berichtet, dass einige Bischoefe sich gegenseitig so ereifert haben, dass Sie sich am Bart gezogen haben etc. Und selbst beim letzten Konzil soll es im Petersdom (in einer Seitenkapelle, in der man eine Bar untergebracht hatte) zu Handgreiflichkeiten gekommen sein. Wie gesagt: Unter sportlichen Gesichtspunkten finde ich Ihren Stil mal wirklich erfrischend. Gelegentlich versetzt er mich in Rage, aber dann ist es eher an mir, eine kalte Dusche zu nehmen, um da wieder rauszukommen.
Zunaechtst: Danke, dass Sie sich die Muehe machen, den Umfang von Naturalismus weiter zu erlaeutern. Das ist fuer mich die Gretchenfrage. Ich bin gespannt, wie Sie das weiter spezifzieren, weil ich genau zusehen moechte, wo den der Naturalismus theistisch inkompatibel wird.
Zum anderen: Sie haben mich in der Tat erwischt. Ich beurteile Theorien auch nach aesthetischen und inneren Konsistenz-Gesichtspunkten. Daruerber hinaus bin ich gar nicht gegen empirische Bestaetigung, verwende diese Kriterium aber vermutlich viel zu liberal, wenn ich sage, dass es um Kohaerenz mit Erfahrung gehen muss. Da kriege ich dann natuerlich auch den Theismus unter, weil er von Lebenerfahrung, existentzieller Erfahrung, religioeser und mystischer Erfahrung gestuetzt wird.
Meine Skizze des naturwissenschaftlichen Bestaetigungsverfahrens war primitiv, aber nicht vollkommen daneben. Ich bin Ihnen jedoch dankbar, dass Sie den Prognosebegriff spezifiziert haben. Das ist fuer mich ein Beweis, dass Naturwissenschaften methodische Standards auch mit einer gewissen Flexibilitaet handhaben muessen und duerfen.
Nur als Postskript: Unter der Massgabe eines flexibleren Bestaetiungsbegriffs halte ich die Evolutionstheorie fuer eine der am besten bestaetigten Theorien, solange sie sich als Theorie ueber die Enstehung der Arten (im klassischen Darwinistischen Sinne) versteht. Bei dem was die Soziobiologie (Wilson etc.) und die evolutionaere Psychologie so treibt, bin ich mir allerdings nicht mehr so sicher. Die dort erarbeiteten Grundlagen werde ich nicht bestreiten, weil – das gebe ich Ihnen gerne zu – Messverfahren, generelle Bestaetigungsverfahren etc. so feinlinig ausgearbeitet sind, dass die Resulate wirklich ueberzeugen. Wenn aber dann, wie man leider oft lesen kann, Schluesse gezogen werden, die ueber ethisches Verhalten auskunft geben (Slogans wie: „Fremdgehen liegt in unseren Genen“, „Aggression ist ein rein natuerliches Verhalten“, „Auch Schimpansen neigen zu Vergewaltigungen“) und damit den Eindruck erwecken, dass bestimmtes Verhalten ethisch gut ist, w e i l es evolutionaer erklaerbar ist, dann schiesst die Wissenschaft ueber ihr Ziel hinaus und verliert auch das Kriterium empirischer Bestaetigung aus den Augen. Mit Ian Barbour (verzeihen Sie mir das Name-Dropping) gesagt: Evolutionstheoretisch laesst sich die Heraufkunft eines moralischen Bewusstseins erklaeren, aber nicht mehr der Inhalt (nicht mehr die Werte) des moralischen Bewusstseins, weil evolutionstheoretische Erklaerungen den Einfluss des freien Willens (der individuellen Entscheidung und Reflexion, des Gewissens) methodisch ausblenden muessen, koenne sie diese Dinge nicht zu Gesicht bekommen. Das ist ja auch nicht weiter tragisch. Problematisch wird es erst, wenn Leute wie Dawkins behaupten: Ich sehe das nicht – also gibt es das nicht.
Noch mal zu meiner primitiven Skizze: Ich finde es wiederum spannend zu sehen, dass Sie sich (vollkommen zu Recht) gegen einen enggefuehrten Bestaetigungsbegriff verwahren. Das ist absolut in Ordnung – es waren Philosophen des Wiener Kreises, die einen solch engen Begriff urtuemlich vertreten hatten. Aber – knapp 100 Jahre spaeter – muessen wir alle zugeben, dass der hinten und vorne nicht taugt, obwohl er ob seiner Primivitivitaet so schoen handlich war. Was folgt daraus: Es folgt, worauf ich eigentlich hinauswollte, aber dann nicht wirklich geschickt und verstaendlich ausgedrueckt habe: Auch Naturwissenschaften sind hermeneutische Wissenschaften; sie sind auf Kreativitaet angewiesen, benutzen gelegentlich aus aesthetische Kriterien als Entscheidungskriterien, muessen sich um Kohaerenz bemuehen etc. Ihre Bezugnahme auf Poppers Falsifkaktionismus ist wohltuend, weil sie damit zu Recht dem primitiven Laborbild eine Absage erteilen. Andererseits handeln Sie sich damit das Problem der Flexibilitaet und Kreativitaet ein und eine eher hermeneutische Ausrichtung ein: auch naturwissenschaftiche Theorien sind Versuche, sich auf Fakten einen Reim zu machen.
Wie sieht vor diesem Hintergrund der Status von ID aus? Nur als Vorwarnung: Ich bin k e i n Vertreter von ID – und zwar aus rein theologischen Gruenden, vielleicht auch aus aesthetischen Gruenden. Denn ID macht aus dem Uhrmachergott am Ende doch wieder einen Handwerkergott. Und dann fliegt uns das Theodizeeproblem so um die Ohren, dass uns theologisch Hoeren und Sehen vergehen wird: Wenn Gott wirklich in die Geschichte und in die Entwicklung des Universums eingegriffen hat, indem er das Auge oder das Ohr konstruierte, warum sind dann andere Dinge nicht wirlich eine Meisterleistung geworden? Um hier Robin Williams alias Tom Dobbs zu zitieren: Die Tatsache, dass unsere Genitalien auch als Ausscheidungsorgane dienen, ist so als ob jemand einen Vergnuegungspark neben eine Muellverbrennungsanlage baut. Welcher „intelligente“ Architekt wuerde das tun? Jetzt bin ich, das gebe ich zu, vielleicht ein bisschen unfair gegen ID geworden. Aber Sie sehen vielleicht, dass ich diese Theorie nicht deshalb ablehne, weil sie sich nicht mit den Fakten deckt, sondern weil sie im Zusammenhang mit anderen Theorien (vor allem theologischen) in Absurditaeten fuehrt.
Laesst sich der Theismus verifizieren oder falsifizieren? Es gibt einige Philosophen, die sagen wuerden: Na, immerhin wird er sich eschatologisch verifizieren lassen. Aber diese Strategie ist ein bisschen „cheesy“. Ich benutze sie nicht, weil Sie mir vor allem kein Rationalitaetskriterium an die Hand gibt. Und ich wuerde zweifeln, ob ich jemand, der allein deshalb Theist ist, weil es die theoretisch die Moeglichkeit einer eschatologischen Verifikation gibt, rational nennen wuerde. Da muss es in der Tat schon mehr sein. Ueber dieses Mehr haben wir uns schon gestritten: Kontingenzerfahrung, Lebenserfahrung, spezifsiche religioese Erfahrung, Sinnerfahrung etc. Auch (im Sinne Kants) dass wir Gottes Existenz um unserer Moralitaet, unserer signifikanten Freiheit und unsere Lebenssinnes willen postulieren muessen. Sie werden vermutlich einwenden, dass all diese Dinge, die ich hier aufzaehle, nur Gehirngespinste sind. Aber was macht Sie so sicher, dass Ihr Naturalismus nicht auch einfach nur ein Konzept ist? Wo ist die emprische Bestaetigung dafuer, dass dieser Naturalismus funktioniert, wenn man von der Physiologie weg zur Kulturtheorie, zur Ethik und zur Religionstheorie schreitet? Wie gesagt: Ich bezweifle gar nicht, dass unsere Faehigkeit, Kultur zu entfalten, ein ethisches Bewusstsein zu entwickeln, zu staunen etc. sich evolutionaer entwickelt hat. Ich zweifle nur daran, dass uns eine darwinistische Theorie (wie bei Dawkins) eine gute Antwort auf die Frage geben kann, warum wir etwas als zivil und human, warum wir etwas als gut und warum wir etwas als heilig betrachten.
Damit stehe ich wieder am Anfang meiner vielen Kommentare: Naturalismus als Hintergrund einer evolutionstheroetischen Erklaerung/Interpretation biologischer Fakten – ja. Naturalismus als Kultur- und Ethiktheorie, nein. Weil sich aus dem Umstand, dass etwas so und so ist, weil es sich so und so entwickelt hat, nicht erschliessen laesst, dass es auch so sein soll.
Ich finde es spannend, dass Sie als Naturalist so was wie einen neurobiologischen Super-Konstruktivismus vertreten. Das ist nicht inkonsistent, aber aufwaendig. Da ist also auf der einen Seite das Gehrin, das Konzepte entwickelt und sich Dinge sozusagen ausmalt, aber auf der anderen Seite die Wirklichkeit, an der wir Mass nehmen muessen. Ich frage, mich aber, wie wir diese Wirklichkeit jemals zu Gesicht bekommen koennen, wenn wir selbst ja – ich weiss nicht, ob Sie das auch sagen wuerden – eigentlich nichts anderes sind als Gehirne, die Konzepte und Vorstellungen hervorbringen. Irgendwie haben Sie da in Ihrem erkenntnistheoretischem Konzept nun doch die Empirie (gelesen als das, was naturwissenschaftlichen Bestaetigungsverfahren zugaenglich ist) zum neutralen Schiedsrichter erhoben, der dafuer zu sorgen hat, dass das Gehirn nicht staendig auf seine eigenen Phantastereien hereinfaellt, sondern ab irgendeinem Punkt auch in Kontakt mit der Realitaet steht. Ich fuerchte aber, dass Sie da sehr ungleiche Pferde zusammengespannt haben: Um den Gehalt von „Freiheit“, „Liebe“, „mystische Erfahrung“ etc. eher gering zu halten brauchen Sie einen neurobiologischen Super-Konstruktivismus, der diese Dinge als blosse Vorstellungen, vielleicht sogar als Fiktionen darstellen kann. Und an anderer Stelle (nicht auf diesem Blog) haben Sie mal erwaehnt, dass Sie die Ansicht teilen, nach der das „Ich“ oder das „Selbst“ auch nur eine Fiktion ist. Haetten Sie damit recht, dann haette das nicht nur unangenehme Folgen fuer den Theismus christlicher Praegung, sondern auch fuer unser Rechtssystem, das die Begriffe Verantwortlichkeit und Muendigkeit auf dieser „Fiktion“ auzubauen scheint … Aber, das ist eine Seitenstrasse, damit will ich Sie nun wirklich nicht behelligen. Zurueck: Ihr erstes Pferd ist der Super-Konstruktivismus, Ihr zweites Pferd ist so etwas wie ein wissenschaftlicher Realismus, der sagt, dass am Ende die Naturwissenschaft (dank etablierter Bestaetigungsverfahren) sagt, was es gibt und was wirklich ist. Aber wie kriegt die Wissenschaft das eigenlich hin, wo sie doch offensichtlich von Menschen betrieben wird, die Gehirne sind, die Konzepte hervorbringen und zu Phantastereien neigen? Um diesen Akt zu leisten, muessen Sie beide Seiten gewaltig zuegeln: Sie muessen sagen, dass nicht alle Konzepte, die das Gehirn hervorbring schon deshalb Phantastereien oder blosse Konzepte sind, weil Sie Produkte unseres Gehirns sind. Damit so etwas wie kritischer Realismus funktionieren kann, muessen einige Konzepte von vornherein der Wahrheit entsprechen (oder wie immer man das formulieren will) … Damit das Produkt Ihrer Erkenntnistheorie am Ende dann immer noch naturalistisch sein kann, muessen Sie dann aber hinzufuegen, dass am Ende nur naturwissenschaftliche Konzepte einen Wahrheitsanspruch haben koennen, weil die bestaetigt werden koennen. Das ist aber nur eine These, die erst bewiesen werden muss. Sie laeuft am Ende dann doch auf die Vorstellung hinaus, dass all das leer und hohl und unwahr ist, was sie nicht messen, zaehlen, etc. etc. laesst.
An dieser Stelle meldet sich mein romantischer Geist wieder mal zu Wort und fragt: Warum sollte nur das real sein, was sich naturwissenschaftlichen Bestaetigungsverfahren als zugaenglich erweist?
Um mal auf ein anderes Gebiet auszuweichen: Die Verfassung der Bundesrepublik setzt nach wie vor einen starken Personbegriff voraus, der – darauf wuerde ich pochen – nicht verstanden werden kann, wenn man neben der Geschichte der Moderne nicht gleichzeitig auch das Christentum als Quelle heranzieht. Dieser Personbegriff ist mit dem Begriff des Personenstatus und der Personenwuerde eng verbunden. Wie fuellen Sie diese Begriffe empirisch an, ohne in ethische Sackgassen zu geraten? Das einzige, was naturwissenschaftlich angeboten werden kann, ist die Intaktheit hoeherer Gehirnfunktionen, bestimmte kogntive Faehigkeiten, vielleicht auch Sprache und Sensitivitaet (die ueber rudimentaere Gefuehlszustaende hinausgeht). Aber reichen diese Kriterien hin, um den Personbegriff so zu definieren, dass wir Embryonen oder behinderte Menschen schuetzen koennen? Was sich aus den gegenwaertigen Bio-Ethik-Debatten lernen laesst, ist: Es ist doch eigentlich notwendig, dass wir den Personbegriff gerade nicht mit empirischen Charaktiersitika anreichern, weil wir – sobald wir damit anfangen – immer mehr in die Gefahr geraten, diskriminierend zu werden. Und die Moral von der Geschicht? Auch ohne empirischen Gehalt koennen Konzepte einen Inhalt haben und eine Bedeutung und eine hohe Relevanz.
Sie haben mich mal gefragt, wie ich mir denn das Handeln Gottes vorstelle. Ich biete Ihnen eine Palette an, eine Palette von Loesungen, die Theologen entwickelt haben, um mit den Einsichten der Evolutionstheorie zurecht zu kommen – ich folge in den Etiketten Ian Barbour, den ich dann auch dafuer verantwortlich machen kann, wenn eines der Etiketten nicht stimmt:
1) Semi-Deismus und Prozesstheologie: Gott will ein absolut frei sich enwickelndes Universum. Er initiiert einen Vorgang, ueberlaesst den Prozess aber sich selbst. Um sein Ziel zu verwirklichen (naemlich das Enstehen von Bewusstsein und Freiheit) hat Gott dem Universum sozusagen eine innere Tendenz eingestiftet, immer komplexere Strukturen hervorzubringen, so dass Bewusstsein und Selbstbewusstsein moeglich werden. Theologisch aufgeschlossene Biologen meinen sogar, dass sich diese Tendenz empirisch bestaetigen laesst (was damit freilich nicht bestaetigt, dass sie von Gott eingestiftet wurde). Die Prozess-theologie wuerde diese Dinge noch weiter modifizieren, aber die Headline ist im Grunde dieselbe.
2) Quanten-Kosmologie: Gott wirkt durch die Unbestimmtheit quantenmechanischer Prozesse. Damit sind die Luecken in unseren Vorhersagen die Stellen, in denen Gott die Chance hat, einzugreifen. Um der menschlichen Freiheit willen haelt sich Gott aber sonst sehr zurueck mit diesen Eingriffen. Er wirkt dann eher als Idee durch menschliche Subjekte und in der menschlichen Gesinnung.
3) Zweitursachen-Theorie: Gott greift ueberhaupt nie in direkt in den Lauf der Welt ein, aber er hat innerweltliche Ursachen so aufeinander abgestimmt (dank Vorhersehung und Zeitenthobenheit), dass das Resultat eine Ereigniskette ist, die am Ende sowohl Gottes Ziele als auch die menschliche Freiheit verwirklicht.
4) Intelligent Design: Gott hat den Plan der Evolutionsgeschichte gewissermassen entworfen. Das Copyright geht auf ihn zuruck, er ist der Autor dieser Entwicklungsgeschichte, weshalb man zumindest indirekt von Gottes Wirken im Universum sprechen duerfe.
Aus meiner Sicht – aber ich will ID-Theoretiker nicht veraergern – ist Nr. 4) die schwaechste Theorie. Ich selbst neige zu 1) und 3), was mir sicher wieder das Etikett „Deist“ eintragen wird. Und wenn Sie mich Semi-Deisten nennen, bin ich auch gar nicht mehr boese …
Nr. 3) ist irgendwie faszinierend, schmeckt aber nach eine Ad-hoc-Loesung und wuerde eine berechtigte Kritik auf sich ziehen, die Sie mal an anderer Stelle schon formuliert haben: Der resultierende Gottesbegriff waere doch irgendwie leer. Zu sagen, dass in der quantenmechanischen Unbestimmtheit Gott wirkt, klingt so, als wuerde man der Unbestimmtheit nur den Namen „Gott“ verpassen. Ob diese Umetikettierung dann wirklich was bringt, ist die Frage. Allerdings, und das sei noch erwaehnt, finden einige meiner theologischen Kollegen Nr. 3) attraktiv und es gibt wohl auch einige konvertierte Naturwissenschaftler, die Nr. 3) favorisieren (Polkinghorne glaube ich auch).
K E I N E der angesprochenen Theorien ist in dem von Ihnen skizzierten Sinne empirisch bestaetigbar. ABER: Wenn es stimmt, dass es 1. gute Gruende fuer den Glauben an Gott gibt, wenn wir 2. um unserer Vernunft willen denken muessen, dass es Gott gibt, dann muessen wir auch ein Konzept des Handelns Gottes formulieren, auch wenn wir als Guetkriterien in der Evaluation von Theorien nur Kohaerenz, Konsistenz, Eleganz und Schoenheit anfuehren koennen (zusammen mit ein paar denkoekonomischen Prinzipien) …
Ich habe versucht, im Laufe meiner vielen Kommentare, 1) zu belegen; 2) hingegen muesste ich noch weiter ausfuehren, aber dazu muss ich weit ausholen, wofuer ich im Moment nicht unbedingt den Atem habe. Die Argumentation liefe in etwa parallel zu dem, was ich zum Personbegriff angemerkt habe.
Ich weiss, dass 1) fuer nicht begruendet halten (weil wir offensichtlich verschiedene Begruendungsbegriff im Kopf haben); 2) wird Ihnen komisch vorkommen. Deshalb haengt der ganze Nachsatz in der Luft und Sie werden vermutlich die ganze Kiste mit dem Handeln Gottes als wueste Spekulation bezeichnen. Nun, Spekulation ist das fuer mich auch – aber keine wueste, sondern eine schoene und notwendige. Das kann ich aber nur sagen, weil Aesthetik fuer mich ein wissenschaftstheoretisches Krtierum liefert.
In diesem Sinne –
Ein „schoenes“ Wochenende
Herzlich
TS.
Herr Schärtl, willkommen zurück. Ich möchte noch, um auf unsere Auseinandersetzung zurückzukommen, darauf hinweisen, dass ich, wenn ich hier manchmal (lies: ständig) dozierend wirke, dass nicht als Verkündung endgültiger, unbestreitbarer Weisheit meine, sondern als Darstellung meiner Ansichten — die ich eben damit zur Kritik stelle. Das Misszuverstehen ist, vermute ich, nicht immer schwierig, hängt auch mit dem jeweils eigenen Diskussionsstil zusammen.
Die Antwort wird bis Sonntag auf sich warten lassen, aber ein Tag Pause wird uns beide sicher auch nicht so sehr bedrücken ;-)
Und was zum Beispiel die Skepsis gegenüber Evolutionspsychologie angeht, so teile ich die ausdrücklich. Gerade hatte ich noch eine ebenfalls auf beiden Seiten entschieden geführte, wenn auch mehr freundschaftliche Diskusson darüber.
Da es in unserer Diskussion ja nun zu einem guten Teil über Naturalismus geht, muss ich mir noch überlegen, ob ich das als eigenständigen Post aufbereite oder doch gleich hier darstelle.
Bis dahin, schönes Wochenende,
k.
Ich stimme für einen neuen Post, ich verlaufe mich beim hin- und herscrollen bereits in den Repliken ;-)
Ich bin ein wenig durcheinander vom Nachdenken über eine Seitenbemerkung von Herrn Schärtl:
„Das Experiment „säkulare Gesellschaft“ läuft noch.“
Besteht das Experiment in der fortschreitenden Säkularisierung von Gesellschaften oder ist die Säkularisierung bereits abgeschlossen, so dass die Gesellschaften tatsächlich säkular sind? Die skandinavischen Länder gelten als äußerst säkular, haben aber allesamt Staats- oder Volkskirchen. In den Vereinigten Staaten scheint Religion sehr viel wichtiger und einflussreicher zu sein als in Skandinavien, ist aber von der Verfassung her gesehen ein säkularer Staat. Gibt es eine Art Metrik für die Säkularität von Gesellschaften/Staaten?
Wenns zu offtopic ist (oder mehrtausendwörtige Erläuterungen bräuchte) verzichte ich auch gern auf eine Antwort. Ansonsten hoffe ich, dass die Diskussion hier noch ein bischen geht, das ist alles sehr interessant und lehrreich.
[...] Thomas Schärtl: Neuer Atheismus — die Machtlosigkeit der Theologie über den Glauben [...]
@skipo
Das Problem, das ich mit der Aufbereitung als neuem Post hätte, ist leider, dass es sehr viele einzelne Punkte und Aspekte gibt. Wollte ich die zusammenhängend darstellen, dass der Post auch an sich und ohne Bezugnahme auf die gestellten Fragen funktioniert, wäre das im Umfang einer kleinen Broschüre oder zumindest einer Artikelreihe. Also werd ich es doch erst mal als Kommentar machen. Vielleicht ergibt sich daraus noch der ein oder andere Aspekt, den ich danach ausklammern und einzeln darstellen kann.
@Thomas Schärtl
Auf die Gefahr hin, dass Sie das alles als etwas sehr vereinfachend und diffamierend empfinden mögen: über das noch interessantere Konzil von Ephesus bzw. über Russells Schilderung desselben, hatte ich hier schon geschrieben. In der Physik berühmt ist dagegen auch die Anekdote zwischen Ting und Richter, die beide gleichzeitig (und durchaus unter gegenseitiger Verdächtigung von Werkspionage) das J/psi-Teilchen entdeckt hatten, und nach einer Konferenz über Flughafentelefone die sofortige Veröffentlichung der Ergebnisse an ihre Arbeitsgruppen befehlen musste — des Ruhmes wegen, versteht sich. Auch die Wissenschaft ist nicht frei von Egoismen, wie sollte sie auch.
Ich halte das für ein Missverständnis. Der Naturalimus ist eine Weltbeschreibung, denen ein theistischer Eingriff natürlich zuwider läuft, weil er die zur Beschreibung aufgestellten Regeln meiner Meinung nach brechen muss — wie sonst könnten wir von einem theistischen Eingriff überhaupt sprechen? Man kann sich natürlich auf das Bild zurückziehen, dass Gott in den Regeln selbst beheimatet ist, aber wenn er nurmehr Regel ist, ist er von dieser auch nicht mehr zu unterscheiden und in seinem Eingreifen genauso beschränkt, als gäbe es ihn innerhalb der Welt gar nicht.
Ferner kann man sich die Welt natürlich als generell vollkommen naturalistisch vorstellen, in der theistischer Eingriff einen übernatürlichen Bruch des Gefüges darstellt. Das lässt sich natürlich nicht widerlegen. Aber ab einem gewissen Punkt würde vermutlich das Fehlen eines Belegs, der natürlich möglich wäre, ausreichen, um der Zusatzannahme die Plausibilität abzusprechen. Für Atheisten ist dieser Punk vermutlich schon überschritten, und für andere wird dieser Punkt nie überschritten sein, weil man sich immer darauf zurückziehen kann, dass niemals alle Aktualität, selbst bei vollkommener naturalistischer Beschreibung der Prozesse, tatsächlich gewusst und beobachtet sein kann. Ein sich versteckender, trotzdem eingreifender Gott ist also vor dem Naturalismus wie vor jeder anderen Widerlegung sicher, aber nicht unbedingt plausibel.
Aber gut, es ist nur fair, wenn auch ich mein Weltbild kritisch unter der Lupe betrachten lasse. Auch wenn meine intellektuellen Fehlleistungen vermutlich nicht den Naturalismus wiederlegen würde (sondern nur mich) und mein Atheismus nicht davon abhängt, ob ich die richtige Welterklärung habe (sondern nur davon, dass ich das Ihre so auch noch nicht glauben kann).
Mit Erfahrung (Lebens-, Wahrnehmungs-) gibt es ein Problem. Es gibt wohl keine Philosophie mehr, die menschliche Erfahrung nicht für eine Abstraktion oder Interpretation des Erlebten oder Geschehehen hält. Als solche kann sie einfach irren, was wir dadurch wissen, dass menschliche Erfahrungen widersprüchlich sind, sowohl in einem selbst wie auch zwischen verschiedenen Menschen, und dass wir verschiedenste aus Erfahrung abgeleitete Weltbeschreibungen bereits verwerfen mussten. Im Übrigen bezieht sich ja auch jede andere Religion mit ganz anderen Inhalten auf dieselbe Erfahrung, dazu auch jede Esoterik (wo die Grenzlinie zwischen Esoterik und Religion verläuft, ist auch eine spannende Frage: vieles z.B. am protestantischen Fundamentalismus ist eigentlich nur religiös verkleidete Esoterik).
Empirie ist der Versuch, Erfahrung eben überprüfbar und damit erklärbar zu machen und die Rolle des Einzelnen dabei von den Phänomenen zu trennen. Naturalismus entsteht aus dem Erfolg dieses Versuches, der sich unter anderem in der wissenschaftlichen, technischen, medizinischen Welt um Sie herum zeigt.
Aber verwechseln Sie das bitte nicht mit Beliebigkeit. Der Begriff ist eng umfasst. Es geht nur nicht um eine Prognose von zukünftigen Ereignissen, sondern um die richtige Vorhersage zukünftigen Wissen- oder Erkenntnisgewinns, also um zukünftig auftauchende Daten, auch wenn die selbst der (Erd-)Vergangenheit entnommen werden müssen.
Ich auch nicht. Festzuhalten bleibt, dass tierisches Verhalten natürlich auch genetisch veranlagt ist. Dass diese Verhaltensveranlagung beim Menschen verschwindet mit der Entstehung eines leistungskräftigeren Gehirns ist nicht anzunehmen. Aber der Mensch ist durch Erziehung und Kultur zumindest sehr formbar, und die EvPsychologen haben meiner Meinung nach noch kein Mittel gefunden, beides sauber voneinander trennen oder unterscheiden zu können und leider immer unter der Neigung, kulturell geformtes eher als biologsch festgeschrieben zu betrachten.
Ich habe Wilson nicht gelesen, aber ich würde ihm diesen Fehler nicht zutrauen, weil es ein so offensichtlicher, wohl bekannter ist. Es ist im Grunde die gegenteilige Umkehr der Meinung, weil wir etwas für moralisch schlecht halten, kann es nicht im Menschen angelegt sein (s. Ansichten über Homosexualität im Bible Belt — die muss natürlich „heilbar“ sein, weil sonst was mit dem Menschen-/Schöpfungsbild nicht stimmt).
Kultur ist die Überwindung von biologisch geformtem, aber unerwünschtem Verhalten (was nicht meint, dass nicht auch „moralisches“ Verhalten biologisch entstanden ist, es gibt da nur einen Widerstreit verschiedener Reproduktionsstrategien. Genauso wie Kultur die Überwindung des Darwinismus ist, wie auch Dawkins nie müde wird zu betonen. Manchmal scheint mir der von Ihnen beschriebene Fehler eher auf Seiten der Naturalismus- und Evolutionskritiker zu verorten, die eher dazu tendieren, z.B. Evolutiion deshalb abzulehnen, weil sie denken, er führe zum Sozialdarwinismus oder gar zum Holocaust.
Ist denn moralisches Bewusstsein mehr als die Gesamtheit der Werte, aus denen es sich zusammensetzt? Dass „moralisch gute“ Werte wie Kooperation, Altruismus, Tötungshemmung auch biologisch entstanden sind, lässt sich meiner Meinung nach heute nur noch schwer leugnen.
Ich denke nicht, dass Sie den freien Willen gut darin unterkriegen können: zum einen wählen Sie ihre Werte ja nicht frei. Bestenfalls können Sie sich entscheiden, ob Sie in einer Situation Ihren Werten entsprechend handeln. Gerade das, was Sie Gewissen nennen, ist eigentlich kein großes Hindernis für eine naturalistische Geistbeschreibung und leicht über evolutionäre und kulturelle Prozesse mit Inhalt zu füllen.
Das ist schon richtig. Es ist aber wesentlich, dass Kreativität eben nicht losgelöst von Empirie ist, sondern der strikt unterworfen. Man braucht Kreativität, die Daten zu einer Theorie zusammenzuführen, und manchmal führt das über Plausibilitätsabwägungen, die Sie durchaus auch als ästhetisches Urteil bewerten können. Nehmen wir an, wir hätte in einem Koordinatensystem fünf Punkte, die entlang einer nichteingezeichneten Gerade zu verlaufen scheinen. Wie Sie wissen, kann ich durch eine endliche Zahl solcher Punkte immer eine unendliche Zahl von Kurven einziehen, die alle Punkte umfasst. Wenn ich mich für eine Gerade entscheide, ist das erst mal natürlich aus einen Wunsch nach Einfachheit gegeben. Wissenschaft kann aber hier nicht stehenbleiben. Es kommt darauf an, ob die Gerade auch die nächsten 100.000 Punkte wiedergeben kann, die erst noch gemessen werden. Tut sie das nicht, haben uns unsere plausiblen und ästhetischen Abwägungen wieder mal getäuscht.
Das ist aber der Punkt in unserer Debatte. Nur indem ich jeden Schritt empirisch unterfüttere und überprüfe, kann ich einigermaßen darauf vertrauen, dass Kreativität in die richtige Richtung geleitet wird, und an der Spitze dieses Turms werde ich ein Modell haben, was derzeit plausibel aussieht, aber bisher nur Annahme ist.
Habe ich keine Empirie, muss ich meinen Turm auf einen reiner Kreativität und Ästhetik bauen, und ich habe kein Kriterium zu wissen, an welcher Stelle vielleicht das Fundament oder ein Zwischengeschoss falsch war, so dass die scheinbar gut eingebundene Turmspitze eigentlich frei in der Luft hängt.
Eine im Herzen auf magischen Eingriffen begründete „Philosophie“ wie ID kann sich nicht nicht mit den Fakten decken — das ist ja gerade das Besondere, dass man sich am Ende immer auf die Rätselhaftigkeit des „Designers“ berufen kann. Es ist einfach weder Wissenschaft, noch Welterklärung, weil weder Wissen noch Erklärung geliefert werden können. Dass man dann am Ende zu einem Gott kommt, der auch Beulenpest durchdesignt hat, ist theologisch bedenklich, spräche aber im Wahrheitsfalle nicht gegen ID, sondern ihre ästhetischen Abwägungen über die Natur Gottes.
Die Frage verläuft doch im Grunde analog zu der Feststellung, dass man kein Weltbild in letzter Hinsicht als vollständig bewiesen betrachten kann, weil das einfach mit unserem Evidenzbegriff und begrenztem Weltwissen nicht möglich ist. Aber die Gegenfrage ist doch: Wann hört ein Konzept auf, nur noch Konzept zu sein, und erfasst etwas Wirkliches? Gravitation ist z.B. auch nur ein Konzept, aber wenn Sie irgendwo Realist oder Pragmatist sind, können Sie eigentlich nicht bestreiten, dass Gravitation offensichtlich einen Teil der Wirklichkeit korrekt beschreibt. Damit ist die Bewegung von Körpern aufgrund ihrer Masse naturalistisch beschrieben, und das Konzept Naturalismus beschreibt für diesen Berech einen Teil der Wirklichkeit. Selbst, wenn es in der 10. Nachkommastelle noch ein Ungenauigkeit gibt oder wir tatsächlich Gravitation noch erweitern müssen.
Die Spekulation des starken Naturalismus ist nun, dass dies neben allen materiellen und physikalischen Dingen auch für den Geist möglich sein wird, der in beidem verwurzelt ist. Wenn dies gelingt, warum sollte dann das Konzept Naturalismus als Erklärung nicht die gleiche Plausibilität haben, die Sie heute schon Gravitation zugestehen?
Kultur ist eine emergente Eigenschaft. Wie mit allen solchen Eigenschaften stellt sich die Frage, woraus sie emergiert — wenn Kultur so naturalistisch begründet werden kann, ist das viel und vielleicht schon alles. Genauso, wie ich auch aus der Physik nicht das Funktionieren einer Leber ableiten kann, obwohl ich sicher sein kann, dass sie über die Reduktionsschritte von Biologie auf Chemie und dann erst Physik ganz sicher aufgrund physikalischer Prinzipen funktioniert.
Die naturalistische Begründung ersetzt also nicht die Kulturtheorie oder Ethik — vielleicht kann sie da informierend wirken, aber als emergentes Phänomen ist sie erst mal nicht vollständig zu reduzieren (vielleicht können wir das mal, wenn wir Computer mit ganz absurd phantastischer Rechenleistung haben — vermutlich haben wir dann aber schon andere Probleme).
Nun ja, bei Tieren funktioniert das ganz gut: wir können sagen, welches Verhalten sich durchsetzen kann, warum, auch wenn es sich nicht um individuelles Verhalten handelt, sondern um „proto-kulturelles“. Ich denke schon, dass es eine gefühlsmäßige Veranlagung gibt, die Verhalten moralisch bewertet, praktisch Humes ethischen Sinn. Wir haben nur heute wesentlich größeren Einfluss, die Biologie mit Kultur zu kontern und die Veranlagung in andere Bahnen zu lenken, wo wir das wünschen (weil es widerstreitende Veranlagung gibt und wir eine für kulturell förderlicher oder abträglicher halten, etwa im Falle von Vergewaltigung).
Diesem Fehlschluss hängt kein Naturalist, den ich kenne, an. Ich jedenfalls nicht. Und Dawkins auch nicht.
Sehen Sie, so ist die Welt doch auch. q.e.d. ;-)
Und an dem Punkt kommt eben wieder die Biologie ins Spiel. Wenn ich das Gehirn als Konzeptarchitekten beschreibe, meint das ja nicht, dass es nicht korrektere und inkorrektere Konzepte gibt. Dass sich unser Gehirn korrektere Konzepte der Außenwelt bilden kann, liegt darin begründet, dass evolutionsgeschichtlich Organismen mit einer bessen Konzeptualisierung, die also genauer mit der Wirklichkeit um sie herum übereinstimmt, größere Überlebenschancen hatten. Unsere Intelligenz steht da nur ganz am Ende einer Reihe, die damit begann, dass man vielleicht Licht wahrnehmen konnte (Photoaktive Chemie plus einem primitiven Verarbeitungszentrum, die so entstandene Energiesignale als Reize „deutet“, indem sie Verhalten auslöst). So wundersam ist die Übereinstimmung von Konzepten und Realität also nicht.
Nur gleich vorweg, diese Konzeptualisierung trägt nur in einem engen Bereich, nämlich in unserer direkten Lebensumwelt, in der wir evolutionär entstanden sind und als Kinder Erfahrungen sammeln. Abstrahierungen und fortgeschrittene Konzepte, die uns ohne Weiteres nicht offen stehen, sind damit kaum zu gewinnen, sie unterliegen eher grundsätzlich einer selektiven Wahrnehmung, die unsere simple Lebensrealität auf anderen Ebenen bevorzugen würde. So ähnlich, wie Aristoteles die Dinge noch fallen wollen gelassen hat.
Nehmen wir Liebe — die damit gemeinten Gefühle sind durchaus real. Den Begriff „Liebe“, den wir brauchen, um uns darüber unterhalten zu können, betrachte ich als Abstraktion. Hilfreich ja, kommunikativ notwendig; aber eben nicht so, als gäbe es ein Ding Liebe wirklich, als wäre da was, was jenseits der Prozesse unabhängig von diesen als Liebe aufgefasst werden könnte. Warum diese Prozesse und Empfindungen evolutionär entstanden sind (weit über die reine sexuelle Anziehung hinaus), ist doch nicht schwer zu verstehen. Wie diese in einem Jenseits in einer absoluten Entität verstanden werden sollte, verstehe ich hingegen nicht. Ich kann’s mir zwar grob vorzustellen versuchen, aber Klarheit darüber bekomme ich so nicht.
Mystische Erfahrungen: ein realer Prozess, aber meiner Meinung nach eine vom Gehirn vorgenommene Fehlinterpretation: gewisse Sinneseindrücke können nicht mehr richtig verarbeitet werden, vielleicht weil das Gehirn überlastet ist, durch Drogen verrauscht oder durch Fasten halb lahmgelegt, darum werden Sie in einem vorher kulturell angelegten Zusammenhang wie Religion gedeutet. und erscheinen dann als „Erfahrung“. Weshalb auch Katholiken gerne die Gottesmutter erleben und eine Pythia eher die Anwesenheit Apolls.
Wenn Sie dagegen meinen, dass diese Erfahrungen sich auf etwas reales beziehen, dann müssten Sie erklären, an welcher Stelle das Gehirn die Möglichkeit entwickelt haben soll, diese Erfahrungen zu machen. Evolutionär? Wie kann es da von Vorteil sein, eine tatsächliche Gotteserfahrung zu machen im Gegensatz zu einer falschen? Dazu kommt, dass die tatsächliche Verschaltung des Gehirns zu weiten Teilen nach der Geburt vollzogen wird. Empfängt das Gehirn keine Lichtsignale, weil meinetwegen die Augen des Kindes nicht funktionieren, lernt es nicht, mit diesen umzugehen, und der Mensch wird (ich hab’s für dieses Beispiel jetzt nicht nachgeschlagen) auch nach Reparatur der Augen blind bleiben. Da müsste also auch im Gehirn nach der Geburt verschaltet sein, frühkindliche mystische Erfahrungen als korrekt zu verschalten, damit wir als Erwachsene korrekte mystische Erfahrungen machen können.
Ich bezweifle, dass man die Erklärung von mystischen Erfahrungen darum überhaupt in einem naturalistischen Weltbild (es muss nicht mal ein vollständig naturalistisches sein) leisten kann, von daher wäre das, bei der Wichtigkeit, die Sie auf solche Erfahrungen legen, vielleicht der Knackpunkt zwischen Theismus und Naturalismus.
Anderer Artikel, aber schon dieser Blog. Zu Rechtssystem und „Ich“ habe ich schon diesen Eintrag hier geschrieben. Fiktion, na ja, ich sehe es eher als Konzept oder Abstraktion des Bewusstseinsprozesses über sich selbst. Ein evolutionär durchaus hilfreiches Konzept, das aber seine Vorteile vermutlich eher aus seiner Arbeitsersparnis zieht als aus seiner Richtigkeit.
Sie müssen in irgendeiner Beziehung zur Welt stehen, die entweder „wahrer“ oder „falscher“ sein kann. Siehe oben.
Ich würde eher sagen, dass ich nativen Konzepten jenseits meines menschlichen Alltags (und manchmal nicht mal da) nicht mehr traue. Die einzige bisher überprüfbare Methode, tatsächlich zu höheren Abstraktionen zu kommen, ist die empirische.
Der Beweis dieser These ist oder wäre der Erfolg. Dass man Natur weitgehend naturalistisch beschreiben kann, sehen Sie an den Erfolgen von Wissenschaft und Technik. Wenn diese Erfolge auf dem Gebiet der Theorie des Geistes wiederholt werden können, wie ich im Moment nur aus dem bisherigen Forschungsstand spekulieren kann, sähe ich keinen Grund, den Geist nicht auch naturalistisch zu denken. Und in dem Fall: welche Konzepte wären dann keine naturwissenschaftlichen mehr? Zumindest, wenn wir damit meinen, dass Sie in wissenschaftlich beschreibbarer Natur begründet sind, den Stand der Kulturforschung da mal außen vor gelassen.
Es ist also weniger, dass ich von vorneherein etwas verwerfe, als dass ich nicht mehr eine prinzipielle Grenze des naturalistisch-empirischen Ansatzes sehe.
Das, was die Dinge nicht als leer und hohl erscheinen lässt, ist ihr Geist. Der wird Ihnen nicht genommen, wenn er naturalistisch beschrieben wird. Auch ein Roman bleibt ein Roman, wenn ich ihn literaturwissenschaftlich untersuche. Der mag Ihnen danach unter Umständen nicht mehr so lebendig und unvermittelt vorkommen. Aber es wird immer die zwei Lesarten geben, einmal die direkte und zum anderen die analytische; die erste ersetzt die zweite nicht, wird aber durch sie auch nicht hinfällig.
Einige Ansichten dazu habe ich in dem anderen Artikel in einer Diskussion mit Leuchtspur schon geschildert.
Den naturalistischen Fehlschluss hatten wir oben ja schon thematisiert. Ich sehe derzeit nicht, wie aus Naturalismus Ethik abgeleitet werden sollte. Über die müssen wir uns wie bisher selbst verständigen. Wissenschaft kann da informierend wirken, so dass wir dann wissen, womit wir uns beschäftigen, dass wir zum Beispiel eine bessere Vorstellung davon haben, wie der Geist einer Wachkomapatientin wie Terry Shiavo aussieht: aber die Entscheidung, was wir als ethisch betrachten, müssen wir immer noch selbst treffen. Dass wir als Menschen eine möglichst den Menschen schützende Ethik vertreten sollten, ist meine Meinung.
Die Diskussion über Abtreibung oder Sterbehilfe ginge hier zu weit. Es reicht da wohl der Hinweis, dass es genug gegensätzliche Ansichten bei Menschen gibt, die weder religiös noch Naturalisten sind. Die Frage hat auch nichts damit zu tun, ob Theismus oder Naturalismus korrekt die Welt beschreibt.
Habe ich ja auch nicht bestritten. Ansonsten könnte ich ja auch keine Politik behandeln, weil es keine naturalistische Politiologie gibt ;)
Das hieße: kein göttlicher Jesus? Oder wäre das die große Ausnahme? Denn auch ein Wirken Gottes durch den Menschen wäre ja ein Eingriff, wenn es nicht einfach in den Regeln angelegt wäre. Aber wieder: in dem Fall könnten wir nicht unterscheiden, ob es nur die Regeln gäbe oder tatsächlich einen Gott dahinter. Wir müssten uns auch meiner Meinung darüber keine Gedanken machen, weil Gott sich ja explizit aus der Welt heraus hält. Wir müssten nur vorsichtig sein, aus einer Welt, in der Fressen, Egoismus und Gleichgültigkeit herrschen, nicht auf einen ebensolchen Gott und damit eine ebensolche Ethik zu schließen: der naturalistische Fehlschluss hier mal als theologischer. Mehr noch: weil wir ja ganz in der Welt sind, vergehen wir demnach ja auch in der Welt, von einem Weiterleben (und sei es nur irgendeiner Essenz von uns) kann nicht mehr die Rede sein: es gibt ja keine übernatürliche Essenz mehr in uns, nur Welt.
So würde ich diese Möglichkeit jedenfalls zusammenfassen, wenn Sie da anderer Ansicht sind, berichtigen Sie mich ruhig.
Ich liefere Ihnen ein hauptsächlich ästhetisches Argument dagegen, weil sich eine unwiderlegbare Behauptung natürlich nicht widerlegen lässt, auch wenn ich sie für falsch halte. Die Quantenmechanik ist genau so deterministisch wie die Physik klassischer Materie. Nur der Einzelvorfall ist nicht determiniert, in der Summe ist die Statistik aber vollständig vorherbestimmt (wie immer in der Physik: bei vollständiger Kenntnis der Anfangsbedingungen). Ein Eingriff auf der Quantenebene erscheint damit zwar denkbarer, er verletzt die Physik aber genauso wie jeder andere Eingriff Gottes in die Materie. Mehr noch: damit der Eingriff nicht auf der Quantenebene wirkungslos verpufft, muss Gott in einer Art und Weise eingreifen, dass sie sich auf der Ebene klassischer Materie äußert. Es macht also letztendlich keinen Unterschied, ob Sie sich Gott auf der Quantenebene wirkend vorstellen oder ob Sie (oder Barbour) das wesentlich einfachere Bild der Hand Gottes nehmen, die nach Belieben Materie im All umherschieben kann, wenn Sie denn will. Letztendlich ist das Bild dasselbe, es erscheint nur etwas entrückter.
Das ist wieder so etwas, was ich gar nicht verstehe. Da mag meine Anschauung einfach nicht mit Ihrer mithalten, aber ich sehe in der Verknüpfung dieser Begriffe wenig Inhalt. Aber auch hier gilt natürlich: dann bräuchten wir keinen Glauben an Gott. Und es wäre alles sowieso viel egal. Warum dann überhaupt an Willensfreiheit festhalten (was ich zwar nicht tue, Sie aber vermutlich)?
Das ist ein Missverständnis: was Sie (bzw. Barbour) schildern bezeichnet man für gewöhnlich als theistische Evolution. Intelligent Design ist der Eingriff Gottes in den Ablauf des evolutionären Prozesses, weil der mit seinen Regeln allein die Komplexität nicht erzeugen kann. Gegen theistische Evolution spricht dabei, dass es nicht der Plan allein ist, der in sich ja nur Möglichkeit ist: wenn man wirklich den Mensch als so vorhergeplant sieht, muss man eine Fülle von zusätzlichen Eingriffen dazudenken, in denen zufällige Prozesse eben gerade nicht zufällig ablaufen — das ist ohne 1) oder 3) eben auch nicht zu haben, wird dadurch aber dann als eigenständige Annahme auch überflüssig.
Deist ist hier ein Kompliment, keine Abwertung ;)
Soweit erst mal. Meiner Meinung nach ist der Naturalismus damit also sehr gut in sich konsistent denkbar, falls Sie da nicht Vorbehalte oder Einwände haben, die mir nicht einfallen. Dass naturalistische Weltbeschreibung grundsätzlich funktioniert, ist wohl nicht abzustreiten, ob sie neben dem bisher Erreichten Natur innerhalb unserer Überprüfungsmöglichkeiten vollständig und damit eben auch den Geist umfassend beschreiben kann, ist bisher Spekulation. Sollte die sich aber als wahr herausstellen, würden meiner Meinung spätestens dann auch die mystischen, existenziellen Erfahrungen für den Gottesglauben wegfallen. Ich halte sie jetzt schon nicht mehr plausibel als Gotteserfahrungen interpretierbar.
Aber wie auch immer, Forschung gibt es noch genug zu tun, und Spekulieren bleibt erlaubt.
Beste Grüße,
k.
„…
Aber meine Hauptschwierigkeit ist halt, dass ich nicht anders als nach logischen Gesichtspunkten denken kann….“
und, so möchte ich ergänzen, über Welt reden d.h sie erkennen kann. Das impliziert, wenn ich von einer rein naturalistischen Position für´s erste absehe, einen subjektiven Idealismus im Kant´
schen Sinne, für den synthetische Urteile eine Leistung des erkennenden Subjektes war (z.B. Alle Dinge haben eine Ursache = nach Kant synthetisches Urteil apriori,).
Die objektiv idealistische Position nimmt an, „daß es synthetische -apriorische Erkenntnis gibt und daß diese Erkenntnis zugleich Erkenntnis von etwas der subjektiv-intersubjektiven Vernunft Vorausgehendem ist“
Wie ist es also möglich, daß das apriorische Denken, daß ohne den Bezug auf die Außenwelt operiert, die Wirklichkeit erfassen kann?
Dazu die objektiv idealistische Antwort:
„Die Natur ist – wie im subjektiven Idealismus – nichts Geistfremdes, aber sie ist wie im Realismus [Naturalismus;lsp] nicht Prinzipiat des endlichen Geistes, sondern eines Prinzips, das der Natur und dem endlichen Geist gleichermaßen vorausgeht.“
Dieses Prinzip ist die absolute Vernunft, der Grund aller Normen und Werte.
Noch ein Wort zum Naturalismus, sofern er als grundlegende Erkenntnis die Erfahrung (keine synthetischen Sätze apriori) angibt, sofern er annimmt, daß es eine bewußtseinsunabhängige Wirklichkeit (hypothetischer Realismus) gibt, die vom Bewußtsein gespiegelt wird. etc. so soll man folgende Aspekte bedenken:
1) Es gibt Naturgesetze. – Dieser Satz ist kein aus der Erfahrung ableitbarer Satz, also kein synthetischer Satz aposteriori.
2) Es gibt eine bewußtseinsunabhängige Außenwelt. – Das ist ebenfalls kein empirischer Satz.
3) Die vielfältigen anderen Schwierigkeiten einer naturalistischen Position sind an vielen Stellen schon genannt worden.
Die Zitate sind aus Die Krise der Gegenwart und die Verantwortung der Philosophie; Vittorio Hösle; C:H:Beck
PS
Eine objektiv idealistische Position ermöglicht sowohl einen Naturalismus, wie auch eine vernunftbegründete Ethik als auch Religion. Sie widerspricht einem Naturalismus und Atheismus materialistischer Prägung, einer relativistischen Ethik.
@kamenin
Heute nur kurz – auch Nachdenken braucht Zeit.
Ihre Version des Naturalismus ist durchaus spannend. Eine Menge von Dingen bleiben natuerlich offen. Und wir enden dann in einer Debatte ueber Wahrscheinlichkeiten und ueber wahrscheinliche Erfolge der Wissenschaften.
Es ist vor allem der Uebergang von Natur zu Kultur, der den Theisten ja stutzig macht. Um hier schon wieder mal einen Namen fallen zu lassen (aber auch um meine Karten auf den Tisch zu legen): John Haught schreibt, dass so etwas wie das Entstehen kritischer Intelligenz etwas ist, das wirklich nicht zum ansonsten blinden Fortgang der Evolutionsgeschichte passen will. Ploetzlich kommt mit den Mechanismen des Prozesses (Mutation, Selektion, Adaption) etwas Neues ins Spiel – die Frage nach Wahrheit und Richtigkeit. Sie haben das „emergent“ genannt, genau. Der Theist staunt, weil sich diese emergenten Eigenschaften recht fremd im naturalistisch-materialistischen Universum ausnehmen. Analoges gilt auch fuer das, was Sie geschildert haben: Altruismus, Toetungsverbot etc. Schon Dawkins muss da einige Klimmzuege machen, um das noch in seinem naturalistischen Rahmen unterzubringen. Auch seine Mem-Theorie verschleiert m.E. an dieser Stelle eher den Sprung zwischen Natur und Kultur. Ein Theist beginnt an dieser Stelle, eine andere Geschichte zu erzaehlen: damit sich die Vorformen von Altruismus und Toetungshemmung etc., die wir im tierischen Verhalten schon antreffen moegen, adaequat erklaeren lassen, muessen wir annehmen, dass der Geist schon in der Natur wirkt.
Ihr Votum fuer Menschen-Schutz-Rechte teile ich uneingeschraenkt. Aber wie begruenden wir die? Wie kann ein Naturalist einen naturalistsichen Fehlschluss vermeiden, ohne anzuerkennen, dass es noch einen anderen Bereich von Wirklichkeit (im weiten Sinne des Wortes) gibt, den man (geschwollen) einen Bereich des Guten, des Gesollten, des Gebotenen etc. nennen koennte? Sollten Sie da aber lieber nicht mitgehen wollen, dann muessen Sie eigentlich mit dem fruehen Wittgenstein sagen: Das Gute, das Ethische kann in der Welt der Sachverhalte nicht vorkommen. Dennoch spielt es fuer uns eine gewaltige Rolle. Wie kann das sein?
Fuer mich bleibt es innherhalb eines naturalistischen Rahmen allemal ein Raetsel, dass wir uns nicht ueber Bananen oder paarungswillige Partner streiten, sondern ueber Theorien oder ueber Warhheit. Wenn der Naturalismus das noch im Blick halten kann, muss er aber anerkennen, dass in dem, was er Natur nennt, mehr am Werk ist als blinder Zufall plus ein paar naturgesetzliche Notwendigkeiten.
Zum naturalistischen Fehlschluss) Ich gestehe gerne, dass Dawkins diese Dinge zumindest zu vermeiden sucht. Er baut als Puffer einen aufgeklaerten Humanismus ein, den er aber doch irgendwie wieder evolutionsgeschichtlich rueckbinden moechte. An solchen Stellen kommt er m.E. ins Schwafeln. Der Grund ist, wieder einmal, der Unterschied von Natur und Kultur. Was Sie als methodisches Problem der evol. Psychologie ausgemacht haben, gilt auch fuer die Soziobiologie, sobald Sie sich mit menschlichem Verhalten auseinandersetzt. Ich wuerde and diesem Sprung zwischen Natur und Kultur festhalten, der qualitativ enorm ist. Und dann ende ich wieder mal beim Staunen: Warum laesst die Natur es zu, dass ein Wesen hervorgeht, dass seine eigenen biologischen Voraussetzungen nicht nur aufdecken, sondern sogar derart manipulieren kann, dass es seine Art ein fuer allemal ausschloeschen (Atombombe) oder sogar neu erschaffen kann (Gentechnik)?
Zudem faellt mir an dieser Stelle auf, dass auch Naturalisten ihr eigenes Lieschen-Mueller-Problem haben. Ihre eigenen Ausfuehrungen sind, nach all diesen Klaerungsprozessen, ja auch sowas wie Hoch-Naturalismus. Die Wissenschaftsredakteure bei SPIEGEL und FOCUS sind davon gelegentlich doch weit entfernt. Da wird doch alle paar Monate eine andere soziobiologische Sau durchs Dorf getrieben (und selbst der staunende Laie fragt sich, wie nahe diese vermeintlichen Erkenntnisse an den faktischen Erkenntnissen der Naturwissenschaften dran sind). Sie kennen diese Headlines ja auch zu genuege: Untreue-Gen entdeckt, Chemie der Liebe entschluesselt, etc. etc. Ganz parallel zu dem, was Sie zur Kirche und zu Lieschen Mueller geschrieben haben, koennte auch ich sagen, dass diese Meinungen ein Problem darstellen, eben weil sie propagiert werden, „verkuendet“ werden sozusagen. Genauso wie Sie sich auf einen wissenschaftlichen Ausgangspunkt zurueckziehen duerfen, genauso darf ich mich auf einen hoch-theologischen zurueckziehen, wenn ich erst einmal Versuche der Panorama der theologischen Probleme zu sortieren.
Zu ID) Danke noch mal fuer die Klaerung. In der Tat, ID muss mit Gottes Interventionen rechnen. Soweit ich die Diskussion ueberblicke, versuchen ID-Theoretiker so genannte Spruenge oder Schuebe in der Evolutionsgeschichte als Beleg anzufuehren. Das kann in dem Masse widerlegt gelten, als sich evolutionaere Zwischenschritte identifizieren lassen. Die Reaktion der ID-Theoretiker wird dann sein, dass sie entweder gleich zum Kreationismus zurueckkehren oder sich in Richtung evol. Theismus weiterentwickeln.
Zu Gottes „Quanten“-Handeln) Stimme ich gerne zu, ich habe mich mit dieser Theorie nie angefreundet, weil Sie das Problem eigentlich nur verschiebt. Da sind mir prozesstheologische Alternativen lieber, die Gott sozusagen in und ausserhalb der Natur verorten, damit aber den Begriff des Eingreifens Gottes durch den Begriff der Praesenz Gottes ersetzen.
Zu Dawkins und zum Problem des Theismus) Ich habe den Eindruck (und John Haught selbst hat mich auf diese Spur gebracht), dass Dawkins seinen Naturalismus fuer unvereinbar mit dem Theismus haelt, weil er das Bild eine guetigen, planenden, organisierenden Gottes nicht mit der faktischen Evolutionsgeschichte, die oft genug mit Sturheit in Sackgassen gelaufen ist …, in Einklang bringen kann. Haught nennt Dawkins’ Gottesbegriff den „Architektengott“ – und dieser Gottesbegriff ist im Grunde nur das Echo von Kreationismus oder ID. Die Frage ist dann: Muss ich als Theist einen derartigen Gottesbegriff haben und verfolgen? Ich schliesse mich hier Haught and und sage entschieden: Nein. Schoepfung heisst dann nicht (mehr): Gott beweist seine handwerklichen Faehigkeiten, indem er gar wundersame Dinge erschafft, konstruiert, vorkonstruiert etc. und dafuer staendig in den Lauf der Welt eingreifen muss. Vielmehr: Gott setzt das Andere seiner selbst frei. Wenn ich Gott als das maximal selbst-bestimmte Wesen danke, dann denke ich die Welt (das Universum) auf der anderen Seite als das Unbestimmte, das sich erst bestimmten muss (indem es Formen findet und sich in eine Vielfalt von Formen entfalten). Dass es auf diesem Weg Irrungen und Wirrungen gibt, dass sich eine Form aus einer anderen herleiten laesst, zeigt nur, dass Gott sich treu bleibt und die Welt sich frei entfalten laesst. Vielleicht muesste man hinzufuegen, dass dieses Bild nicht ganz ohne prozesstheologische Ingredienzien zu haben ist: Um sicherzustellen, dass die Welt trotz aller Freiheit der Entfaltung (die sich als Zufall ausdrueckt) trotzdem noch an ihn rueckgebunden bleibt, gibt er ihr etwas von sich selbst mit (theologisch ausgedrueckt: seinen Geist), so dass es nicht unmoeglich bleibt, dass sich in diesem Universum Bewusstsein findet und eine mentale Kapazitaet, die Gott denkt und die ein kritisches Wissen entwickeln kann.
Dawkins falsifizieren) Noch einmal John Haught. Er konzentriert sich auf eine Aussage Dawkins’, die wie eine Randbemerkung aussieht, aber wichtig ist, wenn Dawkins uns das Bild von einem planenden, voherwissenden, ordnenden Gott ausreden will. Dawkins haelt das Auftreten von Bewusstsein fuer ein „purely random phenomenon“. Haught fragt sich, ob diese These nicht dann falsifiziert waere, wenn wir „in den unendlichen Weiten des Alls“ Leben und Intelligenz finden wuerden. Ich weiss, das ist ein rein spekulativer Gedanke. Aber sollte sich herausstellen, dass es da draussen nur so wuselt und wimmelt, dann sind wir zwar endgueltig um unseren Anthropozentrismus gebracht, dennoch gaebe es mehr Gruende an der These festzuhalten, dass die Entwicklung, die Materie auf Geist hin ueberschreitet, eine Grundtendenz von Natur ist. Sollte sich herausstellen, dass wir weit und breit die einzigen bewusstseinsbegabten Lebewesen sind, dann ist der Theismus zwar nich widerlegt, aber wir werden auf das Gefuel zurueck geworfen, Findelkinder des Universums zu sein.
Eine Grundfrage) Die Debatte scheint sich auf eine sehr einfache Grundfrage zuzuspitzen: Wieviel Eingreifen Gottes brauche ich, um Theist zu sein?
Die Logik dahinter ist glasklar: 1) Theisten muessen von einem Eingreifen Gottes ausgehen. 2) Wenn es keine Beweise/Belege fuer goettliche Intervention gibt, dann kann man auch nicht sinnvoll ueber ein Eingreifen Gottes reden. 3) Wenn Gott nicht in die Welt eingreift, dann ist die Rede von Gott bedeutungslos, weil sich ein existierender Gott praktisch nicht von einem nicht-existierenden Gott unterscheidet.
Ich wuerde alle drei aussagen bestreiten. Aber – um das in einer Form zu tun, die wenigstens mich ueberzeugt, muesste ich wirklich ausholen.
Ich ahne aber schon, was danach kommen wird: Wie kann ich denn – wenn ich 1) bestreite – noch an die Goettlichkeit Jesu etc. glauben? Oder wie kann ich an einer Auferstehung der Toten festhalten? Um das hinzukriegen, muss ich ebenfalls weit ausholen – und wie gesagt, auch dafuer fehlt mir im Moment der Atem (auch weil ich dann nicht nur ins Kreuzverhoer der Naturalisten, sondern auch noch ins Kreuzverhoer meiner eigenen Zunft gerate …). Es ist spekulativ nicht unmoeglich – an der Stelle lasse ich mal einen Namen fallen, den ich zu gegebener Zeit wieder aufheben, um dann selber noch einmal weiter zu denken: Hegel … Aber damit bin ich dann endgueltig fuer naturalistische Ohren ein Gotteslaesterer, oder?
Herzliche Gruesse einstweilen
TS
@Leuchtspur
nur ein Satz, pardon: Ich bekenne mich zum objektiven Idealismus. Nach einer langen Reise, die von Kant zu Wittgenstein fuehrte, bin ich bei Hegelschem Denken angekommen. Das ist im Moment nicht so ganz schick, obwohl die Philosophen schon wieder angefangen haben, ihn auszugraben. Es ist eher so, dass Theologen auf diesen Begriff und diesen Namen allergisch reagieren …
Ansonsten – uneingeschraenkte Zustimmung zu Ihrem letzten Post.
Gruss
TS
@skipo
Entschuldigung, habe noch nicht darauf geantwortet. Ich wuerde bei „saekularer Gesellschaft“ den Begriff von der Realitaet stark unterscheiden: Theoretisch ist eine saekulare Gesellschaft die, in der religioese Sybmole und Praktiken ins Private verbannt sind und im oeffentlichen Auftreten keine Relevanz, aber auch kein Recht haben sollen.
Faktisch ist es so, dass saekulare Gesellschaften, die nominell welche sein sollen (USA) faktisch keine sind, waehrend andere, die es nominell nicht sind (Skandinavien) doch nahe daran sind, diesen Begriff in Realitaet umgesetzt zu haben.
Dass dieses Experiment noch laeuft, heisst nur, dass wir im Moment eigentlich nur einen Begriff von saekularer Gesellschaft haben (wie gut und schluessig der ist, ist eine andere Frage, hier sind die Religionssoziologen gefordert), aber noch wenig Praxierfahrung, wie solche Gesellschaften nun genau aussehen und welche „Fruechte“ wir davon ernten werden.
Es gibt natuerlich auch einen weniger aufwaendigen Begriff von „saekularer Gesellschaft“, die nur um einen positiven Begriff von Religionsfreiheit kreist – hier koennte man Deutschland dazu zaehlen, auch wenn der Trend in eine andere Richtung geht (siehe das so genannte Kruzifixurteil aus den 90er Jahren) …
Bis dann
TS
@ Leuchtspur
Ich will mal etwas, vermutlich provokante, Philosophiekritik üben. Kant und auch Hegel lebten in einer Zeit und vor einem Wissenshintergrund, in dem Sie das menschliche Bewusstsein als gegeben hinnehmen und als irgendwie so-in-die-Welt-gekommen begreifen mussten. Es liegt darum nahe, die Strukturen des Bewusstsein im Metaphysischen verorten zu wollen. Seitdem hat sich doch einiges über unser Wissen vom Bewusstsein und der Geschichte des Menschen verändert. Ich werde bestimmt nicht sagen, dass Kant heute Naturalist wäre — aber ist es nicht dringend angeraten, sich zu überlegen, welche Schlüsse er gezogen hätte, wenn er von der Evolution des Menschen und des Gehirns gewusst hätte? Die ganze Bewertung von apriorischen Urteilen muss doch dadurch auf ein neues Fundament gestellt werden. Das kann man doch nicht einfach leugnen, nur um die Philosophie weiter als Königin der Wissenschaft anzusehen, die Welterkenntnis vielleicht doch irgendwann allein im Dialog mit sich selbst zu finden imstande sein könnte.
Da fehlen mir ein, zwei Schritte, um es von einer Behauptung zu einem Argument werden zu lassen. Ich könnte dieses Prinzip auch einfach Logik nennen (nichts scheint mir dagegenzusprechen), damit zugeben, dass ich nicht weiß, wie es „außerhalb“ oder „anderswo“ funktioniert und beim naturalistischen Atheismus ankommen. Der eigentliche Argumentationsschritt ist hier also reine Behauptung, für deren Gültigkeit ich nicht mal einen Ansatzpunkt geliefert bekomme.
Das würde ich bestreiten. Die Idee von Naturgesetzlichkeit scheint mir geschichtlich sehr, sehr jung, seitdem aber erschreckend erfolgreich angewandt und darum vielleicht heute so sehr unser Denken durchziehend, dass wir uns über die Herkunft nicht mehr im Klaren sind. Aber selbst das Kind kennt keine Naturgesetz, noch weiß es erst mal, dass es Naturgesetze gibt. Es bekommt das beigebracht, die Regelmäßigkeiten in den Erscheinungen so zu verstehen.
Das scheint mir nur eine hübsch ins Philosophisch gewendete Formulierung, dass man Naturgesetze, wie übrigens alles andere auch, nicht letztgültig beweisen kann. Und tatsächlich sehe ich Naturgesetze letztendlich als Prozessrelationen, nicht als entitätisch seiendes, jedenfalls nicht über das hinaus, wie sie in der Logik eh schon angelegt sind.
„Bewusstseinsunabhängige Außenwelt“ ist eine Annahme, sicher. Eine, die wir für gültig halten, weil sich Realität nun mal genauso verhält, als gäbe es eine, als spielte die Beobachtung auch keine Rolle. Einerseits beruht jede Empirie auch auf der Annahme, andererseits „beweist“ gerade das Funktionieren von Empirie, dass die Annahme sinnvoll ist — so sinnvoll, dass selbst jeder Idealismus vor allem darum rotiert, warum alles aussieht, als wäre er selbst nicht wahr.
„Es gibt eine Welt außerhalb von mir“ ist übrigens auch kein in dem Sinne empirischer Satz. Der Obskurantismus hält viele wertlose Schätze.
Auf welche habe ich hier keine ausreichende Antworten gegeben? Wenn es nur darum geht, dass man immer am Ende sagen kann, dass man sich das Ganze auch anders denken kann, dann gestehe ich das gerne zu.
1. Ich bin da etwas am Ende meiner Weisheit. Du willst also unbedingt eine absolute Festmachung der Ethik im Weltgefüge, habe ich das richtig verstanden? Ist das nicht der Kernpunkt, warum Du eine idealistische Position einnimmst? Ansonsten sehe ich nicht, mit welchen Argumenten Du Deinen Idealismus für plausibler hälst.
2. Ich verstehe auch nicht, was der Vorteil einer absolut begründeten, aber letztlich unbekannten Ethik vor einer emergenten, unbekannten Ethik ist. Der „Relativismus“ im tatsächlichen Leben ist der gleiche. Ist das die Sehnsucht, dass die absolute Ethik doch noch gefunden werden kann? Und was, wenn sie dann Deinen ethischen Vorstellungen widerspräche? Kann sie dann trotzdem wahr sein?
3. Ich weiß nicht, was ein „Naturalismus und Atheismus materialistischer Prägung“ sein soll. Ist ein Naturalismus, wie ich ihn schildere, ein solcher? Oder ist der dann mit einem Atheismus nicht mehr vereinbar?
@Thomas Schärtl
Das naturalistische Universum ist offensichtlich kein materialistisches, jedenfalls nicht im klassischen Sinne, ansonsten könnten wir uns einiges an Diskussion sparen. Die eigentliche Schwierigkeit liegt doch nur in der Verbindung zwischen Geist und Materie, die derzeit niemand hier kennt. Setzt man eine solche aber voraus, macht die Entstehung höherer Intelligenz, ethischer Verhaltensmuster etc. dem Naturalismus wenig Schwierigkeiten. Insbesondere kann man ja die unterschiedlichen Ausprägungen in anderen Tierarten und -populationen beobachten. An welcher Stelle soll dann da ein theistischer Bruch verlaufen: zwischen Mensch und Menschenaffem oder zwischen Primat und Säugetier? Ich sehe die Bruchstelle nicht, sobald ich annehme, dass Geist mit Materie wie auch immer verschränkt ist und offensichtlich so nah, dass die Evolution einen Weg gefunden hat, auf Geist zurückzugreifen.
Den Sprung zu erklären ist sie nie angetreten. Aber Meme sind auch wissenschaftlich erst mal nur eine Betrachtungsweise, spekulative Wissenschaft, wenn Sie gestatten.
Wenn er das durch Individuum oder Art tut, die diesen Geist trägt, sehe ich nicht, warum das eine dezidiert theistische Ansicht sein sollte.
Sehen Sie, da hab ich jetzt wieder Probleme. Einerseits fordern Sie die Vermeidung des naturalistischen Fehlschlusses, dass wir aus dem Sein nicht das Sollen erklären dürfen, andererseits fordern Sie explizit ein, die Ethik, das Sollen, aus der Weltbeschreibung, dem Sein, zu begründen oder halten das gar für eine notwendige Voraussetzung einer gelungenen Weltbeschreibung. Für mich ist das ein interner Widerspruch oder gar eine Sehnsucht nach der Klarheit, die ein solcher Sein-Sollen-Schluss liefern könnte.
Um es klar zu sagen, ich habe kein Problem, meine Familie oder Freunde zu lieben, Menschen in ihrem Sein zu achten und Ihnen dieselben Rechte zuzugestehen, die ich mir selbst nehme, ohne dafür die Erlaubnis des Universums oder eines Gotts eingeholt zu haben. Ich kann das alles tun, selbst wenn dem Universum vollkommen wurscht ist, ob wir hier auf Erden Säuglinge essen oder uns gegenseitig umbringen. Ich brauche dafür nicht mehr Begründung als die, dass ich ein Mensch bin und nicht in einer Welt leben will, in der wir uns Menschen gegenüber anders verhalten, als ich als Mensch mich behandelt wissen will: mithin aus Gründen, die allein mein Gehirn vorgebracht haben mag, vollkommen egoistisch und ohne absolute Wahrheit.
Die Domäne des Sollens und Dürfens findet in dem Bild natürlich in unserem Geist statt, und naturalistisch ist das nicht so schwer zu erklären. Ein vereinfachtes Beispiel ist mein Überlebenswille. Ich brauche da nicht eine absolute Begründung, warum der im Universum festgeschrieben sein sollte. Der ist sehr sicher darüber in mich gekommen, dass ein starker Überlebenswille, wie immer man noch den umschreiben kann, in meine evolutionäre Geschichte ein enormer Reproduktionsvorteil gewesen ist. (Als Addendum: Ameisen haben eine ganz andere Geschichte und die einzelne Ameise dann auch einen wesentlich anders funktionierenden Selbsterhaltungstrieb) Es ist doch überraschend, dass dieser so starke Lebenswille andererseits noch von einer Aufopferungsbereitschaft abgelöst wird, wenn es zum Beispiel um das Leben meiner Kinder ginge: ganz genau wie es genetisch-biologisch zu erwarten wäre.
Aldous Huxley hat mal, sehr frei wiedergegeben geschrieben: Wenn ich ein Bandwurm wäre, würde ich alles dafür tun, ein zutiefst erfülltes Bandwurmleben zu führen; aber da ich jetzt Mensch bin, werde ich ein mit aller Leidenschaft als Mensch leben. (zumindest sowas ähnliches, ich hab’s jetzt nicht rausgesucht.) Mehr brauch ich nicht. Und ehrlich gesagt glaube ich nicht mal, dass irgendwer anders, ganz egal, wie absolut er seine Ethik begründen will, da anders lebt.
Das Gute und Ethische kommt durch unsere evolutionär gewachsenen Wünsche in die Welt. Darum verhält sich auch die Welt weder gut noch ethisch zu uns, sondern ist einfach, aber unsere Köpfe sind damit angefüllt.
Wenn wir einen Mangel an Bananen hätten oder in einer Konkurrenzsituation um eine Partnerin ständen, ich glaube, ich würde mich mit Ihnen nicht über Theismus und Naturalismus unterhalten ;) Für den anderen Streit würden wir dieselbe Vernunft und Intelligenz benutzen, mit der wir hier disputieren, da wir keine wichtigeren Probleme haben.
Zur evolutionären Begründung bei Dawkins empfiehlt sich Das egoistische Gen, er kann ja nicht alles im Gotteswahn abhandeln.
Wenn das Gehirn noch Natur ist, ist der Sprung zur Natur nicht größer als der zwischen Physik und Chemie. Würd ich jetzt mal so behaupten.
Es gibt da drei Unterschiede zwischen uns:
1) Ich empfinde das Wort Hochnaturalismus nicht als Beleidigung.
2) Ich distanziere mich andauernd von verklärten, übertriebenen Erfolgsmeldung des teilweise qualitativ erbärmlichen Wissenschaftsjournalismus, es war sogar mit Auslöser für die Erstellung dieses Blogs (nebenbei, ich würde mir nicht anmaßen, Ihre Religiosität mit der „journalistischen Arbeit“ eines Andreas Englisch gleichzusetzen).
3) Ich bin nicht organisatorisch oder finanziell oder ideologisch-politisch in irgendeine Dachorganisation eingebunden, die sich auf meine Worte berufen oder daraus intellektuelle Rechtfertigung schöpfen könnte. Ich bin ja noch nicht mal beruflich Naturalist.
Die Verbindung zwischen mir und meinen Lieschen-Müllers liegt also schon etwas anders. Banalnaturalismus, möglichst noch naturalistischen Fehlschluss inklusive, lehne ich energisch ab. Nur: ich lebe das halt auch. Aber damit will ich nicht den Stab über Sie oder Ihren Beruf brechen, das ist Ihre Sache, die mir zu beurteilen erst mal nicht ansteht. Wenn, dann nur, um Inkosistenz in Ihrer Argumentation aufzuzeigen, aber über den Punkt sind wir derweil ja hinweg.
Müssen Sie dann nicht fairerweise zugeben, dass sich mit diesem Gottesbild jede Realität beschreiben lässt und der Theismus eigentlich keine Aussage mehr über das Wesen der Welt trifft — wohl über das Sollen und den Urgrund, aber nicht mehr über das Sein? Das Argument erscheint mir, bei allem Respekt, wie die theologische Ausformulierung des bekannten „Gottes Wege sind seltsam“. Das ist natürlich gut möglich. Nur welche Art von Evidenz sollte das überhaupt haben, jenseits der Möglichkeit der Spekulation.
Die Formulierung konnte ich in keinem meiner ebooks finden, und gegeben wie sehr Dawkins in jedem seiner Bücher davor warnt, die Evolution als Zufallsprozess zu verstehen, halte ich das auch nicht für plausibel. Es kann natürlich sein, dass Haught Dawkins da missversteht und es eigentlich darum geht: dass in diesem Universum (infolge der Multiversentheorie) Bewusstsein möglich ist, ist ein Zufall. Mit dem Argument macht aber die weitere Argumentation über Bewusstsein in unserem Universum weing Sinn.
Sie entschuldigen sicher meine temporäre Frustration über den Theismus. Es ist nur fast absurd: würden wir nachweisen, dass der Mensch allein vernunftbegabt ist im Universum (er ist es meiner Meinung nach nicht mal auf Erden, so gesehen), dann käme sofort die klassische Theologie mit der Feststellung zurück: der Mensch ist doch einzigartig, gottgemacht — eben aus der Einzigartigkeit heraus. Und Sie sagen jetzt, wenn Wissenschaft fremde Vernunft im Universum finden würde, wäre das ein Beleg für die Richtigkeit des Theismus? Sie sehen schon, das alte Hase-Igel-Problem: wie es herauskommt, der Theismus hat’s immer schon gesagt.
Um das langsam aufzudröseln: wenn der Theismus in seiner Gesamtheit keine einheitliche Aussage machen kann, dann haben wir hier auch kein Falsifizierungsargument und damit auch keine Prognose, die es ohne Falsifizierung nicht gibt. Jetzt können Sie sich ja darauf berufen, erst mal nur für sich zu sprechen. Aber auch da meine Frage: wenn sich der Mensch als allein im Universum finden würde, wäre das ein Grund, Ihren Theismus zu verlassen oder würden Sie Ihren Theismus nur umformulieren? Im zweiten Fall ist es eine interessante Spekulation, wie Sie die Chancen für Leben im Universum aus Ihrer Philosophie her beurteilen, es wäre aber kein Wahrheitskriterium für Ihren Theismus.
Zum Naturalismus: Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass die evolutionären Abläufe und die Verschränkung zwischen Geist und Materie hier anders sein sollten als in großen Teilen des übrigen Universums. Also würde auch der das Auftreten intelligenter Spezies anderswo erwarten. Vollkommen unsicher ist, wie groß die Wahrscheinlichkeiten und damit die Häufigkeit solches Spezies ist und ob die Physik uns überhaupt erlaubt, mit diesen irgendwie in Kontakt zu treten.
Ich würde behaupten, dass ein solcher Kontakt zwar nicht Ihre Theologie, aber Religion, wie sie jetzt ist, grundlegend erschüttern würde. Weil es die Menschen zum Nachdenken bringen wird, wie besonders sie eigentlich wirklich sind im Weltraum. Ich sage nicht, dass Theismus damit philosophisch erledigt wäre, aber Theologie hätte vermutlich einen wesentlich schwierigeren Job, den Menschen ihre Relevanz noch deutlich zu machen. Aber das ist, wie gesagt, nur eine Behauptung, jenseits unserer jetzigen Debatte.
Mir scheint das ein Missverständnis. Das sind zwar wichtige Fragen, aber nicht die meiner Meinung nach zentralen in der Debatte zwischen Atheismus und Theismus. Vielleicht kann ich die Grundfragen von da ausgehend noch mal zu formulieren versuchen. Ich nehme Ihnen dabei ungesehen ab, dass Sie über Hegel oder wirklich intelligente Folgerungen dahin kommen, dass Sie die drei Fragen konsistent beantworten und dabei immer noch Theist sein können. Aber die zwei atheistischen Fragen wären doch folgende:
1) Glauben Sie nicht, ganz ehrlich, dass Sie mit einem gleichgroßen Aufwand auch jedes andere Gottesbild philosophisch plausibel und konsistent darstellen können, sei es das Gottesbild anderer Religionen oder gar ein ganz anderes Gottesbild, etwa ein Deistisches oder ein Pantheistisches? Es geht mir jetzt nicht darum, dass Sie eines davon glauben müssen, nur, ob Sie nicht denken, dass Sie auch solches mit gleicher Gültigkeit begründen könnten, wenn Sie denn wollten.
2) was müssten wir über die Welt lernen oder erfahren, damit Sie das überzeugt, dass Ihr Theismus nicht plausibel ist, so dass Sie Ihr Gottesbild verändern würden.
Wenn es zu 2) keine mögliche Antwort gibt, dann scheint es hier weniger darum zu gehen, philosophisch eine Antwort über das Sein zu finden, sondern ausschließlich, die Welt der Erscheinungen so zusammenzufassen, dass sie theistisch erzählt werden kann. Oder, wie Sie so schön formulierten: sie in das theistische Prokrustes-Bett zu bringen. Das wäre dann aber keine Wissenschaft mehr, nicht mal mehr spekulative, sondern vor allem Literatur. Es geht auch nicht darum, ein logisches Argument vorwegzunehmen, das Ihren Glauben widerlegen könnte: aber es müsste doch wenigstens prinzipiell oder spekulativ eine Erfahrung oder Erkenntnis geben, die Sie davon überzeugen könnte, sich geirrt zu haben in Hinblick auf Gott. Für den Naturalismus gibt es solche. Auch für den Theismus?
Kann ich das so verstehen, dass mein Naturalismus/Atheismus die Theologie eines Großteils Ihrer eigenen Zunft schon widerlegt hätte, so Sie ansonsten nicht dahin ausweichen müssten ;-)
Gut, das war ein Scherz, das bedarf keiner Antwort.
Beste Grüße,
k.
„Die ganze Bewertung von apriorischen Urteilen muss doch dadurch auf ein neues Fundament gestellt werden. “
Nun, das Wissen um die Entstehung z.B. synthetischer Urteile apriori ändert doch nichts an der Tatsache, daß es solche sind. Die Erklärung dieser Urteile als Ergebnis eines evolutionären Prozesses ist für mich einleuchtend, wenn ich darüber hinaus akzeptiere, daß es im Sinne des Realismus eine von mir unabhängige Außenwelt gibt, d.h. daß in den Bewußtseinsstrukturen etwas von der real gedachten Welt zu Ausdruck kommt. D.h. auch, daß der real gedachten Welt Vernunft, nicht nur Logik, zugrunde liegt, denn normative Fragen sind keine logischen. Wenn ich diesen weitgehenden Schritt zu einem Realismus nicht gehen will, ist der subjektive Idealismus Kants die konsequente Position (mit der Einschränkung die sich aus der Problematik des Ding an sich ergibt, was aber hier zu weit führen würde.).
“ Ich könnte dieses Prinzip auch einfach Logik nennen (nichts scheint mir dagegenzusprechen), damit zugeben, dass ich nicht weiß, wie es “außerhalb” oder “anderswo” funktioniert und beim naturalistischen Atheismus ankommen.“
Es ist richtig, so wie beschrieben ist der objektive Idealismus zuerst nur eine philosophische Position, für die natürlich auch Argumente genannt werden müssen. In der dargestellten Weise zeigen sich doch schon erhebliche Vorteile gegenüber einer naturalistischen Position, die darin liegen, daß das Normative in dieser absoluten Vernunft gegründet wird.
Als Argument für eine vorgängige Vernunft gibt der objektive.Idealismus die Möglichkeit einer Letztbegründung an, die unabhängig von irgendeinem Naturzustand (z.B. der Struktur eines Gehirns) Gültigkeit beansprucht. Ein Letztbegründungsbeweis hat also nicht die Struktur „wenn a, dann b“. sondern „a gilt ohne Einschränkung“ (gilt!! Geltungsfrage, nicht Genese von etwas).
Die Literatur zur Letztbegründung ist umfangreich und das Projekt ist eher unbeliebt, da es mit dem Anspruch „Du mußt dein Leben ändern“ einher kommen kann. Hier nur soviel: Selbstbegründete Sätze sind solche, deren Negation widersprüchlich ist.
z.B. Cogito, ergo sum
Es gibt keine Wahrheit.
Der Satz vom Widerspruch.
In diesem Sinn ist auch der Anspruch einer letztbegründeten Ethik zu verstehen. Gesetzt den Fall, der kategorische Imperativ sei ein solcher letztbegründeter Satz (was ich glaube), dann würde der obj. Idealismus diesen letztbegründeten Satz geltungstheoretisch belegen. Ein Naturalismus, der aus sich heraus nur naturwissenschaftliche Wahrheiten gelten läßt, hätte dazu keinen Zugang. Ein Naturalist kann sich so zwar entscheiden, aber warum sollte er, wenn normative Fragen keine rationalen Fragen sind. Das meinte ich mit den vorher schon angesprochenen Schwierigkeiten. Für einen Naturalisten als solchen gibt es zwischen einer Ethik der Nazis und der des Christentums keine geltungstheoretischer Grund, allenfalls Intuition, die ich aber bestreiten kann.
„Und was, wenn sie dann Deinen ethischen Vorstellungen widerspräche? Kann sie dann trotzdem wahr sein?“
Wenn ich überzeugt bin, daß es Wertrationalität gibt, dann ist es sehr wohl so, daß ich mich dieser Vernunft, auch gegen meine privaten Egoismen, beugen müßte. Eine gegenteilige Position wäre der Relativismus vieler Privatethiken.
„Ich weiß nicht, was ein “Naturalismus und Atheismus materialistischer Prägung” sein soll. Ist ein Naturalismus, wie ich ihn schildere, ein solcher? Oder ist der dann mit einem Atheismus nicht mehr vereinbar?“
Ein Naturalismus, der alles auf Materie reduziert, ein Atheismus, für den die Materie letztlich die Funktionen eines Gottes hat, das meine ich damit.
Ich vermute, daß Du solche Positionen nicht vertrittst, obwohl ich mich an Diskussionen erinnere, in denen Du z.B. das Phänomen Liebe mit einem bestimmten Hormonsspiegel gleichgesetzt (?) hast.
Um es zu verdeutlichen: Ich möchte mich in dieser philosphische Diskussion auch auf einen naturalistischen Standpunkt beschränken. Aber da ist Klärung notwendig.
Meine Skizze des objektiven Idealismus sollte jedoch zeigen, daß ein nur naturwissenschaftlich bestimmter Naturalismusbegriff keineswegs zwingend und auch nicht der einzig vernünftige ist. Wenn der objektive Idealismus eine vernünftige Alternative ist, dann ist auch Religion eine grundsätzlich vernünftige Möglichkeit.
Ich hab noch was vergessen:
Natürlich ist der Satz: Es gibt Naturgesetze ein synthetischer Satz aproiri. Der Grund dafür liegt im Induktionsproblem, nach dem es keine logische Notwendigkeit gibt von endlichen Fällen auf alle Fälle zu schließen. Vermutlich ist er auch ein letztbegründeter Satz.
Nur ein paar Anmerkungen zu Positionen in diesem Dialog.
Zitat: K
„Die eigentliche Schwierigkeit liegt doch nur in der Verbindung zwischen Geist und Materie, die derzeit niemand hier kennt. Setzt man eine solche aber voraus, macht die Entstehung höherer Intelligenz, ethischer Verhaltensmuster etc. dem Naturalismus wenig Schwierigkeiten.“
Der klassische Naturalismus kam als reduktiver Physikalismus daher. Wenn nun, wie J.Searle das tut, gesagt wird. Der Physikalismus ist falsch, die Natur ist reichhaltiger, zur Natur gehört auch der Geist, so hat man nicht nur das Rätsel des Bindungsproblem, sondern man muß auch erklären, woher denn der Geist kommt. Wenn man, wie der berühmte Münsteraner Biologe Rensch, das panpsychistisch tut oder anders (vielleicht emergentistisch – wobei das auch ein vielschichtiger Begriff ist) , so wird aus dem unsprünglichen Naturalsimus vielleicht ein ganze anderes „Ding“
Zitat: K
„Um es klar zu sagen, ich habe kein Problem, meine Familie oder Freunde zu lieben, Menschen in ihrem Sein zu achten und Ihnen dieselben Rechte zuzugestehen, die ich mir selbst nehme,… Ich brauche dafür nicht mehr Begründung als die, dass ich ein Mensch bin und nicht in einer Welt leben will, in der wir uns Menschen gegenüber anders verhalten, als ich als Mensch mich behandelt wissen will: mithin aus Gründen, die allein mein Gehirn vorgebracht haben mag, vollkommen egoistisch und ohne absolute Wahrheit.“
Aber ein anderes Gehirn brachte hervor, seine Kinder ins Waisenhaus zu schicken (Rousseau), wieder ein anderes, daß bestimmte Menschen Untermenschen seien, etc., – warum nicht? Alles Produkte der Evolution, vielleicht abstossend, aber warum nicht?
Zitat: K
„Es ist doch überraschend, dass dieser so starke Lebenswille andererseits noch von einer Aufopferungsbereitschaft abgelöst wird, wenn es zum Beispiel um das Leben meiner Kinder ginge: ganz genau wie es genetisch-biologisch zu erwarten wäre.“
Nun, das läßt sich ja hinsichtlich der Funktion des Verhaltens soziobiologisch erklären. Intuitiv sage ich nun auch mal, daß das gut ist, obwohl mir dieser Schritt nicht logisch zwingen ist. Gar nicht erklären läßt sich auf der naturalistischen Basis, warum die Geschwister Scholl oder man denke an Maximilian Kolbe ihr/sein Leben aufs Spiel setzte(n).
@ Leuchtspur
Das normative entsteht aus dem deskriptiv-logischen zwangsläufig durch die Interpretation des Individuums. Aus „ich bin“, „das ist“ folgt automatisch ein „das ist gut/nicht gut“, „das sollte so sein“, „das sollte ich tun“. Das einzige, was dazu nötig ist, ist ein Selbsterhaltungstrieb, der kann aber beliebig oder von mir aus zufällig entstehen, weil das Sein an sich schon ist und durch das Fortbestehen sich selbst erst weiter hervorbringt, mithin Selbsterhaltung Kern des Seins ist — der Selbsterhaltungstrieb ist damit eben keine Abbildung einer außerpersönlichen Normativität oder Vernunft, sondern des Kerns des Seins an sich, der Unterscheidbarkeit zwischen Subjekt und anderem Objekt: oder von mir aus auch der logischen Identität mit sich selbst.
Dann verstehe ich die Kriterien für apriori-Urteile wohl nicht. Meiner Meinung nach ist die Annahme von Naturgesetzlichkeiten Folge der beobachtbaren (somit aposteriori) Regelmäßigkeiten, und dann eben eine Annahme, die versucht und überprüft werden kann und muss — somit genauso ein aposteriori-Urteil wie etwa: „Auch morgen wird die Sonne (höchstwahrscheinlich) im Osten aufgehen“.
Das Induktionsproblem zeigt nur die Nichtbeweisbarkeit dieser Sätze, aber, so wie ich apriori- und aposteriori-Urteile verstehe, sind diese unabhängig davon. A priori ist da vielleicht unsere Möglichkeit, Verallgemeinerungen treffen zu können, aber nicht Inhalt, Ausformulierung oder Einzelbeispiel einer solchen Verallgemeinerung.
Mir scheint, wir drehen uns hier etwas im Kreise. Die Ableitung der Letztbegründungen und Selbstbegründeten Sätze erfolgt rein logisch (verständlich, weil wir jenseits davon mMn keine Möglichkeiten haben). Damit ist aber auch der Letztbegründungsanspruch strikt an den Rahmen gebunden, in dem Logik gilt. a gilt dann eben nicht ohne Einschränkung, sofern wir nicht annehmen, dass Logik ohne Einschränkung gilt. Gilt Logik nicht, sind unsere Versuche, Letztbegründung durch sie zu erreichen, eitel; gilt sie allgemein, bedarf sie keiner Letztbegründung mehr, sie ist dann eben Struktur des Seins.
Agnostizismus (auf die Reichweite logischer Sätze) mag da wie ein Kapitulieren wirken, ist aber die einzig mir logisch vertretbare Möglichkeit.
Menschen handeln unethisch, unlogisch und unvernünftig. Ein Satz „Du musst dein Leben ändern“ hätte keine Auswirkungen, auch wenn er „logisch“ bindend zu sein scheint. Darum hat ja auch der kategorische Imperativ, der ja schon unbenommenen aller Letztbegründung in der Welt ist, auch noch niemanden vom unethischen Handeln abgehalten.
Das ist ein Missverständnis. Wie ich schon geschildert habe, halte ich Ethik und Normen für emergente Phänomene. Die sind dann damit zwar nicht an der Basis unserer Naturbeschreibung zu finden, stehen aber zumindest prinzipiell wissenschaftlicher, logischer oder rationaler Untersuchung offen — ansonsten müssten Naturalisten ja tatsächlich die Auseinandersetzung mit Philosophie und Ethik rundheraus verbieten oder als prinzipiell unsinnig abtun. Wie auch die Leber als biologische Entität zwar „nur“ ein emergentes Ding ist und wir „Lebrigkeit“ nicht als solche in der Urvernunft des Universums finden, ist sie dennoch rationaler, wissenschaftlicher, logischer Entscheidung unterworfen.
Dazu zwei Punkte. Erstens hätte es die Nazis nicht gestört, wenn an jeder Straßenecke ein Poster gehangen hätte: „Der kategorische Imperativ ist selbstevident und letztbegründet!“ Eben weil Nazis keine Rationalisten oder Naturalisten waren, sondern ihre Ethik um ein metaphysisches Rasse- und Endkampfkonzept herum aufbauten (sicher auch mithilfe eines naturalistischen Fehlschlusses). Zweitens zeigt eben das, dass christliche Ethik nicht die Vervollkommnung Deiner objektiv-idealistischen Ratio ist. Die mag Dir als vorbildlich erscheinen oder persönlich sehr nahe stehen. Aber auch hier: durch die Einführung einer metaphysischen und jenseitigen Ebene wird der kategorische Imperativ hier im Diesseits durchaus konterkariert. Man kann eben doch Leiden und Schlechtes hier auf Erden begrüßen, wenn es einem um so viel mehr wertvolleres Leben im Anderswo geht. Gerade aus Deinen eigenen Überlegungen heraus, kannst Du also nicht nur nicht auf Gott schließen, um Deine rationale Ethik wirklich hier, im Diesseits, am Leben zu halten, darfst Du es eigentlich gar nicht.
Es ging nicht um die Egoismen. Dass man einer ethischen Überzeugung seine Egoismen beugen muss, ist ja gerade Kern jeder Ethik. Die Frage war: Wenn die Wertrationalität etwas sagt, wogegen Dein eigener ethischer Sinn rebelliert, würdest Du es dann tun, obwohl Du gleichsam das Gefühl hast, zutiefst unethisch zu handeln?
Es ging nicht um eine Gleichsetzung im Sinne von Identität — es ging um hinreichende und notwendige Voraussetzung von Gehirnprozessen und -chemie zur Erklärung dessen, was wir anschließend Liebe nennen. Was es dann zumindest sehr unplausible macht, sich diese „Liebe“ auch in einer körperlosen, prozesslosen Entität vorzustellen.
Der Naturalismus kann nicht zwingend sein, da stimmen wir ja überein, weil das Weltwissen auch nie vollständig sein kann. Wir unterhalten uns immer über Plausibilitäten. Die sich mit der Zeit vermutlich auch weiter verändern werden Den Vernunftbegriff im Abschlusssatz kann ich nicht nachvollziehen: vernünftig im Sinne von ausreichender Plausibilität? Und aus einer Plausibelmachung objektiven Idealismusses folgt für mich, wie schon dargestellt, überhaupt keine Plausibilisierung von Religion.
@ Leuchtspur
Dass Geist in der Welt ist, ist doch unbestritten. Das heißt nicht, dass er nicht physikalisch beschreibbar ist, damit ist der Widerspruch zwischen „Physikalismus“ und „zur Natur gehört auch Geist“ nicht gegeben.
Das Bindungsproblem hat nicht nur der Naturalismus, sondern jede Beschreibung des Geistes, der ja irgendwo immer an die Materie „binden“ muss, sonst könnte er materielles nicht beeinflussen. Ebenso über die Herkunft des Geistes.
Persönlich tendiere ich derzeit an eine sehr elementare Bindung des Geistes an Materie bis zu Ebene, dass Geist vielleicht Eigenschaft von Materie oder deren Wechselwirkung ist. Das würde ich nicht als Panpyschismus bezeichnen, weil in normaler Materie der Geist ja eben nicht verwirklicht wird (vielleicht in Analogie zur Ladung, in der in Materie zwar dauern Ladung wirkt, diese aber in neutralen Körpern nicht nach außen realisiert wird). Vielleicht ist die Basis des Geistes ja auch so weit von unserem Geistverständnis weg, dass wir arge Schwierigkeiten hätten, die selbst noch Geist zu nennen.
Nirgendwo habe ich gesagt, dass meine Ethik eine evolutionäre, für alle Menschen festgeschriebene Notwendigkeit sein muss, sondern mehrmals darauf hingewiesen, dass durch die Evolution verschieden, sich widersprechende Impulse uns mitgegeben wurden. Das fordert natürlich eine rationale Auseinandersetzung, welche Impulse förderungswürdig und „ethisch“ sind, und an dem Punkt sind wir uns gar nicht so fern, weil wir mit derselben Ratio an die Sache gehen. Was mich stört, ist der Anspruch, weil es Deiner Ethik widerläuft, muss Dein ethisches Verständnis zwingend in der Natur mitangelegt sein. Die notwendige Gegenfrage muss da wohl lauten: wenn Ethik in der absoluten Vernunft angelegt ist, warum hat sie sich dann nicht in den Menschen so festgeschrieben?
Und selbst wenn Ethik tatsächlich in der Natur fest vorgeschrieben wäre, warum sollte der Einzelne nicht trotzdem anders handeln können? Mir scheint, Du willst nicht nur feststellen, wo der andere Deiner Meinung nach falsch handelt, Du willst es ihm auch logisch zwingend beweisen wollen — was den anderen vermutlich nicht die Bohne interessiert (mal so aus meinen Alltagserfahrungen gesprochen),
Das war ja eben der Punkt. Wenn ich mein ethisches Empfinden genetisch-biologisch begründen kann, dann bedarf es keiner idealistischen Letztbegründung mehr, sie zu erklären.
Das ist eine Verwechslung, nehme ich an. Genetisch breiten sich nicht die Verhaltens-Gene aus, die das Individuum am Leben halten, sondern die, die sich selbst am häufigsten weitergeben und am Leben erhalten. Darum kann in Klein- und Familiengruppen durchaus ein ethisches Grundempfinden gebildet werden, das auch Selbstaufopferung für das Wohl anderer Verwandter beinhaltet. Nehme ich den Mensch aus der Kleingruppe in eine Gesellschaft, trifft dieses ethische Empfinden dann „genetisch(!) unsinnige“ Entscheidungen. Das mag sich wie eine unschöne Erklärung anhören, aber wir wollen ja schließlich nicht von unseren Wünschen oder dem Sollen auf das Sein schließen, auch wenn das eine erbaulichere Geschichte wäre.
Vor allem aber sind Menschen nicht nur genetische Wesen, sondern eben auch kulturelle. Dass diese Frage dann zum guten Teil kulturtheoretischer Natur ist, entwertet den Naturalismus keinen Deut. Es würde den Naturalismus nicht mal stören, wenn die Scholls und Kolbe in ihrem Herzen objektive Idealisten gewesen wären und sich deshalb geopfert hätten — zwischen der Motivation des Einzelnen und der Erklärung dieser Motivation gibt es immerhin noch einen Unterschied.
@kamenin
@Leuchtspur
Ich finde die Entwicklung der Diskussion ausgesprochen interessant. Vor allem die Kommentare, die zwischen „kamenin“ und „leuchtspur“ hin- un hergehen (wobei ich, wie nicht anders zu erwarten, „leuchtspur“ uneingeschraenkt zustimmen wuerde), haben gezeigt, dass am Ende nicht mehr so recht klar ist, was nun Naturalismus eigentlich ist.
Wenn ich nochmal an alte Definitionsvorschlaege erinnern darf, dann hat „kamenin“s Naturalismus inzwischen nichts mehr mit dem klassischen ontologischen Naturalismus, den sowohl Dawkins als auch Dennett zu vertreten scheinen zu tun, sondern ist nicht anderes als der Entwurf einer Metaphysik, die sich nahe an die Naturwissenschaften anlehnt, aber eben offen sein will fuer autonome ethische Diskussionen etc. Sowohl der rationalistische als auch der humanistische Zungenschlag sind mir ja wirklich ausgesprochen sympathisch. Aber – ehrlich – ich verstehe nicht mehr, wo denn nun das Problem mit dem Theismus geblieben ist. Mir scheint dieses Problem auf zwei Praemissen zu beruhen: 1) Ein Gott der nicht nachweisbar (= empirisch nachweisbar) in die Welt bzw. in die Evolutionsgeschichte eingreift, ist kein Gott. 2) Der Zusammenhang zwischen Gott und Moralitaet besteht darin, dass es Aufgabe Gottes ist, meine Werturteile zu zertifizieren.
Aber kann ich nicht beide Praemissen wirklich bestreiten (ohne meinen theistischen Standpunkt zu verlieren)? Warum brauchen wir Gott? Um hier mal den Aufsatz von Godehard Bruentrup (Februar 2008, Stimmen der Zeit) heranzuziehen: Wir brauchen Gott nicht, um Naturablaeufe oder das Auftreten von Intelligenz zu erklaeren; aber wir brauchen Gott, wenn wir Intelligenz (vor allem kritische Intelligenz) als eigenen Bereich (als eigenen Diskurs, als eigene Realitaet) anerkennen wollen. Denn nichts in einer auf Mutation, Selektion und Arterhaltung basierenden Evolutionsgeschichte kann mir garantieren, dass am Ende auch kritische Intelligenz herausspringt, die sich dadurch auszeichnet, dass Sie nicht nur dem Nuetzlichen fragt, sondern nach dem an sich Gesollten oder an sich Wahren. Der Naturalist wird an dieser Stelle einfach sagen, dass wir das Auftreten von kritischer Intelligenz hinnehmen muessen – es haette nicht kommen muessen (und es mag viele Universen geben, wo ausser gruenem Schleim nicht viel mehr los ist), aber es kam nun einmal so. Hier unterscheidet sich der Theist, weil er das nicht einfach hinnimmt. Er bringt Gott ins Spiel, weil das das Auftreten von kritischer Intelligenz am Ende doch plausibler macht (Gott setzt die Welt frei und bleibt doch ihr intrinsischer Zielpunkt) und weil sich dadurch sogar leichter erklaeren laesst, warum wir unserer kritischen Intelligenz vertrauen duerfen: Waere kritische Intelligenz ein Fremdling im Universum, dann liegt der Illusions- und Wunschverdacht doch viel leichter auf der Hand. Eine analoge Frage hatte ich schon einmal angesprochen: Warum existiert etwas und nicht etwa nichts? Die Antwort, die ich bekam, war ungefaehr so: Da gibt es nichts mehr zu fragen, die Existenz des Universums muss man einfach hinnehmen. Ein anderer, dezidiert atheistischer und theistische Fragen aufs Korn nehmender Blog verkuendet: Existenz ist unverursacht. Da fass ich mir doch an den Kopf, ehrlich. Wenn ich natuerlich einen methodisch restringierten Ursachebegriff verwende (ein Ereignis A geht einem Ereignis B zeitlich und naturgesetzlich voraus, so dass, wenn A eintritt dann auch B eintritt), dann muss ich natuerlich zu dem Dogma kommen: Existenz ist unverursacht. Witzig ist sogar, dass man dieses Dogma mit leichten Modifikationen theistisch uebernehmen kann: notwendige Existenz ist unverursacht. Aber notwendig existiert (per definitionem) nur Gott …
Die Frage nach dem Zusammenhang von Gott und Moral ist ein weites Feld. Aber mir ist diese ganze Zertifikationstheorie suspekt – es mag freilich sein, dass im Bible Belt noch verkuendet wird: „it is good because God said so“. Aber ehrlich – die heute etwas in die Jahre gekommene katholische Naturrechtslehre war da doch schon viel weiter; und der phaenomenologisch grundierte Personalismus von Johannes Paul II. ebenfalls …
Aber das nur am Rande. Es ist eher interessant, dass in philosophischen Zirkeln der Konsequentialismus und auch jede weitere rein diskurstheoretische Begruendung von Ethik aus der Mode gekommen ist. Schon diese ethischen Begruendungsfiguren ueberschreiten den Leistungsbereich evolutionaerer Theorien – denn es ist nicht zu sehen, wie die Evolutionsgschichte das Aufkommen jener kritischen Intelligenz, die notwendig ist, um unseren biologisch andiktierten Tribalismus und unser Sippendenken zu ueberwinden, um das Ideal einer herrschaftsfreien Diskurssituation zu entwickeln oder um Guerter-Abwaegungen zu treffen, die unserer Instinktnatur auch zuwider laufen koennen, garantieren kann. Die kybernetischen, quasi-oekonomistischen Prinzipien der Evolutionstheorie (die ich ja aller anerkenne, die mir aber meine Warum-Fragen nicht beantworten) lassen solche Herleitungen nicht zu. Sie koennen mir erklaeren, dass ich kleine Katzen suess finde, aber nicht, dass ich fuer den Tierschutz eintrete oder daran denke, Vegetarier zu werden. Nun ist das Aufkommen kritischer Intelligenz nichts, was sozusagen gegen die Natur und die Menchanismen der Evolution verlaufen ist. Aber Evolution allein beantwortet mir die bohrenden Fragen nach dem Warum und nach den Garantien nicht weiter. Ich tue mich als Theist leichter, wenn ich auf der Basis einer theistischen Voraussetzung sagen kann, dass Intelligenz eine Art ontologisches Hintergrundrauschen des Seins darstellt, das nicht aus dem Nichts kommen kann, weil das nichts an und fuer sich tot und taub ist, und das voraussetzt, dass es mehr als nur materielle Existenz gibt, weil das Wahrnehmen dieses Hintergrundrauschens Bewusstsein voraussetzt. Es fragt sich, ob man dann nicht einen anderen Schoepfungsmythos erzaehlen koennte: die Geschichte der Evolution, die unter dem Druck quasi-oekonomischer Kraefteverhaeltnisse und unvorhersehbaren Veraenderungen von genetischer Information ausgesetzt immer wieder versucht, kritische Intelligenz (wie rudimentaer auch immer) zu realisieren.
Mit der Krise des Konsequentialismus geht ein neuer Trend zum Wertrealismus einher, gerade um die Objektivitaet des Ethischen und die stabile Begruedung ethischen Urteilens zu gewaehrleisten. Natuerlich – niemand kann ultimativ zum ehtischen Handeln gezwungen werden, unsere Freiheit verwahrt sich gegen diesen Zwang. Aber das spricht nicht prinzipiell dagegen, dass nicht doch auch eindeutige, nicht-relativistische ethische Urteile moeglich sind (ja dass es nicht sogar im Wesen ethsicher Urteile liegt, eben nicht relativistisch, sondern objektiv richtig zu sein). Der Wertrealismus ist ontologisch durchaus aufwaendig. Der Theist kann aber seine Inuitionen aufnehmen und mit dem Gottesbegriff verkoppeln: Die Realitaet der Werte ist an die Existenz Gottes gebunden, der Inhalt der Werte Ausfluss des Wesens Gottes – und auf diese Weise liesse sich sogar sagen, warum diese Werte abstrakt sind, wechselseitig aufeinander bezogen und unter den Bedingungen der Welt niemals vollstaendig realisiert werden koennen …
Um mit einem Solagen zu schliessen: Wer Gott nicht kennt, hat keinen Grund, seiner eigenen kritischen Vernunft zu trauen. Es koennte naemlich sein, dass der alte Affe in uns gar nicht darauf programmiert wurde, kritisch zu denken oder nach der Wahrheit zu forschen, sondern sich mit dem Angenehmen, Nuetzlichen und Amuesanten schon zufrieden gegeben haette.
Schoene Woche noch …
TS
Herr Schärtl,
Ehrlich gesagt, bin ich etwas enttäuscht. All die Abgrenzungen, Überlegungen zur Konsistenz von Theismus wie Naturalismus, und am Ende stelle ich Ihnen die Frage, die meiner Meinung nach die zentralen Schwierigkeiten darstellen, die Naturalisten wie Atheisten derzeit mit dem Theismus haben — soll dieser Kommentar die Antwort sein? Oder kommt diesbezüglich noch mehr? Wenn Sie hier schreiben, dass Sie nicht mehr verstehen, wo das Problem mit dem Theismus geblieben ist, dann erinnern Sie sich bitte daran zurück.
Ich bin kein Dawkins- und schon gar kein Dennett-Literaturwissenschaftler, die Fragen an deren Naturalismus müssen Sie also an diejenigen richten. Ich mache mir hier nur Gedanken, wie der Geist an eine naturalistische Welt gebunden sein kann, etwas, was ich oft genug freimütig als Spekulation gekennzeichnet habe. Was daran Metaphysik sein soll, weiß der liebe Gott. Immerhin stehen diese Spekulationen der Falsifikation offen — wieweit das auch für den Theismus gilt, haben Sie bisher nicht dargestellt — und auch einem naturalistischen Beschreibungsversuch, ob erfolgreich oder nicht.
Ich hatte Ihnen doch schon zugestanden, dass Sie bestimmt einen Weg finden, das konsistent zu denken, dass ich das aber nicht für die Hauptfrage halte.
1) Ich finde es bedauerlich, dass Sie die Diskussion jetzt wieder an den Anfang zurücksetzen wollen, indem Sie dem Atheismus unterstellen, sich nur mit den Gotteszerrbildern der Kreationisten zu befassen. Vielleicht müssen Sie das auch, um sich zu versichern, dass Ihr Gottesbild der atheistischen Kritik nicht unterliegt. Ich dachte nur, wir wären da weiter.
2) Mir schien, dass nicht ich diese Aussage getroffen hätte, sondern dass das mit den von Ihnen und Leuchtspur vertretenen Ansatz motiviert, eine grundlegende Basis der Ethik finden zu können. Vielleicht finden Sie einen Weg, Gottes Handeln in der Welt zu verneinen und ihm auch noch streitig zu machen, Ihre Werturteile zu verifizieren und sich dabei immer noch als Theist denken können. Bitte. Aber das entzieht Sie nicht atheistischer Skepsis (Warum? Wie weiß man das? Was könnte das widerlegen?). Und, ehrlich, dass man den Theismus mit scheinbar beliebigen Inhalten füllen kann, spricht für den Atheisten nicht unbedingt für den Theismus. Sie können sich ja auf JP2 berufen und feststellen, der sei weiter gewesen. Aber im 1997 herausgegebenen Katechismus der katholischen Kirche findet sich das hier:
Und das ist dann nicht ein Gott, der dazu berufen wird, Ihre Werturteile zu verifizieren?
Den paraphrasierten Artikel in SdZ kann ich nicht einsehen, weil er nicht offen zugänglch im Netz ist. Aber das Argument, wie Sie es darstellen, erscheint mir nicht wirklich plausibel. Eine Intelligenz, die nicht nach der Wahrheit der Objekte fragt, auf die sie sich bezieht, ist leer. Insbesondere hat sie aber keinen Vorteil in Mutation, Selektion und Arterhaltung. Meine Wahrnehmung einer Futterquelle mag enorm präzise sein, aber wenn die Futterquelle illusionär ist, ist eine exaktere Wahrnehmung aufwendiger und noch schädlicher als eine grobe falsche. Gerade mit steigender Intelligenz kommt darum eben zwangsläufig kritische Intelligenz hinzu, die Wahres von Erscheinendem trennen muss, weil es die Nützlichkeit erst durch das Wahr-Sein ausnutzbar ist. Und spätestens mit der Kultur, aber eigentlich schon mit der Interaktion in der Gruppe oder Herde, kommt auch eine Dimension des Gesollten, des förderlichen Verhaltens hinzu, das ebenso effektiv selektiert wird. Man kann dieser evolutionärer Prä-Empiristik ja skeptisch gegenüberstehen; wie man das tun kann, ohne die Realität einer objektiven, ziemlich schmerzhafte Rückmeldungen gebende Außenwelt an sich anzuzweifeln, erschließt sich mir nicht.
Man muss sie nicht hinnehmen, weil Existenz an sich unbedingt unerklärbar sein muss. Man muss sie hinnehmen, weil wir bisher keine Möglichkeit gefunden haben, sinnvoll über die Gründe dieser Existenz nachzudenken in einer Weise, dass wir diese Spekulationen überprüfen oder falsifizieren können. Und ohne das hängen unsere Spekulationen nun mal in der Beliebigkeit fest und in unseren Vorlieben über die angestellten Behauptungen.
Ich kann nicht für andere, dezidiert atheistische Blogs reden. Aber ich fasse mir an der Kopf, wenn ich die beliebte Argumentation höre: nicht ist unverursacht, die Ursache ist Gott. Der ist allerdings unverursacht. Per definitionem!
Das kann man natürlich alles viel geschickter ausdrücken, schön mit Hegel und anderem untermauern (oder doch eher verschleiern?) — aber es bleibt doch ein Stück weit Milchmädchenlogik, die aus dem Widerwillen, irgendetwas so banales wie Existenz als unverursacht zu begreifen, sich ein hohes Abstraktum wählt, das dem anbetenden Begriff „unverursacht“ in der kleinen menschlichen Anschauung eher würdig erscheint.
Sie unterschätzen vollkommen die Möglichkeiten der Evolution und danach leider auch die der Kultur, als beschränke sich Evolution auf Eins-gegen-Eins-Situationen („schnelle Beine gegen perfektioniertes Anpirschen“) und als bestände Kultur (deren Wesen als emergente Eigenschaft ja gerade ist, als solche neu in der Welt zu erscheinen, ohne darum nicht im alten, biologischen begründet zu sein) nicht darin, eben die alte Instinktnatur beherrschbar zu machen — könnte sie das nicht, gäbe es keine Kultur. Und trotzdem spricht das nicht gegen eine naturalistische Begründung der Kultur.
Sie möchten jetzt am liebsten eine rein evolutionäre „Frühmensch hat Überlebensvorteil durch Vegetariertum“-Erklärung, richtig? Kann ich Ihnen nicht liefern. Schon weil es dann sehr komisch wäre, dass Sie immer noch kein Vegetarier sind, sondern sich offensichtlich mit Ihrer allesfresserischen Instinktnatur weiter auseinandersetzen müssen. Nur habe ich nie das Bild vertreten, dass menschliches Verhalten rein evolutionär sei, habe das sogar mehrmals bestritten, meine Kritik an EvPsy-Ansätzen dargestellt und auch begründet, warum das nicht im Widerspruch zum Naturalismus steht. Also ersparen Sie mir doch das Zurückgehen auf alte Simplifizierungen, die Sie natürlich anzweifeln können, die aber sowieso nie vertreten worden sind.
Das ist schon ein richtiges Bild, nur ist der stete „Versuch“ natürlich nichts weiter als ein zufälliges „Ausprobieren“ — wenn sich bei dem etwas wie Erkenntnis der Außenwelt abzeichnet und damit einen Überlebensvorteil verschafft, wird das dankend angenommen; dabei kann der rein materialistischer Art sein (Flügelverbesserung als bessere „Erkenntnis“ über Flugtheorie) oder auch eine Ressource Bewusstsein (oder Vor-Bewusstsein, Signalverarbeitung) neu strukturieren und verbessern.
Wenn Sie aber denken, dass Bewusstsein und kritische Intelligenz jenseits der Materie durch das Universum wabern, dann müssen Sie genau wie der Naturalist einen Mechanismus finden, der uns dann erklärt, wie dieses Bewusstsein oder diese Intelligenz an gehirngebundene Prozesse koppelt. Es ist nun mal da und wirkt, ist eben keine Erklärung, sondern nur etwas abstrahiertes Wunderdenken. Es erklärt auch nicht, warum wir diese Gehirnstrukturen brauchen, keine anderen, die aber unbedingt.
Ob Ihnen das gefällt oder nicht, Ihre Theorie kritischer Intelligenz ist somit letztendlich auch naturalistisch überprüfbar. Weil Sie sich ja auf Natur auswirkt.
Wenn Sie ferner, das wird oben nicht ganz klar, den „Versuch“ der Evolution nicht nur als „random walk“, sondern als inhärenten Drang auffassen, ergeht auch da die Bitte, eine Theorie zu bilden, wie sich dieser Drang in den offensichtlich naturalistisch beschreibbaren molekularen Prozessen abzeichnet — ist das nicht letztlich doch ein nichtnaturalistisches Wirken im Universum, das Sie oben für Ihren Gott so vehement als Zerrbild abgestritten haben? An der Stelle ist die Konsistenz Ihrer Gottesvorstellung mit ihrer Begründung in der Welt nicht mehr gegeben.
Wenn ich mal die Gemeinsamkeit in der Diskussion mit Leuchtspur hervorhebe (die er vielleicht auch bestreiten würde), so sehe ich durchaus, dass aus der inneren Logik natürlich ethische Vorstellungen denkbar sind, die in sich konsistenter sind als andere (und die aus der Verwerfung des Solipsismus hervorgehen, dass ich dem anderen dieselbe Realität wie mir zugestehe: zutiefst naturalistisch im Übrigen). Ist die Überwindung des so genannten Relativismus dann wirklich nur dadurch entscheidend begründet, dass Leuchtspur diese Logik selbst auf einer anderen Ebene eigenständig begründet sehen will, eher metaphysisch als weltlich?
Dass unsere Logik einfach nicht ausreicht, eine absolute Begründung zu finden, ist also zutiefst abzulehnender Relativismus? Aber die nicht vollständige Realisierung der göttlichen Ethik in unserer Welt: die ist kein Relativismus, sondern besser?
Das ist dann kein Gott, der Ihre Werturteile verifiziert? Und natürlich wieder das Argumentationsmuster: weil etwas unklar und relativ in der Welt ist, ist das ein Indiz für einen klaren, absoluten Gott in der Außenwelt. Sagen Sie mir doch lieber endlich, welches Kriterium Sie nicht in Ihrer Dialektik auch als Zeichen Gottes umdeuten könnten. Mit diesem Argument könnten Sie auch einen auf die Erde zurasenden Asteroiden als Zeichen der in dieser Welt nicht vollständig realisierten Liebe Gottes und damit eben als Indiz für die Existenz Gottes umdeuten. Muss der Asteroid uns erst alle ausgerottet haben, bevor Sie sich überzeugen ließen, dass die Sache mit Gott vielleicht doch ein Irrtum gewesen sein könnte? Das ist keine Häme, das ist eine ernsthafte Frage, ob eine solche Erfahrung ausreichen würde oder ob es einfach keine Erfahrung gibt, die Ihnen den Theismus unplausibel erscheinen ließe oder die zumindest ernsthafte Zweifel in Ihnen zu wecken im Stande wäre.
Mit Verlaub, aber ich glaube, Sie durchschauen nicht, wie stimmig Ihr kleines Bonmot eigentlich ist: Der Affe, der sich angenehm amüsiert, würde sicherlich bald von seinem weniger Amüsement anstrebenden Rivalen erschlagen oder von mir aus auch vom humorlosen Säbelzahntiger gefressen. Es ist der Realitätsabgleich der Evolution, der ihm gestattet, das Nützliche zu tun und zu denken, um damit sein Leben zu sichern (der höchste Nutzen, nicht wahr). Aber die Evolution kann uns eben nur bis zu einem gewissen Nutzen geführt haben, bis zu einem gewissen Abgleich mit der Realität. Und ab da müssen wir den Realitätsabgleich selbst vornehmen. Das nennen wir dann Wissenschaft und Empirie.
Ihrer fern jeder evolutionären Nützlichkeit befindlichen und der empirischen Überprüfung abgewandten kritischen Intelligenz sollten Sie dann tatsächlich nicht trauen. Die hätte wirklich nur dann Gültigkeit, wenn sie durch einen Gott informiert würde. Gleichzeitig denkt und rechtfertigt sich diese Intelligenz erst ihren Gott. Und scheitert dauert am Erklären der weltlichen Dinge, als wäre es nicht soweit her mit ihr.
Der Theismus in Ihrer Skizze ist damit ein rein zirkuläres Argument, weil es das, was er beweisen will, schon voraussetzen muss; der gerade noch die Möglichkeit (und Pflicht) hätte, am Überprüfbaren dennoch noch seine Richtigkeit zu beweisen, dabei aber immer gegen Wissenschaft gescheitert ist. Somit sollte er, zumindest bis zur Ankunft gegenläufiger Daten, als widerlegt betrachtet werden dürfen.
q.e.d.?
Beste Grüße,
k.
Zitat K
„Aus “ich bin”, “das ist” folgt automatisch ein “das ist gut/nicht gut”, “das sollte so sein”, “das sollte ich tun”. Das einzige, was dazu nötig ist, ist ein Selbsterhaltungstrieb,…“
Das ist also der Schluß vom Sein auf´s Sollen, der aber, wie weiter oben von Dir schon mal gesagt wurde, doch nicht die Basis einer Ethik sein kann. Aber ich will keine Erbsen zählen.
Ein Vertreter des objektiven Idealismus würde hinter die Bezeichnung naturalistischer Fehlschluß ein bedenkenswertes (kleines) Fragezeichen setzen, denn wenn die Natur und das Sittengesetz Ausfluß einer vorgängigen Vernunft sind, dann sollte es zwischen ihnen Berührungspunkte geben.
Zitat: K
„Damit ist aber auch der Letztbegründungsanspruch strikt an den Rahmen gebunden, in dem Logik gilt.“
Das scheint mir richtig zu sein, jedoch in dem Sinn, daß die Logik ein Attribut der vorgängigen Vernunft ist. Wie ich schon oben gesagt habe geht es nicht darum, die Logik zu begründen.
Das entscheidende der Letztbegründung ist, daß solche Aussagen, (wie auch die Mathematik) in jeder Welt Gültigkeit haben, also nicht von dieser kontingenten Welt und unserem Denken abhängen. (Wäre eine Welt ohne Logik nicht Chaos und steckt nicht viel Weisheit in der Aussage: Im Anfang war das Wort/logos?)
Zitat: K
„Menschen handeln unethisch, unlogisch und unvernünftig. Ein Satz “Du musst dein Leben ändern” hätte keine Auswirkungen, auch wenn er “logisch” bindend zu sein scheint. Darum hat ja auch der kategorische Imperativ, der ja schon unbenommenen aller Letztbegründung in der Welt ist, auch noch niemanden vom unethischen Handeln abgehalten.“
Wenn ich letztbegründete, vernunftbegründete Sätze in der Ethik und für mein Verhalten akzeptiere, dann ist doch damit nicht gesagt, daß wir dann in einer heilen Welt lebten, in der das Böse nicht mehr existent wäre. Ich müßte mich hingegen meinen Maximen beugen – nicht Schlechtem oder gar Leiden,wobei letzteres ja wohl keine ethische Kategorie darstellen, auch wenn es für mich unangenehm wäre.
Natürlich kann jeder Mensch eine vernunftbegründete Ethik akzeptieren, aber ich sehe nicht, daß sie sich mit Geltungsanspruch aus einem, sagen wir es kraß, Physikalismus (aber auch aus einem anderen Naturalsimus) ergibt.
Zitat: K
„Und aus einer Plausibelmachung objektiven Idealismusses folgt für mich, wie schon dargestellt, überhaupt keine Plausibilisierung von Religion.“
Wenn man den objektiven Idealismus als eine vernünftige Position anerkennt, dann wohl auch grundsätzlich die theologische Deutung dieser Position, was natürlich keine Rechtfertigung für jede religöse Erscheinung ist.
Zitat: K
„Das fordert natürlich eine rationale Auseinandersetzung, welche Impulse förderungswürdig und “ethisch” sind, und an dem Punkt sind wir uns gar nicht so fern, weil wir mit derselben Ratio an die Sache gehen.“
Ja, wir unterscheiden uns da nicht und das ist gut so :) Nur, warum glaubst Du als Naturalist an Wertrationalität? Du könntest es doch auch lassen und eine ethische Beliebigkeit fordern.
Zitat: K
„Wenn ich mein ethisches Empfinden genetisch-biologisch begründen kann, dann bedarf es keiner idealistischen Letztbegründung mehr, sie zu erklären.“
Sagte die böse Stiefmutter und trieb die lieben Kinderlein in den finstern, finstern Wald, wo sie elendiglich umkamen.
@k@TS
Zitat K:
„Gerade mit steigender Intelligenz kommt darum eben zwangsläufig kritische Intelligenz hinzu, die Wahres von Erscheinendem trennen muss, weil (es) die Nützlichkeit erst durch das Wahr-Sein ausnutzbar ist. Und spätestens mit der Kultur, aber eigentlich schon mit der Interaktion in der Gruppe oder Herde, kommt auch eine Dimension des Gesollten, des förderlichen Verhaltens hinzu, das ebenso effektiv selektiert wird.“
Der Hinweis auf die Zwangsläufigkeit scheint mir eine problematische Feststellung zu sein. Ich könnte mir eine Gesellschaft vorstellen, die im Hinblick auf ihre sozialen Interaktionen gar nicht nach dem Guten, sondern nur nach dem Nützlichen fragt. So grotesk das anmuten mag, so könnte eine Welt so beschaffen sein, in der z.B. Betrügereien erlaubt sind, ebenso ehrliches Verhalten (ohne Werturteil) und man überließe es der Selektion alleine, welches stabile Gleichgewicht von Verhaltensweisen sich in einer Gesellschaft einstellte (Daß das sozialdarwinistische Konsequenzen hat, scheint mir klar.). So wäre das „Gesollte“ ohne Frage nach dem „Guten“ auf das Förderliche reduziert. so mag das Nützliche,Förderliche (nicht ausschließlich im egoistischen Sinne) eine notwendige aber keine hinreichende Bedingung für das Gute sein. Nützlich/förderlich (im soziobiologischen Sinn ist es, sein sein Kind vor dem Ertrinken zu retten, aber das Verhalten von Maximilian Kolbe entzieht sich dieser Bestimmung. Manche sagen es so: Die Ethik ist supervenient über reiner Nützlichkeitserwägung/Soziobiologie.
Wenn man nun Ethik (und weiter unten Kultur oder oben den Geist, bei letzterem meine ich einen Eigenschaftsdualismus) auf diese Weise als emergentes Phänomene auffaßt, deren notwendige aber nicht hinreichende Bedingungen biologische sind, so ist auch hier zu fragen, von welchem Naturalismus reden wir denn noch?
Wenn K weiter unten sagt „…als bestände Kultur (deren Wesen als emergente Eigenschaft ja gerade ist, als solche neu in der Welt zu erscheinen, ohne darum nicht im alten, biologischen begründet zu sein) nicht darin, eben die alte Instinktnatur beherrschbar zu machen“, dann ist das doch ein Naturalismus, der meinen Überzeugungen Einfluß auf meine instinktiven Dispositionen nehmen läßt. Ist das denn noch ein Naturalismus, der sich ausschließlich mit der Physik erklären läßt.
PS
Lb. K! Lb.TS!
Ich denke, ich für meine Person habe für´s erste Alles gesagt und auch oft wiederholt. Es wird auch ziemlich unübersichtlich. Ich werde die Kommentare, sollten noch welche kommen, zu diesem Beitrag auch weiter gerne lesen und mich gegebenfalls nochmals einschalten. Bis dahin will ich mich aber mal wieder um meine eigenen Blog. kümmern. :)
Ich werde mich vorerst auch abmelden, weil eine ganze Reihe anderer Dinge warten – vielleicht werde ich aus meinen Kommentaren irgendwann einen Artikel machen; denn spannend war die Auseinandersetzung ja ganz sicher, vielleicht ob der vielen Einzelbemerkungen auch verwirrend und (da spreche ich nur fuer mich) auch etwas redundant. Dafuer moechte ich mich auch entschuldigen.
Nur einige kleine Anmerkungen“
1) Das „q.e.d.“ wahr ja wohl ein guter Witz, oder? Aus der Tatsache, dass ich ein vielleicht zirkulaeres Argument gebastelt habe und aus der Tatsache, dass ich angeblich noch keinen Beleg fuer den Glauben an Gott angefuehrt habe, laesst sich nicht schliessen, dass der Gottesglaube widerlegt ist – nur dass er eben nicht belegt ist. Selbst ein Popperianer wuerde hier nicht zu den Schlussfolgerungen kommen, die Sie gezogen haben. Also – mal langsam mit den jungen Pferdigen.
2) Einige fideistisch eingestellte Philosophen wuerden sogar sagen: „Ja, was hast Du denn erwartet. Liesse sich der Glaube beinhart begruenden, dann waere er ja nicht mehr Glaube …“ Ich will darauf aber nicht weiter herumreiten, weil Fideisten sich sehr schnell dem Ideologieverdacht aussetzen. Andererseits ist Glaube eben nicht wissenschaftliches Wissen, hat auch niemand behauptet. Es geht um Grenzfragen – genauso wie Metaphysik mit Grenzfragen operiert. Ob Sie nun eine vierdimensionalistische Ontologie oder eine Kontinuanten-Ontologie vertreten, koennen Sie empirisch nicht entscheiden. Die Faktenlage ist sozusagen immer dieselbe. Es entscheiden alternative Gesichtspunkte, Koharenzaspekte, sogar aesthetische Ueberlegungen, Intuitionen etc. Mit den empirischen, naturwissenschaftlichen Daten vertragen sich beide Ontologien. Trotzdem kann man einen Streit darueber fuehren.
3) Die ganze Zeit schon frage ich mich wirklich ganz naiv: Welche Daten sollen’s denn sein, damit Sie von der Existenz Gottes ueberzeugt waeren? Ein Erdalter von 4000 Jahren, eine Videoaufzeichnung der Auferstehung Jesu, der brennende Busch …? Aber – sind das nicht alles Objektivismen? Damit kann ich in der Tat nicht aufwarten, das gebe ich zu. Da muessen wir beide warten – eschatologische Verifikation eben. Es ist halt nun einmal so, dass ich das Subjekt aus der Religion nicht rauskriege – was wiederum nicht heisst, dass alles rein subjektiv ist. Es ist eben wie in der Kunst. Wenn man beim Kant nachblaettert, bekommt man erklaert, dass Kunst auf subjektivem Geschmacksurteilen beruht, die trotzdem objektive Gueltigkeit haben wollen. Das ist prekaer, aber eben nicht zu aendern. Die Erfahrung des Heiligen ist vergleichbar zur Erfahrung des Schoenen. Letztere kann man niemandem andemonstrieren oder aufzwaengen – entweder es „klickt“ oder es „klickt nicht“. Heisst das nun, dass es Schoenes nicht „gibt“?
4) Also – womit kann ich aufwarten? Ich kann mit dem Wunder der Existenz aufwarten. Der Schritt von moeglicher Moeglichkeit zu wirklicher Moeglichkeit wird nicht einmal durch eine Mehr-Universen-Theorie geklaert (und diese Theorie ist durch empirische Daten nicht ueberpruefbar … es handelt sich hier um reinste Spekulation, die aber eine gewisse Logik hat, weil sie Grenzfragen beantwortet). Vielleicht bin ich wirklich zu dumm dafuer, um etwas so Simples einzusehen wie den von Ihnen vorgestellten Grundsatz, dass man Existenz hinnehmen muss oder dass Existenz nun mal unverursacht ist. Sollte ich ein Simpel sein, dann habe ich immerhin so prominente Leute wie Leibniz und Heidegger in meiner Gesellschaft – das wird mich troesten in der Trauer um meine eigene Dummheit. Ich koennte den Spiess auch enfach umdrehen und mich fragen, wieso man so etwas wie den Satz vom zureichenden Grunde nicht einsehen kann – nur weil die Naturwissenschaften metaphysische Warum-Fragen methodologisch ausgeklammert haben. Alle anderen moeglichen Instanzen (religioese Erfahrungen, mystische Erfahrungen, Sinn- oder Werterfahrungen) haben Sie als Ausgeburt unseres Gehirns gebrandmarkt und mehr oder weniger unter den Illusionsverdacht gestellt oder behauptet, dass diese Dinge auf selbst- oder fremdinduzierten Manipulationen unserer kognitiven Ausstattung beruhe. Welchen empirischen Beleg gibt es dafuer, dass alle diese Erfahrungen illusorisch sind oder dass es nicht sein kann, dass Erfahrungen (obwohl durch Fasten oder spirituelle Einuebung „induziert“) am Ende nicht doch auf Wahrheit fuehren. Koennte es nicht sein, dass so etwas wie Fasten und spirituelle Uebung eine Voraussetzung dafuer ist, damit wir als hoehre, durch und durch biologisch bedingte Saeugetiere in Kontakt mit Gott kommen koennen? Was ich von Ihnen gehoert habe, laueft doch auf die Formel hinaus: Ich kann das alles wunderbar in meinem naturalistischen Rahmen erklaeren. Klar! Wenn ich Sachen reduktionistisch anpacke, hier und da stutze, dann passt alles und jedes in jedes beliebige Theoriegebaeude. Mir fehlt einfach der Nachweis, dass das eine gute und eine richtige Erklaerung ist. Was ich bisher gesehen habe ist nur, dass es eine praktische Erklaerung ist – sehr praktisch wenn man von vornherein gar nicht an Gott glauben will. Und damit sind wir wieder beim Ausgangspunkt der ganzen Kommentare: Koennen wir uns verstaendigen? Nein – weil wir hermeneutisch nicht neutral sind, sondern bereits von Ausgangspunkten her an die Sache herangehen.
5) Kritische Intelligenz setzt Wahrheit voraus. Sie muessen Wahrheit am Ende doch irgendwie mit Ueberleben und Erfolg gleichsetzen, damit das alles in einem evolutionistischen Theoriegebaeude noch Platz finden kann. Wie „Leuchtspur“ recht gut dargelegt hat: Es ist denkbar dass ein kollektiver Wahn das Ueberleben einer Art oder eines Genpools besser sichert als die nackte Wahrheit. Manche „Religionsbiologen“ wuerden sogar sagen, dass Religion nichts anderes ist als eine Wahnvorstellung, eine Fiktion, die sich aber als sehr nuetzlich herausgestellt hat (weshalb sie auch nicht auszumerzen ist). Manche Bio-Theologen schliessen sogar von der Tatsache, dass Religion zu allen bisher bekannten Menschheitskulturen gehoert hat und allem Anschein nach einen Ueberlebensvorteil bot, auf die Tatsache, dass sie wahr sein muss. Das ist ein absolut uebereilter Schritt, der durch nichts gerechtfertigt ist. Aber auch die gegenteilige Behauptung ist nicht gerechtfertigt: Wieso kann ich sagen, dass Religion grundsaetzlich nur wahnhaft ist? Wo ist denn nun der Beleg dafuer? Ja – ich weiss – eine „Tu-Quoque-Strategie“, die am Ende keinen positiven Beleg fuer die Existenz Gottes liefert.
6) Solche positiven Belege habe ich durch leicht variierte kosmologische und teleologische Denkfiguren zumindest anzudeuten versucht: Das schlichte Ueberleben unserer Spezies garantiert nicht, dass unsere Intelligenz so kritisch ist, dass sie auch auf Wahrheit fuehrt, auf Wirklichkeitserkennntis. Auch kollektiver Wahn kann nuetzlich sein. Zum anderen sind Phaenomene wie Werterkenntnis oder Intentionalitaet in einem rein physikalisch beschriebenen Universum eigentlich Fremdkoerper: Nichts in den Anfangsbedingungen (soweit sie uns bekannt sind) und nichts an den Naturgesetzen deutet darauf hin, dass irgendwann einmal Intentionalitaet (Selbstbewusstsein) und Werterkenntnis herausspringt oder auch nur herausspringen kann. Wieso kommt es ueberhaupt zu diesen emergenten Phaenomenen, deren Eigenschaften im „Text“ der Anfangsbedingungen oder der Naturgesetze nicht enthalten sind. Die einzig plausible Antwort darauf, die ein Naturalist geben kann, ist die strikte Leugnung, dass diese emergenten Phaenomene echte Phaenomene sind. Leute wie Dennett sind da erfreulich konsequent: die Phaenomene werden wegerklaert, die Eigenschaften, um die es geht, gibt es dann „in Echt“ gar nicht. Alles nur Produkt unseres unwissenschaftlichen und unreifen Verstandes. Eines Tages, so das Versprechen, werden wir sehen, dass auch Erkennen, Selbstbewusstsein, Werterkenntnis „nur“ Physik ist … Diese Strategie ist das beliebte „Erklaeren durch Weg-erklaeren“. Ich habe nie verstanden, warum das irgend jemand ueberzeugen kann … Aber vielleicht bin ich ja auch nur zu dumm, um das einzusehen.
7) Das fuehrt mich zu einem letzten Gedanken: Die hier ungeprueft vorausgesetzte These ist: Nur wissenschaftliche (= naturwissenschaftliche) Rationalitaet ist echte Rationalitaet. Das wuerde ich wirklich bezweifeln. Wie John Haught wuerde ich Ebenen und Kontexte von Rationalitaet annehmen – auch Alltagswissen kann Wissen sein, auch ethisches Wissen kann Wissen sein etc. In diesem Sinne wuerde ich die Frage nach Gott eben als nicht-natur-wissenschaftliche Frage betrachten. Sie ist eine Lebensfrage – und sie muss mit den Methoden angegangen werden, mit der wir auch andere Lebensfragen bewaeltigen (erneut: die Frage nach dem Guten, dem Schoenen, dem Sinn). Weisheit statt Wissenschaft. Vor diesem Hintegrund kann ich sagen, dass ich an Gott glaube, weil dieser Glaube Ausfluss von Lebensklugheit und Lebensweisheit ist (nicht unbedingt meiner eigenen, aber zumdindest einer anderen, der ich vertraue), auch wenn mir empirische Belege fehlen. Ich vermisse diese Belege auch nicht, es kaeme mir sogar komisch vor, wenn wir eindeutige, unbezweifelbare Belege faenden, weil das am Ende Glauben in Wissen aufheben wuerde, der Glaubensakt aber ein Akt der Freiheit sein muss, der einem Geschmacksurteil oder einem Werturteil aehnlicher ist als einem auf Empirie sich berufendne assertorischen Urteil. Die spirituellen Traditionen vieler Religionen sagen: Gott findet man nur, wenn man sich auf den Weg macht. Sie werden das fuer Ideologie halten, ich nicht – weil diese kluge Regel fuer viele andere Bereiche des Lebens (ausserhalb der Wissenschaft) auch gilt: Die Erfahrung des Schoenen macht man auch nur, wenn man sich auf den Weg macht …
Also – bis demnaest
TS
@Leuchtspur:
Das ist wohl eher ein Schluss aus dem Sein aufs Sollen. So wie „Ich bin hungrig, ich sollte was essen“ kein naturalistischer Fehlschluss ist.
Darum sehe ich das Ganze ja auch als Umkehrung des naturalistischen Fehlschlusses: weil wir bestimmte Ethik unbedingt wollen, darum soll sie schon im Gefüge der Welt festgeschrieben sein.
Aber woher weißt Du das? Du kannst es einfach nicht wissen. Weil wir uns die Welt nicht anders als mit unserer Logik denken können, muss die nicht nur überall in unserem Universum sondern sogar außerhalb davon gelten? Wir können uns ja nicht mal mit unserer evolutionären Vernunft den Welle-Teilchen-Dualismus denken, sondern brauchen Hilfsmodelle und Veranschaulichungen dafür. Das ist jetzt kein Argument gegen die Logik, weil wir das immer noch logisch-mathematisch beschreiben können; aber für die Begrenztheit unserer Anschauung, die ganz sicher nicht außerhalb unseres Universums gilt.
Das nehm ich Dir an der Stelle nicht mehr ab. Wenn Du Deine eigenen Argumente ernst nimmst und die nicht einfach Instrument einer Apologetik sein soll, dann folgt aus nichts, was Du geschrieben hast, in irgendeiner Hinsicht ein Theismus. Gerade, weil Du ausschließlich mit Logik operierst. Ich würde sogar soweit gehen zu sagen: Ein der Logik übergeordneter Gott ist in Deinem Weltbild nicht zu rechtfertigen. Schon gar nicht abzuleiten.
Wenn er der Logik untergeordnet sein sollte, ist er kein Gott mehr. Und wenn er von Logik nicht mehr unterscheidbar ist, ist er eben nur Logik, nicht der Gott des Theismus.
Nenne mir eine ethische Position, die ich als objektiver Idealist nicht bestreiten könnte — aus der Tatsache, dass eine Grundethik bestünde, folgt ja keinerlei Inhalt, den ich hier nicht bestreiten könnte. Du hälst den kategorischen Imperativ für letztbegründet, kannst ihn aber nur mit innerweltlicher Logik begründen: damit ist er für alle Idealisten wie Nichtidealisten gleich begründet und gleich gut akzeptierbar oder ignorierbar.
Naturalismus sagt da nur, dass unsere ethischen Debatten emergente Phänomene sind, nicht, dass es für unser Zusammenleben nicht bessere oder schlechtere Ethik gäbe. Aber gerade die Letztbegründung ist in der ethischen Debatte eigentlich uninteressant. Wenn überhaupt, hat sowieso nur der Glaube an die Letztbegründung Auswirkungen, nicht die Letztbegründung selbst.
Ne, das macht sie, weil sie sich sagt: ist zwar gegen meine letztbegründete Ethik, aber ich krieg das Böse dadurch ja auch nicht aus der Welt.
Aber man hat es der Selektion allein überlassen, welches Gleichgewicht von Verhaltensweisen sich einstellt. Und herausgekommen ist eine Gesellschaft, in der wir uns gegen Rechtlosigkeit entschieden haben und einige sich Gedanken drüber machen, ob unsere Ethik vielleicht letztbegründet ist. Du verwechselt permanent das Entstehen eines ethischen Empfindens mit deren Inhalten.
Von einem, der die Welt beschreibt, wie sie ist, in der Gesamtheit der in ihr auftretenden Phänomene.
Kultur nimmt Einfluss auf instinktive Dispositionen, ja, aber nicht in der Art, dass diese instinktiven Dispositionen dadurch verändert würden. Dass man ein Kind erziehen kann mittels „böser Instinkt, tu das nicht“, ist wohl unbestritten. Das Gehirn ist doch eindeutig formbar eingerichtet, so dass es auch einen „Instinkt“ gibt, nach der Geburt sich neues aneignen zu können, zum Beispiel dann auch durch Erziehung und Kultur, die dann im Widerstreit mit unseren anderen Instinkten, die ebenfalls in unserem Gehirn angelegt ist, steht. Außerdem kann Kultur natürlich darauf Einfluss nehmen, dass es sowieso verschiedene Instinkte gibt: da gibt es den Instinkt, den sexuellen Widersacher nach Möglichkeit zu erschlagen; da gibt es aber auch den Instinkt, sich selber zu schützen — und sei es nur vor der darauf folgenden staatlichen Gewalt.
Was daran sollte nicht prinzipiell „physikalisch“ beschreibbar sein? Die entscheidende Frage ist doch nur, ob eine vollständige Beschreibung des Gehirns auch alle seine Funktionen erklärt, Möglichkeit für Bewusstsein inklusive, nicht wahr. Alles, was danach kommt, insbesondere Kultur, ist damit ebenso „physikalisch“ beschrieben. Wenn B nämlich ohne weitere Zutat aus A emergiert, gibt es keinen Grund, eine Letztbegründung C anzunehmen, die für B notwendig ist.
Aber in einem Punkt stimmen wir wohl überein: es ist langsam an der Zeit diesen Kommentarthread zum Ende kommen zu lassen. Was ich hier natürlich eher schlecht betrieben habe.
Beste Grüße,
k.
@ Thomas Schärtl
Natürlich hat sich die Widerlegung nur auf das Argument bezogen. Es ist an Ihnen zu überlegen, inwiefern diese Art von Zirkularität noch in Ihrer Theologie auftaucht: dass Sie eben sagen, ohne Gott könnte es das nicht geben, und ohne das könnten wir uns Gott nicht denken, ohne dass Sie tatsächlich nachschauen, ob es dieses „das“ tatsächlich in der Welt gibt.
Aber ansonsten kann ich Ihnen Gott natürlich nicht widerlegen: Sie haben ja auf wiederholte Nachfrage nicht ein Beispiel bringen können, was Sie davon überzeugen würde, dass die Gottesannahme unplausibel wäre. Wie soll ich Ihnen einen so leeren Gott, der nicht die kleinste Widerlegbarkeit in Welt bringt (und im Umkehrschluss eben damit gar nichts) widerlegen?
Gott selbst könnte sich Ihnen nicht widerlegen, mit den Falsifikationsprinzipien, die Sie anerkennen, nämlich keine.
Soweit würden mir übrigens auch die meisten Popperianer zustimmen.
Die empirischen Daten sind nicht fix. Und dass beide Ansichten gleich plausibel wären oder dieselben Aussagen über das Fortschreiten empirischer Daten treffen, nur weil sie theoretisch beide vertretbar sind, ist nicht wahr. Aber das liegt natürlich auch im Auge des Betrachters, darum lasse ich Ihnen, das anders zu sehen.
Mirakulöse Widerlegung wäre allerdings eine Möglichkeit, den Naturalismus zu widerlegen. Überlegen Sie sich doch bitte mal, warum Sie selbst davon ausgehen, dass das nicht passieren wird — oder warum Sie eigentlich die Welt schon so naturalistisch sehen, dass Sie nicht mehr glauben, dass der Bruch des Naturalismus noch gefunden werden könnte. Liegt es nicht doch an der Plausibilität, die es Ihnen schwermacht?
Doch. Wird sie. Und die Viele-Universen-Theorie (und auch die Viele-Welten-Theorie) sind derzeit tatsächlich nicht empirisch überprüfbar. Aber man wird sehen müssen, welche Erfahrungen man noch in diesem Universum wird sammeln können, die ihre Existenz zumindest plausibler machen. Über die philosophische Plausibilität, die sie jetzt schon haben, die aber nicht besonders viel gilt.
Sie sträuben sich noch. Wenn Sie unser Nichtwissen und unser Unvermögen zur Ableitung in dem Punkt annehmen würden, könnten Sie auch Ihr Gottesbild gleich mitbegraben.
Aber Sie wissen doch, wie einfach Sie den ignorieren können, wenn Sie ihn auf Gott anwenden. Sie nennen das Ignorieren dann nur „Definition“, und ich nenne das überflüssig: entweder irgendetwas ist unbegründet, dann kann das auch Natur oder Existenz, im weitesten Sinne, sein, vielleicht auch ein Prinzip, gar nicht theistisch und naturalistisch. Oder wir befinden uns selbst in einem logischen Zirkelschluss, wie irr das für uns klingen mag. Oder unsere Annahme von Begründetheit spielt einfach keine Rolle, weil das Universum einfach ist. Wir können es einfach nicht sagen. Willkommen im Agnostizismus.
Ich hatte Sie gebeten, mit zu erklären, wie diese Erfahrungen in ein biologisches, evolutionär gewachsenes Gehirn kommen und sich trotzdem auf Wahres beziehen soll. Sie haben den Punkt an der Stelle fallengelassen.
Aber in all den zigtausend Wörtern, die wir getauscht haben, konnten Sie mir nie zeigen, wo ich etwas unzulässig gestutzt hätte. Stattdessen „erfinden“ Sie sich Entitäten in der Welt, deren Beweis Sie nicht erbringen können und behaupten dann, ihr in keiner Weise falsifizierbarer Ansatz wäre eine Erklärung. Was erklärt er denn überhaupt?
Tja, Sie verwechseln da was. Der Naturalismus steht auf einem breiten Fundament, aber gewachsen ist er aus einem Versuch, der an jeder Stelle hätte scheitern können, wenn der Ansatz falsch gewesen wäre. Und zum anderen: ich, und das gilt für viele „neue“ Atheisten auch, bin nicht als Kind mit dem Drang aufgewachsen, Gott widerlegen zu wollen. Es war die armselige Erklärungslosigkeit theistischer Ansätze, das nachträgliche Hinrationalisieren, Ignorieren und begründungslose Behaupten, was viele nach einer besseren Möglichkeit hat suchen lassen, die Welt zu betrachten und, nach Möglichkeit, zu erklären. Oder auch sich einfach nicht mehr um Religion zu kümmern und alle diesbezüglichen Fragen offen zu lassen.
Für Ihren Relativismus der Ansichtsweisen besteht da wenig Grundlage. Sie haben sich anders entschieden, aber vielleicht waren Ihnen die Vorteile des Glaubens auch wichtiger als die Neugier auf die Welt.
(Das ist jetzt eine etwas ins private reichende Spekulation, ignorieren Sie die, wenn Sie Ihnen zu sehr ins Psychologisierende abdriftet)
Sehen Sie, Sie haben auf der anderen Seite eine Position, die, wie genau man sie auch ausformulieren mag, im Rücken ein Fundament aus Naturerkenntnis, Empirie und Falsifizierbarkeit hat. Und Sie vertreten dagegen die Position eines „Ich kann’s doch auch leugnen“. Das können Sie. Weil man das immer kann. Das werden Sie auch tun, wenn Religionswissenschaft und Evolutionsbiologen Ihnen noch zwanzig Jahre lang neue Belege liefern. Aber an welchem Punkt wird Ihnen das zu unplausibel, Ihre Meinung dagegen zu halten?
Wie wollen Sie eine Evolution und ein Überleben begründen, wenn es zwischen der und der Realität keine Verknüpfung gibt? Und wie gesagt, zur Erkenntnis der absoluten Wahrheit hat sie uns ausdrücklich nicht gebracht. Das behauptet nur die Theologie.
Er macht aber nicht satt. Entweder Sie leugnen Wirklichkeit grundheraus, oder Sie müssen anerkennen, dass Evolution eine Relation zur Wirklichkeit herstellt, wenn auch nur mittelbar und unvollständig.
Nur, solange Sie Bewusstsein für nicht physikalisch beschreibbar halten, ansonsten stimmt das Argument einfach nicht. Wenn wir mal an den Punkt kommen: würden Sie dann ihren Theismus kritischer beurteilen? Oder würden Sie ihn nur umbauen, damit er die neuen naturalistischen Fakten besser
wegerklärtwiderspiegelt.Biologie und Chemie sind nicht echt, weil sie emergieren? Kommen Sie… Was Sie nicht sind, sind unerklärbare Entitäten.
Die Gravitationstheorie erklärt die Planeten nicht weg, nur die Engel, die sie schieben und auf der Bahn halten sollen. So würde auch das, was wir als Bewusstsein empfinden, nicht wegerklärt: nur die theologischen Ansprüche darüber, die Nichterklärung des „das ist nun mal so“.
Siehe Evolution…
…kulturell und kulturtheoretisch… Noch mal, Naturalismus ersetzt nicht Kulturtheorie. Nur weil ich ein Musikinstrument physikalisch erklären kann, ersetzt mir das auch nicht das Spielen desselbigen oder die Untersuchung, welche Empfindungen das wie in Gehirnen freisetzen kann. Genauso wenig, wie Biologie hinfällig wird, wenn ich alle Bestandteile als physikalisch begründet ansehe.
Ideologie nicht. Zu einem anderen Beitrag hat mir gerade ein Esoteriker geschrieben (ganz und gar nicht hochtheologischer Esoterik, eher ganz bescheidene Lieschen-Müller-“mach das, dann wirst Du glücklich/reich/gesund“-Esoterik), dass ich Esoterik nur verstehen würde, wenn ich sie für längere Zeit selbst versuchen würde. Ich sehe das nicht als Ideologie. Ich sehe das als Ausrede. Wenn ich fest genug an etwas glaube, ist es unabhängig vom Inhalt, dass sich mein Leben und meine Weltsicht dadurch verändern wird. Es beweist aber nichts. Menschen glauben gerne dies und das, und mit Ihrem Argument könnte ich jetzt auch im Sofa sitzen und mir Dinge vom Universum wünschen — und danach, wenn ich mich selbst genug davon überzeugt habe, sagen: „Weisheit statt Wissenschaft“. Menschen machen das. Jeden Tag, überall. Ich nehme Ihnen Ihren Glaube unbesehen ab, und dass Sie den für etwas Gutes halten: allein, argumentativ müssen Sie sich auf die Unwiderlegbarkeit und das gute Gefühl in sich selbst berufen, das Sie dabei haben.
Und das ist am Ende die Entschuldigung aller Glaubensrichtungen, Esoteriker und, damit sind weiß Gott nicht Sie gemeint, Spinner. Und allein darum reicht mir persönlich das nicht. Wenn ich auf der anderen Seite einen Ansatz habe, der jenseits der guten Gefühle diese Welt ganz objektiv erklärt und verändern kann.
Wenn Sie darauf noch eingehen wollen, dann überlasse ich Ihnen hier das letzte Wort, und ansonsten erwarte ich mal sehr freudig den Artikel, den Sie daraus machen wollen.
Beste Grüße,
k.
Ich will um des guten Endes wegen alles so stehen lassen. Wir unterscheiden uns halt in vielen Sichten.
Nur in einem möchte ich deutlich widersprechen: Mir ging es vordringlich um Geltungsfragen, nicht um Fragen der Genese und ich denke, daß ich das wohl nicht durcheinander geworfen habe.
Ich erläutere das noch einmal mal an folgendem :
Zitat: K
“Wenn ich mein ethisches Empfinden genetisch-biologisch begründen kann, dann bedarf es keiner idealistischen Letztbegründung mehr, sie zu erklären.”
Antwort L:
Sagte die böse Stiefmutter und trieb die lieben Kinderlein in den finstern, finstern Wald, wo sie elendiglich umkamen.
Die Soziobiologe erklärt diese, in Märchen häufige Szene (z.B. Aschenputtel, ist doch so ähnlich), doch so: Die böse Stiefmutter schickt die Kinder in den Tod, nicht aber ihre eigenen, da sie doch kein Interesse daran haben kann, Nachkommen ohne ihre eigenen Gene aufzuziehen (analog zu ähnlichem Verhalten in Löwenrudeln). Sie kann also ihr ethisches Verhalten genetisch-biologisch begründen. Aber richtig ist es deswegen nicht, nicht wahr? – Darüber hinaus sagt doch die Soziobiologie nur etwas über die Genese und die Funktion des Verhalten, sie macht keine geltungstheoretischen Aussagen.
Viele Grüße!
Ja, wenn es Dir nur um die Bewertung einzelner ethischer Positionen oder Empfindungen geht und es auch nicht im Zusammenhang mit unserem menschlichen moralischen Empfinden, sondern rein logisch betrachtest, hast Du natürlich recht. Ich bezweifle, dass es im wirklichen Leben so läuft, dass unsere Logik uns auch erfolgreich etwas für Ethik verkaufen kann, was sich gar nicht auf in uns angelegtes Empfinden berufen kann, aber das ist noch mal eine andere Diskussion.
Gerade die Soziobiologie sollte Dir ja nicht nur erklären können, warum Stiefkinder tatsächlich oft problematisch sind, für Ehen z. B., sondern auch, warum wir sie trotzdem nicht töten und teilweise auch annehmen können. Wohl also, warum Dir das richtiger erscheint, nicht aber, ob es objektiv richtiger ist.
Hallo kamenin,
vielen Dank für deine erfrischend klaren Beiträge.
Mir ist kürzlich ein Zitat von Karl Rahner (auf den T. S. seinen „je größeren Gott“ begründet), in die Hände gefallen, das zeigt, wie klein(lich) dieser Gott auch wieder werden kann, wenn es dem Theologen gefällt.
Aber vorher wollte ich noch ein paar Punkte aus der Diskussion aufgreifen.
Dein Argument, dass die Anschauung ohne Empirie nicht hinreicht, um im Diesseits die Physik im ganz Großen (Relativitätstheorie) und im ganz Kleinen (Quantentheorie) zu erkennen, und noch viel weniger zu üperprüfen, widerlegt die Ansprüche jeglicher spekulativer Philosophie, Theologie und sonstiger Hegelei über Jenseitiges.
T. S. schreibt, dass er die Annahme eines Gottes für ontologisch sparsamer hält, als die Annahme eines Multiversums. Extrem sparsam sind auf jeden Fall seine positiven und verstehbaren Aussagen über diesen Gott.
Erstaunlich finde ich auch, dass er scheinbar nicht versteht, warum Gott keine Antwort auf die Frage ist, warum es etwas gibt, und nicht vielmehr nichts. Er sagt auch dass er bei Dawkins keine Stellungnahme dazu findet.
Dawkins hat die Frage zwar nicht diskutiert, aber er schreibt, dass die Annahme eines Gottes, das Problem nicht löst, sondern günstigstenfalls um eine Stufe nach hinten verschiebt.
Es stellt sich dann nämlich die Frage, warum es Gott gibt und nicht vielmehr nichts. Mit Hans Albert gesprochen steht man hier vor dem Münchhausen-Trilemma. Man hat die Alternativen: unendlicher Regress, Zirkelschluss oder dogmatischem Abbruch des Verfahrens.
Seltsam ist auch, dass T.S. sich in seinen letzten Beiträgen auf das Vorhandensein einer kritischen Vernunft beruft und in seinem letzten Beitrag schreibt „…es käme mir sogar komisch vor, wenn wir eindeutige unbezweifelbare Belege fänden, …“. Wie das mit der kritischen Vernunft zusammen gehen soll, verstehe wer will.
Wenn Religion von der Basis einer aufgeklärten säkularen Demokratie aus kritisiert wird, werden gerne Hitler und Stalin als Kronzeugen wider die gottlose Moderne aufgerufen. Dazu ein Zitat von Karl Rahner in: Schleichert Hubert: Wie man mit Fundamentalisten diskutiert ohne den Verstand zu verlieren; München: Beck 1997; 2. A. S.76
>> Es blieb dem christlichen Theologen K. Rahner vorbehalten, christliches Verständnid für den östlichen Terror zu artikulieren. Mtten im kalten Krieg, 1961, schreibt Rahner über das „östlich-kommunistische Daseinsverständnis“:
‘Wer theoretisch von der Generallinie, von der durch die Staatsführung vertretene Wahrheit des Kollektivs abweicht, entlarvt sich dort dadurch eo ipso als der sittlich verderbte Mensch und wird dementsprechend wegen seiner „Meinung“ ebenso behandelt wie im Westen ein Dieb oder Mördre. (Der Christ sollte sich hüten, gegen die falsche und primitive Anwendung einer richtigen Grundeinsicht im Osten zu protestiereb …) [...] Die Unwahrheit der Häresie ist eine viel absolutere Bedrohung der menschlichen Existenz als alle anderen Vorkommnisse, denen gegenüber auch ein Mensch von heute [...] noch immer Gewalt als berechtigt empfindet.’<<
Rahner K. Was ist Häresie? In: K. R. Schriften zur Theologie Bd. 5, Einsiedeln 1962, S. 527-576
Klingt für mich wie ein auf den Punkt gebrachtes totalitäres Programm. Ist zur Zeit sicherlich nicht aktuell. Kann aber jederzeit reaktiviert werden, wenn die Zeitläufe das hergeben.
MfG Georg
Du glaubst halt nicht an Wunder. Das besteht hier darin, logische Gründe für den Glauben an einen Gott anzuführen, der über logische Widersprüche erhaben zu sein behauptet wird, und dabei nicht zu merken, dass man selber unlogisch (und darüber aber keineswegs erhaben) argumentiert. Ein Wunder!
Wird man Dir notfalls noch mal einbläuen müssen :-)