Die Welt des Willens in unserer Vorstellung

Diskussionen über die Willensfreiheit des Menschen sind in der Regel kompliziert. Dabei liegt das Problem weniger darin, dass man sich nicht verständigen oder die verschiedenen Ansichten zumindest informiert gegeneinander abwägen könnte, sondern erst mal schon an der Schwierigkeit, überhaupt genau zu benennen, worüber man spricht: über welches Konzept von Freiem Willen will man sich überhaupt unterhalten, welche Eigenschaften schreiben wir ihm (und damit uns) noch zu? Versteht man uns überhaupt noch, wenn wir die Erklärung nicht jedes mal dazuschreiben? Und zu allem Überfluss rührt die ganze Debatte auch noch an unserem menschlichen und persönlichen Selbstverständnis, was sie nicht sachlicher macht, weil damit natürlich auch Befindlichkeiten und Kränkungen ausgelöst werden.

Gerade fanden mal wieder an Libet angelehnte Experimente statt, die zeigen, dass einfachen und gewissermaßen willkürlichen Entscheidungen schon beträchtliche Gehirnaktivitäten vorausgehen, die einiges, bevor die Versuchsperson sich selbst als entscheidend wahrnimmt, eine gewisse Vorhersagbarkeit über die bewusst noch gar nicht gefallene Entscheidung ermöglicht. Das ist zwar wieder interessant, lässt aber für die Frage nach der Willensfreiheit weit weniger Schlüsse zu, als es den Anschein hat: das widerlegt in sich noch keinen überzeugten Dualisten, es ist nicht mal ganz sicher, wie sehr ob der Willkürlichkeit und Konsequenzenlosigkeit der Entscheidung damit wirklich etwas über relevante menschliche Entscheidungsprozesse ausgesagt wird. Erhellend ist es natürlich trotzdem, weil es wieder mal die Diskrepanz zwischen unserer Innenwahrnehmung und der sie begründenden Gehirnprozesse beleuchtet.

Jetzt habe ich nichts dagegen, die wie üblich verdächtigen Wissenschaftsjournalisten der großen Medien der Vereinfachung zu zeihen, weil sie wieder nur eng an der Pressemitteilung und den vorgefertigten Wissenschaftlerstatements berichten. Allein, sie tun das hier halbwegs nachvollziehbar, versteigen sich nicht zu vollkommen absurden Übertreibungen („Mensch unfrei — Freier Wille widerlegt!”), sondern machen zumindest klar, über welchen Konzept des Freien Willens sie schreiben. „Der un-bewusste Wille” titelt der Focus ziemlich präzise, und darum geht es doch: die kritisierte Vorstellung, dass wir als „Ich” ganz bewusst Entscheidungen treffen können.

Lars Fischer kritisiert das, weil es seiner Ansicht nach an der eigentlichen Sache vorbeigeht. Ich kann ihm dabei in nichts, was er schreibt, widersprechen, nur seine Bewertung und damit die Adresse, an die er seine Kritik richtet, kann ich nicht teilen:

Es scheint da so eine Denkschule zu geben, die sich das Ich als kleines Männchen vorstellt, das im Schädel sitzt und mit Steuerknüppel und Pedalen hundertfünfzig Pfund schlaffes Fleisch durch die Gegend steuert. Und wenn dann jemand herausfindet, dass dieses kleine Bewusstseins-Männchen nicht immer die volle Kontrolle hat, dann ist das eine “beunruhigende Entdeckung”, die womöglich bedeutet dass wir… Ja was? Marionetten, Zombies, fremdgesteuert sind?
Was uns hier angeblich fremdsteuert, ist aber unser eigenes Gehirn. Das Experiment erlaubt deshalb keine Aussage über den freien Willen, es zeigt lediglich: Das Bewusstsein ist nicht die allein ausführende Entität bei Entscheidungsprozessen.

Es ist vollkommen richtig: es gibt diese Denkschule. Es ist ja auch noch nicht allzu lange her, dass wir es aufgegeben haben, im Gehirn nach dem Zentrum zu suchen, in dem unser Ich angesiedelt ist und uns unser Bewusstsein aufspannt. Das Problem ist nur: es hat sich noch nicht wirklich rumgesprochen. Natürlich glaubt inzwischen kaum noch einer, der sich mit dem Thema näher beschäftigt hat, tatsächlich an den steuernden Homunkulus im Hirnlappen oder in der Zirbeldrüse. Das ist aber immer noch das Bewusstseinsbild, was draußen vorherrscht, mit dem wir selbst auch im täglichen Leben operieren. Das Bild der meisten Leute über das Bewusstsein (so scheint es mir zumindest) setzt sich heute aus einer Mischung freudscher Vorstellungen über das Unbewusste und einem gewissen Vulgärkognitivismus zusammen, in der die Innensicht, unsere Wahrnehmung von uns selbst, eben auch schon das Maß und Ende aller Dinge ist. Lars folgert somit, in sich auch richtig:

Es ist der Mensch als Gesamtheit, der einen freien Willen hat oder nicht hat.

Nur verschiebt das den Fokus, weil wir damit plötzlich über ein anderes Konzept von Willensfreiheit reden. Niemand bestreitet, dass der Mensch als Gesamtheit über so etwas wie Freiheit verfügt, sich im Fehlen äußeren Zwanges für das eine oder andere zu entscheiden. Aber das ist etwas anderes, und Lars schreibt das ja, als die Vorstellung, wir wären bewusst entscheidende Geiste. Und gegen dieses Konzept richtete sich das Experiment. Von daher teile ich das Fazit nicht:

Unser Menschenbild werden sie deswegen nicht umstürzen.

Das, was Menschen (und Journalisten) an den Ergebnissen als „beunruhigend” erleben, ist eben doch, dass es das Menschenbild umstürzt. Nicht meins, nicht Lars’, aber das, was unter den allermeisten Menschen eben doch noch Konsens ist. Vielleicht muss man das besser trennen in der Berichterstattung und darauf hinweisen, dass es nicht darum geht, Menschen ihre Verantwortlichkeit oder ihr Menschsein abzusprechen. Aber solange Menschen eher naive Anschauungen über die Rolle ihres Bewusstseins, seine Relevanz und damit sich selbst vertreten, muss man auch diese Anschauungen berichtigen können. Und bei aller Vereinfachung haben die Forscher und Medien das hier getan und weitgehend unübertrieben klargestellt, dass sie sich mit dieser Vorstellung des „bewussten Entscheiders” beschäftigen.

Fast schon die gegenteilige Position wird auf dem Medlog vertreten. Der Freie Wille ist da selbstevident — aber woher eigentlich? Aus der Selbstwahrnehmung?

Wer profitiert davon und inwiefern wird die Welt besser, wenn man - wider besserem Wissen - einen freien Willen leugnet?
Streichelt es das Ego von Leuten wie Wolf Singer und Gerhard Roth, wenn sie sich auf einem Podium aufbauen können und ihren Zuhörern (die allesamt autonom entschieden haben herzukommen) erklären, sie hätten gar keine andere Wahl gehabt?

Das sind seltsame Fragen für einen Wissenschaftsblogger. Inwiefern wird die Welt durch Erkenntnis über uns selbst besser? Muss sie das? Schlecht für die Welt und gerade für uns, wenn unser Erkennen sie schlechter machen würde. Und die in der Debatte um Hirnforschung und Willensfreiheit immer wieder vorgenommene Personalisierung auf, wieder mal, Singer und Roth, die in Peters Artikel noch ein paar mal einschlägt, macht das Argument nicht besser.

Sicherlich treffen wir nicht jede Entscheidung unseres Lebens bewusst, doch als Chef über unseren wertvollen Körper, sollten wir immer unseren Geist walten lassen.

Da ist er wieder, der waltende Geist in uns, der in strenger Dichotomie zu unserem wertvollen Körper unsere Entscheidungen treffen möge. Dabei geht es gar nicht um die Propagierung von Geistlosigkeit, sondern um die Aufschlüsselung, wie denn der Geist mit dem Körper zusammengeht, was die uns als geistig erscheinende Entscheidungsfindung wirklich bedeutet, mithin ob der Geist denn da auch jenseits unserer Wahrnehmung walte oder nur als Horst-Köhler-Puppe vor unseren Augen rumfuchteln darf.

Es wird für mich dann schwer nachvollziehbar, wenn Peter in einem Meditationsexperiment den Nachweis sehen will, dass immaterieller Geist sehr wohl auf das Körperliche einwirken kann:

Eine MRT-Studie von Richard Davidson, die zeigt, dass das Praktizieren einer liebenden Güte Meditation die Gehirnbereiche für das Empfinden von Empathie verändern kann. (…) Die Ergebnisse zeigten, das angeleitetete Meditationen zu einem veränderten Gehirnzustand führten, was die Forscher mit physikalischen Methoden und empirisch bestätigen.
Folglich gibt es mindestens einen Mechanismus, über den der Willen (der Geist) auf das Gehirn einwirken kann.

Ja, du liebe Güte… Es gibt nicht einen Mechanismus, über den vermeintlich geistige Inhalte auf das Gehirn einwirken können, es gibt hunderte. Das Gehirn steht die ganze Zeit in kulturellem und interpersonalem Austausch, und nicht zuletzt ist es selbstreferenziell, also eben sich selbst modifizierend, was überhaupt einer der Gründe gewesen sein mag, den homo sapiens mit einem derart großen Frontallappen auszustatten, dass er seine Zeit auch bestens im Selbstgespräch verbringen könnte. [1] Dass eine Güte-Meditation empathiesteigernd wirken kann und sich das auch im Gehirn abzeichnet, mag für die Meditationsforschung interessant sein. Aber wenn mich mein Chef ausgiebig böse anguckt und darum mein Selbstmitleid steigt, sollte sich das dann nicht ebenso im Gehirn bemerkbar machen? Inwiefern soll das belegen, dass es gerade Immaterielles, Geistiges ist, das diese Veränderung bewirkt, oder gar noch Bewusstes? Es kann nicht angehen, das Bild, das Hirnforschung vom Gehirn zeichnet, derart zu vereinfachen, als gäbe es in dem keine Rückkopplungen mehr im Gehirn oder im Spiel zwischen Gehirn und Umwelt, nur um das dann besser widerlegen zu können.

Hirnforschung und Neurowissenschaften scheinen so in einer schwierigen Lage im öffentlichen Diskurs. Von philosophischer, theologischer und eben auch gebildeter Seite bekommen sie bei jeder Regung zu hören, dass sie nur irrelevante Zerrbilder des Bewusstseins und des Freien Willens angreife und eigentlich nur Altbekanntes erzähle. Und gleichsam wird sie angegriffen, weil sie offensichtlich Selbstevidentes attackiere, wohl nur aus persönlicher Lustbefriedigung gewisser beteiligten Forscher, selbst wenn diese mal nicht beteiligt waren. Vielleicht sollten Singer und Roth gerade deshalb nicht ruhig sein.

Wer sich Singers Position dabei noch mal von ihm erklären lassen möchte, um ein besseres Bild zu bekommen, was dieser Verführer in die Bewusst- und Verantwortungslosigkeit eigentlich selbst vertritt, kann das bei 3sat tun, wo er sich anlässlich einer Themensendung geäußert hat. Das vollständige Interview gibt’s in der Mediathek: „Wer ist Ich? — Entsteht ein neues Menschenbild?”

[1] Was den Kern des Bewusstseinsproblems natürlich noch nicht erfasst, warum wir überhaupt über eine Repräsentation in uns verfügen. Warum die dann sich selbst als entscheidend und furchtbar relevant und zentral auffassen will, ist dagegen zu erklären ein kleineres Problem.

17 Responses to “Die Welt des Willens in unserer Vorstellung”

  1. Ein grosses Problem in der Debatte um den ‘Freien Willen’ sehe ich auch darin, dass es sich um ein zentrales und tiefverwurzeltes Konzept des Chrstentums handelt. Dies erschwert die Diskussion weil erstens eine theologischer Aspekt in eine naturwissenschaftliche Debatte eingeführt wird und zweitens weil wohl die meisten von uns die Idee als kulturellen ‘Rucksack’ mit uns rumtragen. Dies erschwert eine objektive Distanz zu schaffen.
    Vielleicht ist es besser wenn man sich der Frage mehr über das Konzept von ‘Bewusstsein’ nähern würde. Ein netter (so finde ich zumindest) Artikel zum Thema Bewusstsein warvor kurzem im Seed Magazine zu finden.

  2. In der philosophischen Diskussion zum “Freien Willen” werden die Ergebnisse der Hirnforschung ja weder angegriffen noch als Entwertung eines selbstbestimmten “Ich” verstanden. Im Gegenteil scheint ja ein neurologischer Determinismus, entwickelt in - wie du sagst - kulturellem und interpersonalen Austausch und selbstreferenzieller Weiterentwicklung, Vorraussetzung für individuelle Entscheidugngsfindung zu sein. Die Wissenschaft stellt ja aus philosophischer Sicht zentrale menschliche Fähigkeiten nicht in Frage, sondern hilft, deren Zustandekommen besser zu verstehen.
    Vielleicht war Wolf Singer in der falschen Diskussionsrunde oder wollte etwas überzogen provozieren, als er 2002 einen “Frontalangriff auf unser Selbstverständnis und Menschenwürde” prognostizierte.
    Ich denke, dass die Arbeiten von Searl und vor Allem von dem Wissenschaftsphilosophen Michael Pauen gezeigt haben, dass es keinen prinzipiellen Konflikt zwischen Naturwissenschaft und philosophischem Menschenbild gibt.

    Wer Pauen noch nicht kennt, kann sich hier in einer Kurzrezi ne erste Info verschaffen:
    http://oxnzeam.de/archives/8

  3. @ Ali
    Witzigerweise habe ich vor längerem schon mal auf den Seed-Artikel verwiesen und mich dabei auch wieder an den theologischen Aspekten gerieben, nämlich hier. Wobei mich die Bewusstseinsfrage auch wesentlich brennender interessiert. Aber da gerät man auch schnell ins Philosophieren.

  4. @ oxnzeam
    Die philosophische Diskussion zum Freien Willen ist ja sowieso, wie man erst mal feststellen muss, wesentlich weiter als das naive Menschen- und Bewusstseinsbild, das ich oben als weitestverbreitete Position dargestellt habe — von daher erleben Philosophen und Kulturtheoretiker das manchmal ganz zurecht so, als würden Naturwissenschaftler plötzlich philosophisch auch schon ad acta gelegte Konzepte noch mal zusätzlich zu wiederlegen versuchen (bleibt die Frage, warum von der philosophischen Widerlegung so wenig Notiz genommen werden konnte).

    Ich denke, im Detail wird es dann doch wieder spannender, wenn wir die individuelle Entscheidungsfindung aus dem Wechselspiel von Neuronalem und Umgebenden erklären und das dann vielleicht doch wieder Freien Willen nennen wollen. Mir fällt das jedenfalls schwer, weil da sich doch eine Definition von Freiheit bei mir eingebrannt hat, die auf irgendeine Weise auf eine “meta-intentionale Ich-Instanz” Bezug nimmt. Was nicht gegen die Verantwortlichkeit des Individuums oder für allein von außen aufgepropften Determinismus spricht, aber etwas anderes meint. Wofür Wissenschaft immer weniger Platz findet.
    Für einen Burgfrieden zwischen Philosophie und Wissenschaft halte ich es da auch etwas zu früh, aus Konflikten entsteht ja auch oft fruchtbares.

    Zum Singer-Zitat: so wird’s doch auch von vielen verstanden. Ist doch ein ähnlicher Schlag gegen ursprüngliche Menschzentrierung wie Darwin, und selbst der wird von manchen ja noch als solcher Frontalangriff auf Selbstverständnis und Menschenwürde gesehen.

  5. @kamenin

    Tja, ‘damals’ hatte ich dich noch nicht in meinem Feed Reader.

    Zumindest weiss ich so, dass meine Empfehlung eigentlich gut platziert gewesen wäre. :-)

    Danke für den Hinweis.

  6. [...] Die Welt des Willens in unserer Vorstellung, Begrenzte Wissenschaft, 15.4.2008 Technorati-Tags: [...]

  7. Hallo Kamenin,
    freut mich, dass du meinen Beitrag gelesen hast.
    Wie du richtig festgestellt hast, ist das natürlich kein reines Wissenschaftsblogging - die Freiheit nehme ich mir.

    Dennoch möchte ich kurz was zum Meditationsexperiment klarzustellen: denn die MRT-Studie von Davidson beweist, dass man aktiv durch Konzentration seinen Geist schulen kann.
    Und das ist genau der Mechanismus, den Reduktionisten wie Singer und Roth für unmöglich halten.
    Dennoch ist es ein Mechanismus , der von extrem hoher bewusster Ebene ausgehend (eine Absicht) bis hinunter auf die Insula wirkt.
    Und damit wir uns nicht missverstehen, natürlicht gibt es auch für Reduktionisten emergente Eigenschaften. Aber nicht in dem Ausmaß, wie es dass Davidson-Experiment beweist.

    Zuletzt noch: Singer mit Darwin zu vergleichen ist genau so richtig, wie die Superstar-Kandidaten von DSDS mit Stevie Wonder, Paul McCartney und Roger Waters gleich zu setzen.
    Dir Alles Gute Peter

  8. @ Peter

    Wie du richtig festgestellt hast, ist das natürlich kein reines Wissenschaftsblogging - die Freiheit nehme ich mir.

    Die nehm ich mir hier auch öfter. Ein bisschen was auszusetzen hab ich trotzdem noch dran:

    Dennoch möchte ich kurz was zum Meditationsexperiment klarzustellen: denn die MRT-Studie von Davidson beweist, dass man aktiv durch Konzentration seinen Geist schulen kann.

    Soweit kann ich Dir wohl zustimmen.

    Und das ist genau der Mechanismus, den Reduktionisten wie Singer und Roth für unmöglich halten.

    Aber hier schon nicht mehr. Dass man Konzentration und mentale Fähigkeiten trainieren kann, wird meines Erachtens von niemandem bestritten, und ich wüsste beim besten Willen auch nicht, warum.
    Ich wäre sehr vorsichtig, dem argumentativen Gegner vorschreiben zu wollen, was er für möglich zu halten habe. Wenn, dann kann es doch nur darum gehen, zu zeigen, warum er etwas aus seiner Theorie nicht erklären kann. Man argumentiert sonst leicht nur gegen eine verkürzte Position des anderen, in der man selbst die Änderungen vornimmt, anhand derer man sie dann widerlegen will.
    Wenn Du also wirklich meinst, dass aus Singers Position folgt, dass Meditation keine Auswirkung auf das Gehirn hat (obwohl jedes andere mentale Training das offensichtlich hat), dann müsstest Du zumindest erklären, warum. Singer selbst scheint das jedenfalls anders zu sehen. Zitat (3sat?):
    Prof. Wolf Singer über die Folgen der Entdeckung: „Gehen wir einmal davon aus, dass synchron-auftretende Gamma-Frequenzen die Bewusstseinsprozesse im Gehirn koordinieren, dann hätte eine mentale Trainingsmethode – wie das Meditieren, indem es die Synchronsteuerung verstärkt - einen sehr bedeutenden Einfluss auf die Hirnfunktionen.“
    Aufklärung liefert vielleicht das Buch Hirnforschung und Meditation, Wolf Singer und Matthieu Ricard, in dem es unter anderem um die Frage geht, ob und wie Meditation zu einer anhaltenden Änderung des Gehirns oder von Gehirnprozessen führen kann (aus dem amazon-Text, das erscheint nächsten Monat). Dafür, dass Singer das alles für unmöglich halten muss, scheint er etwas sehr offen für die Idee zu sein ;)

    Dennoch ist es ein Mechanismus , der von extrem hoher bewusster Ebene ausgehend (eine Absicht) bis hinunter auf die Insula wirkt.

    Zerlegen wir das Ganze mal in drei Bestandteile: Absicht - Konzentration - Hirnänderung. Nur über den letzten Schritt kann Davidsons Experiment Aufschluss geben. Der hier im Zentrum stehende Anteil Absicht ist aber weder im Fokus des Experiments, noch kann er allein auf den MRT-Bildern gefunden werden. Für die Frage nach der Willensfreiheit beweist das also nichts, und dass es andersherum etwas über das Substrat des Geistes aussagen könnte, ist wohl auch unbestreitbar falsch, weil das die Methode nicht hergibt.

    Und damit wir uns nicht missverstehen, natürlicht gibt es auch für Reduktionisten emergente Eigenschaften. Aber nicht in dem Ausmaß, wie es dass Davidson-Experiment beweist.

    Einfache Frage: warum nicht? Wir alle wissen, dass wir Aufmerksamkeit zum Teil steuern und dass wir das auch trainieren können. Wenn Du meinst, dass die “Reduktionisten” das leugnen oder prinzipiell nicht erklären können, dann musst Du das erläutern.

    Zuletzt noch: Singer mit Darwin zu vergleichen ist genau so richtig, wie die Superstar-Kandidaten von DSDS mit Stevie Wonder, Paul McCartney und Roger Waters gleich zu setzen.

    Ach was. Was ich sagen wollte: Die Kränkung des menschlichen Selbstbilds, wie sie aus Hirnforschung ableitbar ist oder sich ergeben könnte, wäre um nichts kleiner als die durch die Evolutionstheorie verursachte. Singer mit Darwin auf eine Stufe stellen zu wollen, wäre allerdings eher amüsant.

    Beste Grüße,
    k.

    ps. Auch vielleicht interessant:

    The Dalai Lama spends a lot of time with scientists.

    Earlier this week in Washington, he shared the stage with several prominent brain researchers. They were at a meeting put together by the Mind & Life Institute, Georgetown University and John Hopkins University.

    One speaker was Wolf Singer, M.D., Ph.D., the director of the Max Planck Institute for Brain Research in Frankfurt, Germany. Singer said meditation is a highly active mental state. He described studies indicating that certain brain waves become synchronized when a person’s mind is attentive — or meditating.

  9. Toller Beitrag, Kamenin! :-)

    Zitat:
    “Gerade fanden mal wieder an Libet angelehnte Experimente statt, die zeigen, dass einfachen und gewissermaßen willkürlichen Entscheidungen schon beträchtliche Gehirnaktivitäten vorausgehen, die einiges, bevor die Versuchsperson sich selbst als entscheidend wahrnimmt, eine gewisse Vorhersagbarkeit über die bewusst noch gar nicht gefallene Entscheidung ermöglicht.”

    Im Grunde überrascht mich die Erkenntnis gar nicht. Denn ein künstliches neuronales Netz im Computer funktioniert letztlich genauso.
    Ehe der Output bzw. die Entscheidung resultiert, arbeiten ja erstmal die anderen Neuronen, welche am Input gekoppelt sind.
    Ähnlich ist es ja auch, wenn der Mensch “denkt”.
    Die Frage nach dem “Freien Wille” müsste erstmal mit der Frage beginnen, was ein Neuron dazu veranlasst, zu einem Zeitpunkt X zu feuern.

    Ich sehe es tatsächlich so: Ein einzelnes Neuron ist nichts … ein ganzes neuronales Netzwerk, wie es im Gehirn zu finden ist, vermag jedoch dem Menschen ein Bewusstsein zu geben.
    Vielleicht basiert auch hier alles auf Selbstorganisation.
    Der Mensch kann für sich gesehen frei handeln … hat einen freien Wille.
    Betrachtet man jedoch eine große Gruppe von Menschen, entsteht so etwas wie ein kollektives Verhalten. (Gruppenzwang)
    Aber auch dann gibt es einige Menschen, die aus der Reihe tanzen. Aber die fallen im Kollektiv nicht auf.
    (Ähnlich, wie ein Neuron, was mal quer schlägt. Auf die Masse betrachtet ist dessen Einfluss/Fehler lächerlich, weil Tausende benachbarter Neuronen diesen Fehler korrigieren.)

    Fazit:
    Für mich hat der Mensch einen freien Wille im Sinne von Entscheidungsfreiheit in Relation auf die Qualität und Quantität des Inputs.
    Einen externen “Geist”, der losgelöst vom Gehirn/Körper existieren soll, halte ich für esoterische Wunschvorstellung.

    mfg

    Christian

  10. @ ChinaFan

    Ehe der Output bzw. die Entscheidung resultiert, arbeiten ja erstmal die anderen Neuronen, welche am Input gekoppelt sind.
    Ähnlich ist es ja auch, wenn der Mensch “denkt”.

    Ganz so einfach ist es nicht, weil wir inzwischen mehr Wissen über die Hirnareale, sowohl was die Reizverarbeitung, als auch was das Abwägen und Entscheidungstreffen angeht. Gerade beim Computerbild stellt sich aber schon die Frage, wie wir in der Hinsicht von einer “Entscheidung” sprechen können — einem determiniertem System “öffne A, wenn Wert B groß genug” würden wir in dem Sinne ja auch eher nicht Entscheidungsfähigkeit zuschreiben. (Was ja auch philosophisch wie naturwissenschaftlich anerkannt wird, wenn man “Entscheidung” als Begriff dann wieder in die kulturelle Ebene hervorhebt und dort als Konstrukt betrachtet).

    Die Frage nach dem “Freien Wille” müsste erstmal mit der Frage beginnen, was ein Neuron dazu veranlasst, zu einem Zeitpunkt X zu feuern.

    Naja, wieso ein Neuron biochemisch feuert, ist nicht unbekannt. Das Bewusstsein im Neuron festzumachen, wird wohl kaum gelingen, weil es eben, wie Du ja richtig bemerkst, das eher durch den Gesamtprozess konstituiert zu werden scheint. Trotzdem müsste es doch wenigstens einen reduktiven Ansatz geben… eine der interessantesten Fragen des Jahrhunderts.

    Für mich hat der Mensch einen freien Wille im Sinne von Entscheidungsfreiheit in Relation auf die Qualität und Quantität des Inputs.

    Im Moment kann ich nicht ganz folgen, was Du mit Entscheidungsfreiheit meinst bzw. wo im Schritt von Input, Verarbeitung und Output diese Freiheit sein soll. Ich habe keine Probleme mit Gehirn/Mensch als autonomes, verantwortliches Wesen, das von außen nicht voll determiniert ist, weil es im ständigen Wechselspiel zwischen Umgebung, Kultur und Selbst ist. Von daher würde ich Freiheit als diese nicht-determinierung bezeichnen, obwohl das übergeordnete Gesamtsystem vermutlich dennoch wieder im physikalischen Rahmen voll determiniert wäre.

    Einen externen “Geist”, der losgelöst vom Gehirn/Körper existieren soll, halte ich für esoterische Wunschvorstellung.

    Selbst wenn es diesen Geist tatsächlich gäbe, wofür es nicht mehr wirklich viele gute Argumente gibt, wäre er nach bisherigem Kenntnisstand übrigens Wunschvorstellung :-)

    Beste Grüße,
    k.

  11. [...] Die Welt des Willens in unserer Vorstellung - Artikel des Blogs ‘Begrenzte Wissenschaft’ (mit schöner Anspielung auf Schopenhauer im Titel) [...]

  12. @kamenin:
    Na gut, vielleicht sollte ich mich mit der Thematik doch etwas genauer befassen.
    Sozusagen den Kenntnisstand aktualisieren! ;-D

    Zitat:
    “Im Moment kann ich nicht ganz folgen, was Du mit Entscheidungsfreiheit meinst bzw. wo im Schritt von Input, Verarbeitung und Output diese Freiheit sein soll.”

    Ein ganz einfaches Beispiel, wie ich das meine:
    Man fährt Auto und muss sich entscheiden, ob man das Auto bzw. den LKW vor einem überholt. Da wägt man dann ab, ob das sein muss … ob es die Situation zulässt … wie sicher ist es … usw.
    Derartige Überlegungen begleiten uns ja tagtäglich.
    Diese Entscheidungsfreiheit würde ich als “Freier Wille” bezeichnen, da man hier sein Handeln bewusst lenken kann.

    mfg

    Christian

  13. @ ChinaFan

    Diese Entscheidungsfreiheit würde ich als “Freier Wille” bezeichnen, da man hier sein Handeln bewusst lenken kann.

    Na ja, das ist eben die Frage. Das Bewusstsein spielt sicher irgendeine Rolle als Selbstwahrnehmung dieses Entscheidungsprozesses. Aber bisher stehen wir vor dem Problem, dass wir keinen Mechanismus haben, wie wir uns da “bewusst lenken” vorstellen können. Und die Libet- und Haynes-Experimente sind eher Indizien dafür, dass etwas in uns entscheidet und unser Bewusstsein danach diese anderswo getroffene Entscheidung noch mal reflektiert, eher im Sinne eines Widerspiegelns als eines noch mal übergeordneten Meta-Entscheidens über die Gehirnentscheidung.

    Das wirft natürlich die Frage auf: warum? Streng evolutionär gedacht sollte es ja einen Vorteil haben. Und um mal wieder gewagt und vollkommen unbewiesen zu spekulieren: vielleicht ist es doch eher, dass man Grundempfindungen hat, die irgendwie in der Materie angelegt sind und die erst kulturell soweit wirksam und reproduktiv vorteilhaft werden, dass sich diese “bewusste” Repräsentation so ergibt, weil sie uns erlaubt, in ganz andere Wechselwirkung mit anderen zu treten und in der Gruppe Strategien, Normen und Wissensübermittlung zu entwickeln.

    Locker bleiben,
    k.

  14. Bei den Libet-Experimenten (und vergleicbaren) wird ja der Unterschied zwischen vor-bewussten Wahlmöglichkeiten und adhoc-Entscheidungen nicht gezeigt. Alltagsüberlegungen wie von ChinaFan angeführt tragen zur Erhellung des Verhältnisses Freiheit-Deteremination wenig bei, weil sowohl das Zeitfenster als auch die kausale Notwendigleit zu “diffus” sind.
    Ich versuchs mal anders. Stellt euch einen Tischtennis- oder Blitzschachspieler vor, der in Sekundenbruchteilen auf einen unerwarteten Return seines Gegners reagieren muss. Der nun gewählte Spin bzw. Zug wird aus dem Fundus seiner Chunks erfolgen, ist also das Ergebnis eines vorherigen bewussten Verankerns von Abläufen in die neuronale “Befeuerung”.
    Vor Beginn des Matches aber verfügt der Spieler auch schon über diese Fähigleiten und hat seine - wiederum durch Erfahrung und Chunking geprägten “Lieblingsvarianten”. Aber weils diesmal um viel geht, studiert er seinen Gegner per Video bzw. Partiedokumenten und entscheidet sich vor Beginn aus taktischen Erwägungen für eine ihm selber nicht so nicht angenehme Spiel-/ Eröffnungsvariante.
    Diese Vor-Entscheidung erfolgte anscheinend “fremdbestimmt”, ist natürlich als eigene Hirnaktivität Libet-mässig messbar und ließe sich in einem reduktionistischen Modell auf die grundlegenden egoistisch-genetischen Überlebensstrategien zurückführen. Darauf lässt sich allerdings mit gutem (oder bösem) Willen alles zurückführen.
    Interessant wäre nun eine Messung, ob sich der hier gewählte Zug in seinem neuronalen Muster von dem (exakt selben!) in Zeitnot gewählten unterscheidet. Ich bin sicher, er würde, weil das gesamte Neuronengefüge in unterschiedlichem “Aufruhr” ist. Man könnte solche Beispiele endlos weiterspinnen und kommt dann wohl zum Ergebnis, dass die Spin-/ Zugentscheidung zwar letzlich determiniert ist, aber eben von einer unendlichen Vernetztung an Vorbedingungen.
    Nun bleibt es etwas spekultaiv, wenn man den “Freien Willen” als Ordnungsprinzip dieses ‘Anatman’ (’bedingte Existenz) oder Bewusstsein als daraus resultierende emergente Neuronennetz-Funktion annimmt.
    In jedem Fall fehlt uns die Kenntnis des ‘Schaltgetriebes’ zwischen hochspezifizierter Hirnleistung/ Entscheidung und neuronaler Aktivierung. Unsere heutzutage möglichen groben Messverfahren erlauben da m.E. keine ernstzunehmenden Schlüsse, sind nur tapsige erste Schritte.

  15. @ oxnzeam
    Volle Zustimmung. Wobei ich natürlich, vielleicht ist es auch Berufskrankheit, als Physiker schon eher dazu neige, den reduktionistischen Aspekt zu betonen: nur weil etwas nicht vorhersagbar ist, ist es noch lange nicht undeterminiert oder gar frei.

    Unsere heutzutage möglichen groben Messverfahren erlauben da m.E. keine ernstzunehmenden Schlüsse, sind nur tapsige erste Schritte.

    Ich arbeite (/habe gearbeitet) selber mit Magnetresonanz-Spektroskopie, und die neuen bildgebenden Verfahren sind schon ein Riesenfortschritt, der zum Beispiel Libet noch nicht zur Verfügung stand. Die sind natürlich immer noch grob und messen nur Sekundärerscheinungen, nicht das wirkliche Neuronenfeuern. Vielleicht täusche ich mich auch, aber mir scheint im Moment der kritische Schritt doch der zu sein, dass wir einfach noch keine gute Theorie oder von mir aus auch Philosophie haben, mit der wir anschließend das Bewusstsein testen können. Wir können ja nach Belieben Gehirnaktivität messen, Neuronen mikroskopieren oder am Computer simulieren. Irgendwann müssen wir sowas wie eine überprüfbare Hypothese hinkriegen.
    Was natürlich in sich auch ein reduktionistischer Ansatz ist.

  16. [...] von Neurowissenschaften und freiem Willen haben “Krimileser” →Bernd Kochanowsky und →kamenin vom Blog “begrenzte Wissenschaft” [...]

  17. [...] Beiträge zur Willensfreiheit: zu den Haynes-Experimenten und zu den Folgen für das [...]

Leave a Reply