Einführung in Quantenphysik, Verschränkung und die Lügen der Esoterik

Sich über im Wissenschaftsteil von überregionalen Zeitungen erscheinenden Eso-Unsinn aufzuregen, ist eine Sache. Aber vielleicht ist es noch mal sinnvoll, sich mit Quantenverschränkung an sich zu beschäftigen und mal nachzusehen, wieso und wo irgendwelche esoterischen, religiösen oder spirituellen Behauptungen im Grunde nur versuchen, sehr, sehr weit Hergeholtes zu verbreiten, wenn sie sich dabei auf das physikalische Phänomen berufen.

Eine weitgehend klassische Hinführung: Wir machen das mal abstrakt. Wir betrachten einen Quantenzustand A, also eine Messgröße, die wir per Messung bestimmen können. Außerdem nehmen wir an, dass für diesen Quantenzustand ein Erhaltungssatz gilt: ein Beispiel für eine klassisch leicht zu verstehende Eigenschaft ist zum Beispiel die Ladung. Ladung kann nicht erzeugt oder vernichtet werden: ich kann Materie und Antimaterie zerstrahlen, also in (ladungslose) Energie umwandeln, aber nur weil die Summe der eingehenden Ladung ebenfalls null ist — die Ladung eines Elektrons (-1) ist gleich der negativen Ladung seines Antiteilchens, des Positrons (+1). Das zerstrahlende Gesamtsystem aus Elektron und Positron hat also keine Ladung und geht in einen Zustand über, in dem es wieder keine Ladung hat.

Das funktioniert auch andersherum. Ich kann aus einem entsprechenden Photon, also einem Energieteilchen mit genügend hoher Energie, auch ein Elektron und ein Positron erzeugen: die Energie des Positrons wird dann umgewandelt in die Masse und Bewegungsenergie der Teilchen. Vorher hat man also ein ungeladenes Photon. Nachher hat man zwei geladene Teilchen, Elektron und Positron, die sich getrennt voneinander fortbewegen können. Im Gesamtsystem erhöht sich dadurch die Gesamtladung nicht, aber anstelle einer Ladung 0 haben wir nun eine Ladung -1 und eine Ladung +1.

Nehmen wir an, ich lasse die Teilchen sich voneinander wegbewegen. Ich habe keine Ahnung, welches der beiden Teilchen die Ladung -1 hat und welches +1. Aber schließlich messe ich die Ladung von nur einem der beiden Teilchen. Ich erhalte das Ergebnis -1; das Teilchen, das ich gemessen habe, ist also ein Elektron. Ergo muss das andere Teilchen ein Positron mit der Ladung +1 sein, ansonsten wäre der Ladungs-Erhaltungssatz verletzt. Dabei ist es unerheblich, wie weit weg das andere Teilchen inzwischen ist. Ich muss das zweite Teilchen auch nicht mehr selbst messen, weil das schon zigtausend mal vorher gemessen wurde und andernorts, im Rahmen anderer Forschung, auch immer noch gemessen wird.

Wenn ich mir ein Zitronen- und ein Vanilleeis kaufe, ich eins unbesehen an einen Freund gebe und später feststelle, dass ich ein Vanilleeis mitgenommen habe, weiß ich eben auch, dass der andere gerade das Zitroneneis hat. Das weiß ich im gleichen Augenblick, in dem ich mein eigenes Eis auspacke.

Warum ist das quantenphysikalisch überhaupt erwähnenswert? Jetzt kommen wir zu unserem Quantenzustand A. Nehmen wir an, wir haben ein beliebiges Teilchen, von dem wir nicht viel wissen. Wir machen eine Messung an dem Teilchen, mit dem wir das A dieses Teilchens bestimmen wollen. Wir finden A ist gleich +1. Das Besondere an quantenmechanischen Messungen wie dieser ist, dass es eine Reihe von Quantenzuständen gibt, die wir an einem Teilchen zwar messen können; aus verschiedenen Gründen hat es aber wenig Sinn (und widerspricht sogar anderen Messungen) zu sagen, das Teilchen hätte vor der Messung schon den Wert A gleich +1 gehabt. Man geht heute weitgehend davon aus, dass das Teilchen erst mal keinen definierten A-Wert innehatte, und das erst unsere Messung das Teilchen in einen Zustand überführt, in dem es ein A von +1 oder -1 annimmt. Und mit Messung meine ich übrigens nicht irgendeinen esoterisch verbrämten Begriff von gar noch bewusster „Beobachtung“, sondern die physikalische Wechselwirkung, die bei der Messung mit dem Teilchen eingegangen wird: diese Wechselwirkung zwingt das Teilchen, sich hinsichtlich des Zustandes A festzulegen: +1 oder -1. Vorher war es nicht in einem A-Zustand, erst durch die Wechselwirkung nimmt es diesen ein. Das ist natürlich kontraintuitiv, aber wir gehen weiter unten noch etwas näher darauf ein.

Die quantenphysikalische Messung ist in dem Sinne also nicht einfach die Abfrage einer schon vorhandenen Variable, sondern die Erzeugung eines Zustands. Welchen Wert A annimmt, ist dabei zufällig. Die Hälfte der Teilchen wird zufällig ein A von +1 ein haben, die andere Hälfte ein A von -1.

Wenden wir das jetzt auf das Beispiel oben an. Wir erzeugen durch ein Photon (A=0) ein Teilchenpaar. Das Gesamtsystem der zwei Teilchen wird wieder ein verschwindendes A von null haben, aber die Teilchen sind derart, dass man ihr A messen kann. Und wieder messen wir A bei nur einem Teilchen und erhalten das Resultat -1. Das legt unser anderes Teilchen aber fest auf A=+1, im selben Augenblick.

Das erscheint nicht wie ein Problem. Aber wenn wir uns der Interpretation anschließen, dass unsere Messung erst den Zustand +1 im Teilchen festlegt, wird damit automatisch auch der bisher nicht vorhandene Zustand -1 im anderen Teilchen festgelegt, im selben Augenblick. Das andere Teilchen kann in der Zwischenzeit auch die halbe Galaxis durchflogen haben. Wir üben also eine instantane Fernwirkung auf das andere Teilchen aus, indem wir in ihm einen Quantenzustand festlegen: das scheint die Prinzipien der Relativitätstheorie zu verletzen, nach der eine Wirkung sich höchstens lichtschnell durch den Raus ausbreiten kann.

Mit Quantenverschränkung meint man also zwei Teilchen, deren Eigenschaft so miteinander verknüpft sind, dass die Eigenschaft des einen durch die Manipulation am anderen festgelegt wird, unabhängig von der Distanz zwischen beiden. Die Teilchen sind insofern nicht frei voneinander, sondern physikalisch immer noch voneinander abhängig.

Das ist doch reine Theorie! Das ist inzwischen recht gut experimentell nachweisbar. Dass es zu solchen Verschränkungen kommt, wurde immer wieder nachgewiesen.

Ist der Quantenzustand nicht doch schon vorher festgelegt? Das ist eine viel interessantere Frage. Wäre die Messung von A nur das Aufzeigen eines schon vorhandenen Zustands, wäre an Verschränkung nichts besonders Rätselhaftes. Tatsächlich gab es lange Zeit Tendenzen, das Phänomen hinwegerklären zu wollen: die Quantenphysik beschreibt demnach die Realität nicht vollständig. Es erschiene nur so, als würde sie in einem Teilchen den Zustand A hervorrufen, in Wirklichkeit ist der Wert von A aber schon verborgen in dem Teilchen festgeschrieben, nur nicht erkennbar für die Quantenphysik. Allerdings kann man auch diese Theorie empirisch untersuchen. Auch wenn die Einzelheiten kompliziert sind, kann man beide Theorien (versteckte Eigenschaft gegen Fernwirkung) voneinander unterscheiden. Und bis jetzt deuten die Ergebnisse ziemlich deutlich, wenn auch noch nicht letztendlich abschließend, in die Richtung, dass die Quantenphysik recht hat und ohne verborgene Eigenschaften auskommt: es scheint sich tatsächlich um eine Fernwirkung zu handeln, in der der Quantenzustand erst durch die Messung induziert wird und nicht schon vorher in den einzelnen Teilchen verborgen war.

Ist dann nicht die Relativitätstheorie verletzt, weil es zu einer überlichtschnellen Beeinflussung kommt? Nicht in dem Sinne. Zwar verrät uns unsere Messung im Labor etwas über ein möglicherweise Lichtjahre entferntes anderes Teilchen, aber diese Information können wir nicht verwerten. Wir können nicht mal wissen, ob nicht Lichtjahre weiter ein anderer Forscher das andere Teilchen schon gemessen hat und damit unser Teilchen schon auf einen Quantenzustand A festgelegt hat. Um die Erkenntnis verwerten zu können, müssten wir mit diesem Forscher Kontakt aufnehmen und Informationen austauschen, und das funktioniert wieder nur im Rahmen der Relativitätstheorie. Solange wir das nicht tun, ist das Ergebnis unserer Messung halt auch nur ein zufälliges Einzelergebnis. Eine Wirkung im relativistischen Sinn ist damit nicht ausgeübt, sondern ergibt sich erst durch den an die Relativitätstheorie gebundenen Vergleich beider Messungen.

Was hat das alles jetzt mit Gehirnen, Geistern, der Seele oder Telepathie zu tun? Überhaupt nichts.

Gibt es nicht Quantenzustände im Gehirn? Das ist nicht klar. Die Frage ist, ob Quantenzustände irgendwas zu unserem Bewusstsein beitragen, was nicht einfach stochastisches Rauschen ist. Um das zu beantworten, bräuchten wir eine belastbare, überprüfbare Theorie von Bewusstsein. Es gibt die These von Stuart Hammeroff, die auch von Roger Penrose verbreitet wird, dass Bewusstsein was mit Quantenzuständen in bestimmten Biomolekülen in Gehirnzellen zu tun haben könnte; das ist als Theorie interessant und ebenso umstritten, wissenschaftlich vor allem noch völlig unklar.

Selbst wenn sich das als wahr herausstellen würde, könnte man damit nicht erklären, welchen Effekt Verschränkung auf unser Gehirn haben sollte. Verschränkung beruht auf einer gemeinsamen Geschichte von Elementarteilchen. Warum sollte ein Elektron meines Gehirns mit einem anderen Elektron in einem anderen Gehirn verschränkt sein? Und wenn es das wäre, wie sollte diese eine Verschränkung in den in allen praktischen Belangen unendlich vielen anderen Elektronen im Gehirn irgendeinen Einfluss haben? Vielleicht noch einen so großen, dass mir der Geist meines toten Vormieters erscheint oder ich telepathisch mit meinem Chef verbunden bin? Dazu gibt es weder einen denkbaren Mechanismus, noch irgendeine plausible Abschätzung, wie das quantitativ ablaufen sollte. Es gibt keine Erklärung, wie unser Gehirn evolutionär so eine Eigenschaft entwickelt haben könnte. Aber es gibt jede Menge Hinweise, dass das unbelegter, aus den Finger gesogener Quatsch mit Soße ist, der so nicht funktionieren kann.

Hat denn nicht der Urknall alles miteinander verschränkt? Sicher kam es beim Urknall und vor allem danach zu Verschränkungen zwischen einzelnen Elementarteilchen. Aber erstens war das ein vollkommen ungeordneter Prozess mit beliebigem Chaos in der Verteilung miteinander verschränkter Teilchen. Und vor allem ist Verschränkung nicht etwas ewiges. Wenn Teilchen Wechselwirkungen ausgesetzt werden, hebt sich die Verschränkung mit anderen Teilchen wieder auf. Kein Teilchen in unseren Gehirnen ist noch urknall-verschränkt mit irgendeinem anderen Teilchen.

Kann Verschränkung nicht auch auf höherer Ebene ablaufen als nur bei Elementarteilchen? Man kann Verschränkung auch bei komplizierten, zusammengesetzten Teilchen herstellen. Je größer die Teilchen, umso komplizierter wird das. Zudem wird es immer schwieriger, den Verschränkungszustand aufrecht zu erhalten. Größere Teilchen gehen ständig Wechselwirkungen ein. Dass sie in der Natur und gerade in Gehirnen verschränkt bleiben und dabei noch irgendetwas sinnvolles bewirken sollen, schließt sich eigentlich schon gegenseitig aus.

Aber schon ALBERT EINSTEIN hat über Verschränkung geforscht und von einer „spukhaften Fernwirkung“ gesprochen! Hat er. Zwischen Elementarteilchen. Nicht zwischen Gehirnen. Und spukhaft ist es nur aus physikalischer Sicht. Mit allgemein bekanntem Spuk hat das nichts zu tun. Bestimmte Esoteriker lieben es allerdings, ihren Quatsch mit großen Namen und seriöser Forschung zu vermischen. Es geht schließlich um den Anschein von Plausibilität.

Aber irgendwelche Leute behaupten, dass Verschränkung irgendeine vormals als esoterisch anzusehende Theorie beweisen würde! They lied to you, champ. They lied! Oder die haben selbst keine Ahnung, brauchen aber irgendwas, um sich ihren Aberglauben schön und vernünftig zu reden. Quantenphysik ist da nur eine Metapher, die sich am nettesten für den Missbrauch anbietet, weil es sowieso kaum einer versteht und darum weniger Leute sachkundig widersprechen können. Und die, die dran glauben wollen, werden erst recht nicht nachforschen.

Warum glauben oder behaupten Menschen dann an so was, wenn da nun rein gar nichts dran ist? Weil sich damit Geld verdienen lässt. Weil es im Wissenschaftsteil der Zeitung stand. Weil es so schön zu unserer Wahrnehmung passt, in der wir jahrelang über besondere Zufälle nachdenken können, aber die Myriaden unbedeutender Zufälle sofort vergessen oder gar nicht erst bemerken. Und weil Tante Else schon früher immer erzählt hat, was für geheimnisvolle Phänomene es gibt, und man jetzt dankbar ist, dass endlich „Wissenschaftler“ kommen und die alte Frau wieder rehabilitieren. Oder man selber schon Tante Else ist. Ist doch so auch viel schöner, der Mensch als edles, ausgezeichnetes Sahnehäubchen auf dem Komposthaufen unendlicher Natur.

Nur richtig, das ist es leider immer noch nicht.

114 Antworten

  1. Danke für die anschauliche Erklärung!

    Ist schon komisch, da plant man eine kleine Satire-Serie auf diversen Esoterik-Schmarrn und wird von der „Wirklichkeit“ (in den Medien) quasi eingeholt – das muss ich auch noch einbauen. ;)

  2. [...] Einführung in Quantenphysik, Verschränkung und die Lügen der Esoterik Wobei noch zu klären wäre, ob ein Bescheuerter immer gleich ein Lügner ist, nur weil er seinen eigenen Quatsch glaubt oder ob es eher die Bescheuerten sind, die den Lügner den Quatsch glauben. Vermutlich eher letzteres. gnihihi [...]

  3. sehr gute erklärung.

  4. Danke für die Argumentationshilfen! Als Nichtphysiker ist man manchmal sprachlos, wenn die Esos die Quantenphysik bemühen. Da hilft etwas fachliche Erhellung doch weiter.

    Gruß
    CAF

  5. @ all

    Ich warte ja immer noch auf einen echten, genau in dem Bereich auch arbeitenden Quantenphysiker, der mir hier unzulässige Vereinfachung nachweist. Aber solange muss das hier nach bestem Wissen und Gewissen so stehenbleiben :)

  6. [...] Hier weiterlesen… Teile und genieße Diese Icons verzweigen auf soziale Netzwerke bei denen Nutzer neue Inhalte finden und mit anderen teilen können. [...]

  7. Alles nur Denk-Modelle: „Man sollte zugeben, dass man eigentlich nichts weiss!“
    Niemand kann mir erklären wie Bewußtsein und Langzeitgedächtnis funktioniert, niemand ist sich sicher, dass das kleinste „Teilchen“ wirklich schon das kleinste ist. Und was nützt mir als Individuum all dieses Hin- und Her … wer hat recht!? Für was gibt man dann dafür so viel Geld/Personal aus? Die angeblich Wissenden wollen auch nur Kohle, die Scheinheiligen ;-)

    Mit besten Grüßen
    Jens Rabis

  8. “Man sollte zugeben, dass man eigentlich nichts weiss!”

    Doch, dass eine Aussage auf der Ebene „QP findet Verschränkung, hurrah, Esoterikkarneval“ Müll ist, weiß man sehr wohl. Die Tatsache, dass menschliche Erkenntnis begrenzt ist, rechtfertigt nicht das Vertreten unbegrenzt unsinniger Behauptungen. Schließlich bezog sich der Originalartikel nicht auf ein mythisches Seelenkonzept, sondern auf ein wissenschaftliches Konzept, über das die Wissenschaft sehr wohl Aussagen treffen kann.

    Und was nützt mir als Individuum all dieses Hin- und Her … wer hat recht!?

    … und dazu passend von Deiner Seite …

    Was sagen Wissenschaftler zu dieser Geschichte? Die Ehrlichen sagen: „Wir wissen, dass wir nichts wissen, von Energie und Materie. Alles was wir haben, sind erst einmal nur Denkmodelle. Solche Modelle wurden in der Vergangenheit nicht selten verworfen.

    Niemand behauptet vollständige Erkenntnis. Wenn Du Dich aber auf einen Standpunkt zurückziehen willst, dass darum alle Erkenntnis nur eitel sei, dann halt nächstes mal halt einen Moment inne, bevor Du Deinen Rechner anschaltest oder in Dein Auto steigst.

    Die absolute Erkenntnis, nach der Du suchst, kann Dir die Wissenschaft nicht bieten. Das Traurige ist, aus meiner Sicht, dass Du sie auf Deinem Weg noch viel weniger wirst finden können — und Dich dabei noch berufen fühlst, die wenigen Erkenntnismöglichkeiten, die Menschen wirklich entdeckt haben, zu verobskurieren, als seien die auch nur unbelegter Gedankensalat.

  9. Hallo kamenin! :-)

    Ein schöner Text! (Beim Lesen ist mir auch das ein oder andere klarer geworden.)
    Hoffentlich war die Mühe nicht umsonst! ;-)

    Zitat von Jens Rabis:
    „Alles nur Denk-Modelle: “Man sollte zugeben, dass man eigentlich nichts weiss!”“

    Diese Aussage gefällt mir eigentlich nicht. Man weiß heute schon wesentlich mehr, als der Urmensch früher.
    Natürlich sind das alles Modelle, mit denen die Wissenschaftler arbeiten. Aber die Modelle funktionieren komischer Weise sehr gut, um die Ausschnitte aus der Wirklichkeit zu beschreiben.
    Wenn man nix wüsste, hätten wir all die Technologien gar nicht. Der Urmensch wusste damals auch, dass sich Steine gut als Werkzeug eignen. (Durch Interaktion mit seiner Umwelt.)

    Zitat:
    „Und was nützt mir als Individuum all dieses Hin- und Her … wer hat recht!?“

    Ich könnte mir fast denken, dass aus dieser Frage die Methodik namens „Wissenschaft“ hervorgegangen ist.
    Und es ist nun auch so, dass gewisse Phänomene durch die Wissenschaft aufgeklärt worden sind.

    Und wie kamenin schon sagte, die Wissenschaft bietet keine absolute Erkenntnis.
    Man sollte aber deswegen nicht den Fehler begehen, sich an einen Esoteriker zu wenden, der vom aktuellen wissenschaftlichen Stand keine Ahnung hat und dennoch vorgibt, alles verstanden zu haben.

    mfg

    Christian

  10. [...] fachliche Anmerkungen zur Quantenphysik hat übrigens ebenfalls kamenin nachgereicht: hier. Ich selbst bin auf dem Gebiet auch alles andere als sattelfest. Einige Essays und kurze Texte von [...]

  11. @ ChinaFan

    Die Sache ist eigentlich einfach: entweder man akzeptiert, dass Wissenschaft sehr wohl was über die Eigenschaften der Dinge rausgefunden hat, was insoweit auch, im Rahmen der Erkenntnis- und Anwendungsgrenzen, wahr ist. Oder man lässt es und überzeugt sich selbst, dass alles in Wirklichkeit nicht real ist. Mit all den inneren Widersprüchen, das in einem digitalen Forum zu verbreiten.

    Wenn man darüber hinaus dann unbedingt über die Natur des Dings an sich sprechen will oder das als die eigentliche Kernfrage ansehen will, kann man beliebig hin und her überlegen. Aber irgendwann kommt man dann vielleicht zu der Erkenntnis, das man nicht die geringste Ahnung davon hat und nicht mal haben kann, worüber man da eigentlich spricht. Das dann der Wissenschaft vorzuwerfen, ist zwar dreist aber vermutlich in dem Weltbild auch folgerichtig.

  12. @kamenin … ich will die Wissenschaft ja nicht demotivieren und die Religion verdammen.
    Was ich will ist:
    1. dass in Deutschland das unausgesprochene Gesetz, dass beide nur dem „kollektiven Gedächtnis“ zu dienen haben, abgeschafft bzw. relativiert wird = Umorientieren, Umdenken!
    Relativiert in dem Sinne, dass ab einem bestimmten zu definierenden „Dienst am Menschen und/oder Dienst an zukünftigen Generationen“, das letzte Hemd – zumindest einiger weniger Individuen – doch Taschen hat“. Dazu zähle ich nicht nur „Heilige“. Wer noch, sollen die Menschen entscheiden.
    Wenn es bezahlbar bzw. vertretbar ist, nicht nur für „Verdienstvolle“, sondern auch für die welche es bezahlen können. Und dann erst(!), als nächste Stufe für alle die es wollen.
    Nichts ist umsonst, nicht mal der Tod, wer was anderes behauptet, da seh ich rot und reagiere
    braun … Amen!

    Und der Job – der vor allem Physik – sollte es sein, dafür die technologischen Optionen und die Theorien für eine praktische Umsetzung auszuloten. Weil die Physik schaut tiefer als die Biologie!

    Die Religion wird gespannt sein, denn die haben einige Heilige „auf Lager“ liegen. Wenn es funktioniert, wird es „Gott so gewollt“ haben … *schnell eine Brücke gebaut*.
    Als Wissenschaftler würde mich das voll ankotzen nur das zu beweisen, was Religionen vorherglaubten … nämlich die mögliche technologische Wiederauferstehung des Menschen. Versucht es!
    Danach haben wir alle unendlich viel Zeit. Wir sind die Generation die das Pech hat, es noch nicht umgesetzt zu haben, aber vielleicht das Glück sich – aufgrund wissenschaftlicher Überlegungen – nicht nur durch Glauben – entscheiden zu können!
    Mir reicht Glauben nicht, wer was anders behauptet ist – sorry, meiner Meinung nach – ein
    a) Dogmat und/oder
    b) schon lebend sinnlich tot
    c) und/oder ein phantasieloser Flachdenker.

    2. Anzuerkennen, dass der Mensch auch(!) Körper ist, wahrscheinlich weil Sinne eben „geiler“ sind, als reines Wissen, Information und Jenseits.
    Naja, wie in Zukunft der technologisch wiederauferstandene Körper aussehen darf, darüber sollte man sich sicherlich konstruktiv streiten, wäre eine gesellschaftliche Grunddebatte.

    Mit besten Grüßen und geheiligt sei das Individuum
    und die Quantenforschung
    Jens Rabis

  13. Die „mögliche technische Wiederaufstehung des Menschen“ ist mir persönlich ziemlich egal, schon weil ich nicht bis in alle Ewigkeit so ein Geschwafel ertragen möchte. Offensichtlich hast Du Dich, kommt ja immer öfter vor, nicht damit auseinandergesetzt, auf was für einem Blog Du hier bist; und offensichtlich hast Du Dich schon so in Deine eigenen Vorstellungen reinvernarrt, dass Du gar nicht mehr merkst, was für ein zusammenhangsloses Gefasel Du hier in anderer Leute Kommentarteil ablässt.

    Viel Spaß beim Designen Deines wiederauferstandenen Körpers, aber mir ist meine Zeit für so einen Schmarrn zu kostbar.

    Beste Grüße und Amen,
    k.

    ps. „braun reagieren“ könntest Du dann schon woanders

  14. Und ich dachte schon, ich sei der Einzige, der bei dem letzten Kommentar von Jens Rabis nicht ganz durchblickt.

    @Jens Rabis:
    Was wolltest du uns konkret damit sagen? Um was geht es dir konkret? Ehrlich, ich verstehe nur Bahnhof.
    Und das mit dem „braun“ ist mir auch sehr unangenehm aufgestoßen!
    Die Formulierung erinnert mich an den ein oder anderen Freigeist aus dem Freigeist-Forum.

    mfg

    Christian

  15. @kamenin … was suchst du dann hier mit deinem Körper auf dieser welt und frisst mir Reccourcen weg?
    Ich frag mich, was Dein Wissensdrang dem einzelnen Menschen und dessen essentiellsten Ängsten nützt?
    Nichts! Außer dass Du Ihnen noch versuchst die Hoffnung auf eine Art quantisches Jenseits zu nehmen.
    Es sagt ja niemand, dass man die Physik/Quantenforschung benutzen sollte, Körper zur ewigen Anwesenheit zu zwingen – wie lange – das sollte schon jeder selber bestimmen.
    Und für dein Amen, habe ich einen ultimativen Test, ich stell dir ne Tötungsmaschine hin, welche du selbst starten kannst, dann werden wir ja sehen, wie wichtig dir dein Körper ist ;-)
    Solltest Du von Steuern leben, sollte man dir noch mehr weg nehmen … mein Gewissen beruhigt mich immer mehr … vielleicht fängst du dann doch mal an mit der „Wissensansammlung für die lebende Generation und nicht vor allem für das kollektive Gedächtnis“, weil du nur noch von Privatgeld leben kannst. Doppelamen!
    Solltest Du kein Wissenschaftler sein, denke ich, du bist mit deinem Leben ziemlich unzufrieden, also nehme anderen keine Hoffungen – mit Denkmodellen -welche mit ihren unwissenschaftlichen Hoffungen sehr gut leben können.
    Deine Überschrift kotzt mich an, einer der eigentlich nix Essentielles weiss, behauptet andere lügen!

    Mit besten Grüßen
    Jens Rabis

  16. Höchst interessant, diese Quantenphysik. Viel eher, als an Esoterik, muss ich in diesem Fall eher an Philosophie denken. Ich finde es immer faszinierend, wie sehr diese Bereiche miteinander verknüpft sind.

    Ich habe noch ein paar Leienfragen:
    1) Wenn davon gesprochen/geschrieben wird, dass Teilchen eine Ladung von + oder- 1 haben, ist es statisch die mathematisch festgelegte Größe von + und – eins, oder ist es einfach die Tendenz nach oben und unten, sobald es von 0 abweicht?
    Könnte theoretisch, wenn die Teilchen miteinaner verbunden sind, ein Ladungsaustausch stattfinden, also aus +- und andersrum werden?

  17. @Jens Rabis: Von mir mal die durchaus ironiefreie Empfehlung, einfach mal nichts zu sagen, wenn man keine Ahnung hat.

  18. @ Jens Rabis

    was suchst du dann hier mit deinem Körper auf dieser welt und frisst mir Reccourcen weg?

    Because I can…

    Und jetzt heißt’s leider, sich hier zu verabschieden und einen anderen Mitteilungskanal für Deine Ideen zu finden…

  19. @ Viktoria

    Also wenn ich die erste Frage richtig verstanden habe, ist die Antwort: Ladung ist auf Ebene der Elementarteilchen keine statistische Größe, sondern eine diskrete. Soll heißen, ein Elektron/Positron hat immer eine Ladung vom Betrag einer Elementarladung (darum ist +1 eigentlich +1*e), nur das Vorzeichen ist anders. Halbe Elementarladungen kommen in der Natur frei nicht vor — allerdings, gibt’s um die Sache zu verkomplizieren, Drittel-Ladungen in Quarks, den Bausteinen von Kernteilchen. Aber auch da nur in als feste Verhältnisse 1/3 oder 2/3.

    Warum wir bei Quarks ausgerechnet Drittelladungen finden, Elektronen aber ganze Elementarladungen tragen (und die Drittelladung sich in Teilchen auch immer zu Null oder einem ganzzahligen Vielfachen der Elementarladung ergänzen, ist noch nicht weiter reduktiv verstanden. Man weiß also nicht, ob und welche tieferliegende Gründe es dafür gibt (man weiß schon, wieso Quarks nicht einzeln vorkommen, aber der Zusammenhang zur Ladung ist noch nicht ganz klar). Mit einer der Gründe, warum man hofft, endlich das Standardmodell der Teilchenphysik überwinden zu können, weil das in dem alles mehr oder minder als gegeben hingenommen wird.

    Könnte theoretisch, wenn die Teilchen miteinaner verbunden sind, ein Ladungsaustausch stattfinden, also aus +- und andersrum werden?

    Auch eine nicht ganz einfache Frage. Erst mal verhalten sich Teilchen in der Quantenphysik nicht unbedingt indentifizierbar. Wenn also Elektron und Positron zusammentreffen und miteinander wechselwirken, hätte man es schwer zu sagen, dieses Elektron hat mit diesem Positron die Ladung getauscht. Davon unabhängig kann über die elektromagnetische Wechselwirkung (Anziehung/Abstoßung aufgrund entgegengesetzter/gleicher Ladung) kein Ladungsaustausch vorgenommen werden: die Teilchen wechselwirken da über ungeladene Austauschteilchen, virtuelle Photonen, die keine Ladung tragen.

    Anders ist der Fall bei der schwachen Wechselwirkung, bei der es auch geladene Austauschteilchen gibt. Man kriegt in dem Sinne dann zwar keinen Ladungsaustausch, aber ein Teilchen kann dadurch seine Ladung abgeben und an ein anderes (unter Umständen neu entstehendes) übertragen. Aus +1 kann so nicht -1 werden, weil auch die Austauschteilchen eine Ladung von +/-1 haben; aber aus +1 kann 0 werden oder aus +2/3 kann -1/3 werden.

    Gerade einfache Fragen sind also manchmal leider nur kompliziert zu beantworten.

    ps.: das was Dich an Philosophie denken lässt, ist das Erschauern vor dem noch Unverstandenen. Methodisch läuft das doch etwas anders :-)

  20. Oh vielen Dank Mark für den Tipp, das war die alte biologische Lösung. Theoretisch möglich, praktisch nicht umsetzbar.
    1. Braucht man Frauen bzw. Gebährmutterträger dazu, welche bei dem Gedanken nicht gleich das Kotzen bekommen (würde ich auch) und 2. Kann da auch nur wieder ein Mensch draus werden, das langweilt nicht wenige. Siehe Avantare „Second Live“.
    O.k. – dachte ich mir – dann spielen wir halt quantentechnisch Gott und schaue in dieses Board nach Informationen. Ich musste feststellen, dass da einer hetzt. Das ist wie die Pest in Deutschland! Und er versucht sich auch noch mit der Überschrift stärker zu machen, indem er versucht andere „klein zu reden“. Wirft ihnen sogar vor, nur Geld machen zu wollen, ich denke er doch wohl auch ;-)
    Zurück zur quantentechnischen Wiederauferstehung per Recycling/Fließen:

    Ich hätte kamenin gern gefragt, ob da was physikalisch dagegen spricht, aber scheinbar ist der nur „Informations- aber wenig lebensgeil!“ Stimmt ja nicht, der verdrängt nur oder gehört dem Netzwerk „nur für das kollektive Gedächtnis“ an, weil er finanziell abhängig ist von Geldern.

    Für den reinen Körper – ohne Gehirn – prüfe ich derzeit, ob quantentechnisch was dagegen spricht, sich konserviert später von Nanobots in einer Flüssigkeit zerlegen zu lassen.
    Die lassen mich dann in eine Art künstliche Gebärmutter oder einem „Dino-Ei“ fließen.
    Sollte das keinen automatischen Lebensimpuls bringen, müssen die Bots zuerst aus meinem Material eine Eizelle + Samenzelle oder nur eine Eizelle (Jungfernzeugung) konstruieren. Der Gedanke der körperlichen Wiederverwendung 99% +0,x% gefällt mir sehr gut. Dem neuen Körper sind nur physikalische Grenzen gesetzt. Ich habe nur meinen Zustand geändert.
    Beim Gehirn wird es komplizierter, derzeit „schnippel“ ich gedanklich alles weg, was man nicht unbedingt braucht, um das Volumen zu verringern. Leider kann man im Moment nur kleine Volumina vital/reversibel einfrieren. Hat man plötzlich nen Unfall, muss man derzeitige Gegebenheiten
    einfach so hin nehmen. Klar geht die Forschung weiter und es sollte kein Zwang werden.
    Normale Kinderchen sollten auch weiter gemacht werden ;-)

    Mit besten Grüßen
    Jens Rabis
    P.S: Vielleicht lernt kamenin irgendwann, dass Stänkern – ohne neue Hoffnung und Alternativen anzubieten – nach hinten los geht. Er hätte nur die Überschrift weniger spaltend schreiben sollen.

  21. Ich werde wohl doch nicht darum herumkommen, hier über kurz oder lang mal ein paar Kommentierregeln auszuformulieren und dann auch durchzusetzen. Schon um einigen Leuten klar zu machen, dass das hier kein freies „Board“ ist, sondern der Kommentarteil zu dem Beitrag darüber. In dem übrigens nicht mehr Recht auf Meinungsäußerung besteht, als ich sie auch in meiner Wohnung zulassen würde, Platzverweise inklusive.

    @ Jens Rabis

    Mach das einfach mit Deinen Nanobots, künstlichen oder echten Gebärmuttern, und wenn’s keiner ernstnimmt, fühl Dich weiter verfolgt vom Netzwerk, ist mir egal. Nur nicht mehr hier.
    Was Hoffnung und Alternativen angeht, erlaube ich mir die Hoffnung, dass das Dein letzter Beitrag hier war. Ansonsten kann ich Dir die Alternative anbieten, Dich in den Moderationsfilter zu stecken. Ist ja alles ganz lustig, was Du da schreibst, aber das hier ist für ernsthafte Kommentare. (Und bevor Du nachfragst: was ein ernsthafter Kommentar ist, entscheide auf meinem Blog ich, nicht Du)

    Beste Grüße und noch viel Erfolg im weiteren Leben,
    k.

  22. Solchen Leuten „noch viel Erfolg im weiteren Leben“ zu wünschen ist m.E. nachgerade menschenverachtend.

    Das nur mal so gesagt. :-p

    Ob es „Quantenzustände“ im Gehirn gibt, ist übrigens sehr wohl klar, schon deswegen, weil de facto jede chemische Reaktion angewandte Quantenmechanik ist. Besonders mysteriös ist das deswegen trotzdem nicht…

  23. Ob es “Quantenzustände” im Gehirn gibt, ist übrigens sehr wohl klar, schon deswegen, weil de facto jede chemische Reaktion angewandte Quantenmechanik ist.

    Stimmt, das „das ist nicht klar“ oben ist etwas missverständlich, insbesondere weil sowieso eher um die Beziehung zwischen Quantenphysik und Bewusstsein, nicht Gehirn ging. Was gemeint und nicht klar ist, steht ja im Satz dahinter.
    Aber es stimmt, über all die exotische Quantenphysik vergisst man leicht, dass die Unterscheidung zwischen Quanten und „klassisch“ bei aller Berechtigung doch erst nur Konstrukt ist.

    Vielleicht willst Du aber auch nur meine Kommentatoren anstacheln, dass die jetzt hier ankommen: „alles ist Quanten, wir ham’s doch gewusst, ätsch-bätsch, The-Secret, The-Secret!“… Die schick ich dann aber bei Dir vorbei ;-)

  24. @kamenin
    Danke für den schönen Artikel(und die guten Kommentare)! Als Physiker bin ich natürlich immer an solchen Themen interessiert und finde es schön, dass sie das Phänomen der Quantenverschränkung kurz und knapp etwa auf den Punkt bringen konnten.
    Dass die Sache, so schwer sie zu verstehen und mathematisch zu beschreiben ist, immer wieder von Menschen aus dem Esoterikbereich als hinreichende Erklärung für „Unverständliches/Unerklärbares“ herangezogen wird, ist doch immer wieder erstaunlich… Natürlich lässt sich mit Halbwissen, Leichtgläubigkeit anderer und Unvernuft viel Geld machen, aber es zeugt schon fast von Arroganz oder Faulheit, wenn man die krönenden Resultate der Arbeit von hunderten von Physiker/Forschern/Theoretikern/Mathematiker über hunderte von Jahren für zB irgendwelche „Wunderheilungen dank quantenphysikalischen Effekten“ ver- und missbraucht. Exakte Wissenschaften sind komplett etwas anderes als solche nicht empirisch überprüfbare und in mathematischen Konzepten beschreibare, vom einzelnen Subjekt wahrgenommenen Aussagen. (Sorry, aber da bekomme ich einen Schreikrampf und fürchte um meinen Ruf als Physi…)
    Noch was zum Thema: Wer sich gerne noch vertieft in die Materie einarbeiten möchte, empfehle ich die Scripte auf http://www.itp.unibe.ch/index.html?lang=0&id=3

  25. Btw
    beste Grüsse und noch hoffentlich weitere solche Artikel
    Physistudi

  26. Ich weiß, man soll keine Trolle füttern, aber eines noch …

    [editiert, siehe unten,
    k.]

  27. @ Physistudi

    Danke! Eine Frage habe ich aber dennoch, die mich gerade wirklich beschäftigt: sagt man in der Schweiz wirklich und allen Ernstes… „Physi“ und gar noch „Physi-Studi“? Oder ist das nur ein Nickname?
    Ich weiß gerade gar nicht, was ich lustiger fände ;)

    Beste Grüße zurück!

    @ ChinaFan

    Ich weiß, man soll keine Trolle füttern, aber eines noch …

    Ich weiß auch, dass das schwierig ist, ehrlich, aber manchmal ist es wirklich angebracht. Ich hab Deinen Kommentar editiert, nicht weil Du irgendwas falsches oder an sich schlechtes geschrieben hättest — aber ich habe nun mal gerade JR hier das Kommentieren untersagt, da wäre es unfair, hier noch über ihn zu kommentieren. Und das führt eh nur dazu, dass er auch noch was dazu sagen will.

    Also, nichts für ungut, weitermachen,
    k.

  28. Zu Name „Physi“: Ja, das ist nicht nur ein Nickname. Es wird bei uns als berndeutsches Wort für Physiker oft im kollegenhaften Umgang miteinander gebraucht. Physistudi hingegen ist wohl eher eine eigene Wortschöpfung :)
    Beste Grüsse

  29. @k. du faires Menschending, sehr nett von dir :-))
    ChinaFan kann mir gerne per Email schreiben.
    O.k. das war mein letzter Kommentar, …

    [Allerdings. Darum hab ich den Rest auch gleich gelöscht,
    k.]

  30. [...] gute „Einführung in Quantenphysik, Verschränkung und die Lügen der Esoterik“ – bezieht sich natürlich nicht auf meine kleine Satire, sondern auf den Artikel Buch-Werbetext [...]

  31. „Professor Hans-Peter Dürr, ehemaliger Leiter des Max-Planck-Instituts für Physik in München, vertritt heute die Auffassung, dass der Dualismus kleinster Teilchen nicht auf die subatomare Welt beschränkt, sondern vielmehr allgegenwärtig ist.
    Der Dualismus zwischen Körper und Seele ist für ihn ebenso real wie der Welle-Korpuskel-Dualismus kleinster Teilchen, also die Tatsache, dass Licht beide scheinbar gegensätzlichen Formen annehmen kann: elektromagnetische Welle und „handfestes Teilchen“. Seiner Auffassung nach existiert auch ein universeller Quantencode, in den die gesamte lebende und tote Materie eingebunden ist. Dieser Quantencode soll sich seit dem Urknall über den gesamten Kosmos erstrecken.
    Konsequenterweise glaubt Dürr an eine Existenz nach dem Tode. „Was wir Diesseits nennen, ist im Grunde die Schlacke, die Materie, also das, was greifbar ist. Das Jenseits ist alles Übrige, die umfassende Wirklichkeit, das viel Größere“, zeigt er sich überzeugt. Insofern sei unser gegenwärtiges Leben bereits vom Jenseits umfangen.“

    Dürr lied to you, champ. He lied! – wird deine antwort lauten, right?
    grüsse, S.

  32. Nein, Du hast das Argument nicht verstanden. Wer heute argumentiert, das wissenschaftlich umgrenzbare Phänomen der Verschränkung würde in irgendeiner Weise esoterische Phantasien wie Telepathie, Geistersehen oder darüber hinaus die Existenz einer „Seele“ beweisen oder auch nur wissenschaftlich wahrscheinlicher machen — der lügt. Oder hat es nicht verstanden. Er stellt jedenfalls als Wahrheit dar, was seine eigenen, zumal noch falschen, Vermutungen sind.

    Was Dürr angeht — der sich nicht auf das Thema dieses Artikel, Quantenverschränkung, beruft — er hat da seine kleine Privatphilosophie, die er gerne haben kann, solange er nicht behauptet, dass die deshalb wissenschaftlich wäre. Das sind Begriffe wie Quantencode nämlich nicht — eigentlich sind es freie Begriffe, die man erst mal füllen müsste, bevor man nachschauen kann, mit welchen Versuchen quantenphysikalischer Interpretation die überhaupt verträglich wären.

    Vor allem hat dieser „Quantencode“ mit Deinen Vorstellungen von „Jenseits“ oder „Seele“ erst mal gar nichts zu tun. Dürr selbst bezeichnet seinen Quantencode als ein „Informationsfeld“, und sein Konzept eines Weiterlebens nach dem Tod ist, dass das Größere (Menschheit), auf das er jetzt Wirkung hat, nach seinem Tod weiterbesteht. Das ist nicht gerade Dein katholischer Ansatz, nehme ich an. Zumal Informationsfeld eher ein atheistischer Begriff ist ;-)

    Und jetzt zu den Kernfragen an Dich: wenn Dürr in Wirklichkeit einen ganz anderen Ansatz vertritt als Froböse, bei Dir als Leser aber rüberkommt, Dürr unterstütze Froböses Reden von Verschränkung und Seele — wer trüge an diesem Missverständnis wohl Schuld? Wäre das von demjenigen wohl Nachlässigkeit oder will er vielleicht absichtlich diesen Eindruck erzeugen? Wenn man bedenkt, dass derjenige das Zitat gerade da enden lässt, bevor Dürr es selbst klarstellt?

    Das kannst Du Dir ja noch mal überlegen und entsprechend meine Feststellung dazu anders bewerten, wenn Du denn willst.

    Beste Grüße,
    k.

    p.s. Wenn ich einen Studenten bitten würde, mir den Welle-Teilchen-Dualismus zu erklären, und es käme: „die Tatsache, dass Licht beide scheinbar gegensätzlichen Formen annehmen kann: elektromagnetische Welle und ‘handfestes Teilchen’.“ — ich würde ihm wahrscheinlich eher abraten, auf dem Stand ein Buch darüber zu schreiben, gar noch eines zur Beantwortung der letzten Menschheitsfragen.

  33. [...] Gehalt Ulrich Berger schon eingegangen war und Kamenin eine wissenschaftlich fundierte „Einführung in Quantenphysik, Verschränkung und die Lügen der Esoterik“ geschrieben hatte – nun stößt die aktuelle Ausgabe der Fernseh-Illustrierten Hörzu (Nr. 20 vom [...]

  34. [...] mal wiederZur Lektüre empfohlen: über Thomas HornauerVideo-Spiele, Sex und WissenschaftEinführung in Quantenphysik, Verschränkung und die Lügen der EsoterikReligion verwirrt, Fundamentalismus verblödet: Aliens und Hohlwelt-TheorieEmpfehlungenThe Secret: [...]

  35. Hallo kamenin,
    schön erklärt. Sind aber verschränkte Quanten nicht wie zwei Ja/Nein Würfel. Bei dem ich beim Auswürfeln des einen Würfels das Ergebnis des anderen erfahre. Das „spukhafte“ oder besser „überraschende“ ist, dass bei nicht verschränkten Quanten – also realen Würfeln nur statistische Angaben bei einer großen Anzahl von Würfen gemacht werden können, bei verschränkten Quanten kenne ich das Ergebnis des zwoten Wurfs unmittelbar nach dem ersten Wurf. Eine „inneliegende“ Festlegung wurde bisher nicht gefunden. Weil das Ergebnis des Würfelns nicht vorhersagbar ist, kann es ja für die Kryptografie genutzt werden.
    Anders erklärt: Hast du zwei verschränkte Quantenwürfel QA und QB und würfelst mehrmals hintereinander mit QA (untersuchst also mehrmals welches Ergebnis QA hat), ist das Ergenis „Ja“ oder „Nein“ jeweils zufällig – also nicht vorhersagbar. Trotzdem weist Du jedesmal, welches Ergebnis Würfel QB hätte, würdest Du nachschauen. Dies ist wahrlich „spukhaft“ – aber reproduzierbar.
    Esoterik-Versuche sind zwar nicht reproduzierbar – aber auch nicht spukhaft sondern stützen sich auf die quantitative Sicherheit in einer hinreichend großen Population von Menschen genügend Dummköpfe zu finden, deren Bestes (meist ihr Geld) man will…

  36. Ich weiß gar, wie weit wir überhaupt auseinander sind. Die Würfel sind eine nützliche Analogie, solange man die nicht mit der Wirklichkeit verwechselt; derzeitige Missverständnisse scheinen mir zum Teil darauf zu beruhen, dass man so eine Analogie nimmt und die für Realität erachtet: wenn das schon mit Würfeln geht, wie war das dann mit Tante Hildes Tod und den seltsamen Zeichen, die ich gesehen habe… Nur geht es natürlich mit Würfeln eben nicht, jedenfalls nicht im Sinne der Analogie.

    Was bei den Würfeln zudem nicht rauskommt, ist der eigentliche Grund der Verschränkung: die gemeinsame Geschichte. Da finde ich es zum Beispiel sinnvoller, sich einen Schieferblock vorzustellen, den man mit einem Meißelschlag in zwei Stücke spaltet. Schaue ich mir später eines der Stücke an, gibt mir das sofort auch Information über die Form des zweiten Stücks.
    Das eigentlich „Spukhafte“ ist, dass wir zwei verschiedene Grundsätze in unserer Interpretation der QP haben, die sich scheinbar widersprechen. Zum einen gibt es keine Form, solange wir die Form nicht abfragen (exp. weitgehend bestätigt); zum anderen scheint es doch so etwas wie einen Austausch zwischen beiden Partikeln zu geben, die Form festlegen, obwohl das zweite noch nicht gemessen wurde und eigentlich keine haben dürfte — bei Messung aber eben doch keiner statistischen Verteilung gehorcht, sondern schon bestimmt ist.
    Das ist aber auf wesentlich abstraktere Form „spukhaft“ als die Analogie mit den Würfeln, weswegen es da zu Verwechslungen kommen kann zwischen dem, was Physiker meinen und was andere Leute unter Spuk verstehen.

    Interessanterweise lässt dich Quantenverschränkung in der Viele-Welten-Interpretation wesentlich eleganter beschreiben, in der ist der vermeintliche Spuk nur folgerichtiges Ergebnis der Grundannahmen. Die VWI ist nur darum gerade nicht so beliebt, weil sie doch einige ziemlich weitreichende, experimentell sonst nicht zu überprüfende Annahmen über unsere Welt zugrunde legt, die den meisten dann doch etwas zu radikal erscheinen — weswegen lieber mit der etwas abstrakteren Beschreibung und vermeintlich spukhaften Erscheinung der nicht so weitreichenden Kopenhagener Interpretation, wie hier beschrieben, gelebt wird.

  37. Kann man mit den beiden verschränkten „Würfeln“ denn mehrmals hintereinander würfeln? Oder braucht man vielmehr für jede Messung einen neuen Satz frisch verschränkter Würfel?

  38. Um das mal auf physikalischer Ebene zu machen: Quantenzustände bleiben in der QP nur stabil, solange die Teilchen keine Wechselwirkungen erfahren (z.B. durch Messung), die einen anderen, mit diesem unverträglichen Quantenzustand abfragen/erzeugen. Darum ist das experimentell auch so aufwändig zu untersuchen, weil man eben nicht einfach zwei Teilchen verschränken kann und fertig. D.h., wenn ich mein Teilchen messe, dann zerstöre ich im Rahmen der Messung normalerweise auch die Verschränkung — also ein Ein-Shot-Verfahren. Ähnlich läuft das übrigens auch bei Quanten-Teleportation, wo ich im Rahmen der Zustandsübertragung über Verschränkung die ursprüngliche Verschränkung verlieren.

    Auch bei Würfeln bräuchte ich damit also einen jeweils neuen Satz — es klingt nur besonders sinnlos, weil es da sowieso schon unmöglich wäre, die Verschränkung überhaupt aufrechtzuerhalten und noch irgendwas hinzukriegen, was dem Würfeln entspräche. Quantentelekinese makroskopischer, ständig Licht reflektierender Objekte, die schon darum nicht als ungestörte Wellenfunktion vorliegen können, wird es nicht geben.

  39. [...] Froböse-Schelte ein. Sven Keßen legt anlässlich des in der WELT vebreiteten Unsinns noch einen aufklärenden Artikel über die „spukhafte Fernwirkung“ nach. Einen Nachschlag gibt es auch noch auf cimddwc und [...]

  40. [...] ganz einfach: über Google wurde dieser sehr frühe Versuch am meisten geklickt, über Verlinkungen dieser schon etwas ernsthaftere. Insgesamt gab es zu den Beiträgen fast 1300 Kommentare, von denen allerdings sicherlich zwischen [...]

  41. So so, Herr Kamenin ist Atheist, Schalker und Physiker, in welcher Reihenfolge auch immer!

    Und wenn er Atheist ist, haben das gefälligtst alle zu sein, ansonsten ist man ein Esoterik – Spinner. Man wird beleidigt, veralbert und für ungebildet erklärt. Denn Herr Kamenin ist allwissend, er hat die Moral, das Wissen und das Rechthaben für sich gepachtet. Jeder der sich erdreisstet an seinen Aussagen zu zweifeln, oder im gar wiederspricht, wird plump beledigt und seine Beiträge werden editiert, bzw. gelöscht. Herr Kaminin, Sie sind schon ein toller Hecht (Schulterklopf).

    Ich frage mich aber schon, woher Sie sich das Recht herausnehmen, Herrn Hans Peter Dürr, der mit Sicherheit einiges mehr an Wissen und Erfahrung hat als Sie, Herr Kaminin http://de.wikipedia.org/wiki/Hans_Peter_Duerr derart als Esoterikspinner darzustellen? Wieso behaupten Sie, Herr Dürr ist völlig anderer Meinung als Herr Froböse, wenn dies nicht der Wahrheit entsprich? http://www.das-weisse-pferd.com/04_05/von_der_einheit_der_natur.html

    Sie sind kein „Skeptiker“, Herr Kamenin, Sie sind unerträglich arrogant und selbstherrlich. Und traurigerweise finden solche Menschen wie Sie, immer wieder Schäfchen die ihnen hinterlaufen und ihre Arroganz unterstützen.

    Schade, das so ein „Blog“,wie der ihre, im Google – Ranking so hoch angelegt ist und daher so oft gelesen wird. Ihr sogenannten „Skeptiker“ seit auch nichts Anderes als Esoterische Sekten http://www.zeit.de/1999/05/199905.glosse_5_.xml . Nur eure Meinung ist bindent, alles andere ist unaktzeptabel.

    So Herr Kamenin, jetzt können Sie meinen Beitrag Editieren oder löschen. Sie haben ihn gelesen, das reicht mir.

    Viele Grüße von einem Esoterikspinner, oder besser gesagt… von einem unwissenden.

  42. Was man so aus seinem Spamfilter holen muss…

    Lieber „Achim“,
    Wenn Du in Deinem letzten Satz das „unwissenden“ klein schreibst, ist es nur ein Adjektiv. Und bezieht sich damit immer noch auf Esoterikspinner und wird damit zu einem „von einem unwissenden Esoterikspinner“. Falls das so gemeint war, ist es ja in Ordnung. Ich hätte das so allerdings nicht gesagt.

    Und von welcher IP kommts?
    217.xx.xxx.x
    So ein Zufall.

  43. Gerade habe ich einen Flyer zum Vortrag „Kann die Quentenphysik die Seele erklären?“ gesehen und da dieser von Physiker und Marcus Schmieke (“ Leiter der Veden-Akademie, Pionier des Vasati in Europa und erfolgreicher Buchautor“) stammt, dürfte die Antwort klar sein:

    http://www.veden-akademie.de/Marcus_Schmieke.htm

    http://www.syntropia.de/schmieke-marcus-m-423.html

    Ist scheinbar auch ein Kollege von dir. :-)

  44. Bring mich nicht zum Weinen. Das gleichzeitige Philosophie-Studium muss da wohl den Ausschlag gegeben zu haben.

    Im Jahre 2002 ernannte das International Institute for Predictive Astrology (Fairfield, USA) Marcus Schmieke zum Präsident der deutschen Abteilung.

    Beyond … P…A…R…O…D…Y…

    Fasanenstraße ist fast um die Ecke. Wenn’s mir meiner Diss nicht klappt, kann ich da auch eine schreiben. Mensch, ich wunder mich, warum der Herr Schmieken trotz abgeschlossener Diss und sogar Prüfungsbefungnis keinen Doktortitel vor seinen Namen setzt…

  45. Ja ja, das war mir klar. Mein Beitrag ist so dumm, das er aus dem Spamfilter geholt werden muss. Und natürlich macht ein dummer Esoterikspinner vermeintliche Rechtschreibfehler! Sie sollten sich ihre Beiträge mal genauer durchlesen, Herr Kamenin „Wenn’s mir meiner Diss nicht klappt“, nobody is perfect ;-)

    Was soll das heißen, mit der IP? Sorry das verstehe ich nicht!?

  46. Ach, ein nach Dummheit sortierenden Spamfilter ist wohl der unrealisierbare Traum jedes Bloggers. Nur zur Information: wenn ich in meinem Blog etwas lösche, weise ich für gewöhnlich darauf hin. Vielleicht mäßigst Du mal Ausdrucksweise und Pöbellevel, dann wird das auch schwerer mit dem durch den Kakao ziehen.

    Das mit der IP ist sicher nur Zufall, das musst Du nicht verstehen.

  47. Jo, so einen Spamfilter hätte ich auch gerne….und dann noch ein Googlefilter, der arrogante Physikerblogs aussortiert, man das wäre echt genial ;-)) (Spass)

    Was ich an diesem Blog ärgerlich finde, ist die absolute Intoleranz der vermeintlichen Kritiker. Das was ihr hier macht, hat mit konstruktiver Kritik nichts zu tuen. Ihr fallt hier vielmehr, in einer überheblichen und arroganten Art, über Andersdenkende her. Ihr solltet euch eure Beiträge mal genau durchlesen, da fallen Sätze wie „Die einfach gestrickten“ (sind wohl alle Nichtstudierten gemeint), oder Schlagworte wie „Esoterikkarneval, Müll“. Glaubt ihr wirklich, das ihr so allwissend seit und euer materialistisches Weltbild das Mass aller Dinge ist?!

    Es gibt mittlerweile eine Vielzahl an nahmenhaften Wissenschaftlern, die sich mit nichtmatreriellen Themen beschäftigen. Was soll daran so schlimm sein?, meint ihr nicht, das die „Einfachgestrickten“ nicht selbst in der Lage sind, zu beurteilen was sie glauben sollen?! Also ich denke das sie das können, zumindest die meisten. Ich finde auch nichts Schlimmes daran, wenn Herr Froböse einen Artikel in der Welt über die Seele veröffentlicht. Mag ja sein, das seine These falsch ist, das mag ich nicht zu beurteilen (bin kein Physiker, nur Kaufmann), aber neben den ganzen Horrormeldungen und den anderen Unwahrheiten, die tagtäglich in den Zeitungen zu lesen sind, finde ich soetwas ganz erfrischend und hoffnung -gebend. Ich würde mich freuen, wenn wir Menschen nicht nur „Biomatsch“ wären, der zufällig entstanden ist – und nach einem kurzem, mehr oder weniger erbärmlichen Leben wieder ins Nichts verschwindet. Da hat aber jeder seine eigene Meinung und das ist auch gut so (solange sie mit tolernaz vertreten wird).

    Was ich besonders dumm finde, ist das Stammtischargument: „Die Esoteriker wollen doch alle nur Geld scheffeln“. Was für ein Blödsinn, ich denke mal, dass so ziemlich jeder, der ein Buch herausbringt, Geld verdienen möchte. Ob Krimi, Liebesroman, Sachbuch oder Wissenschaftslektüre, hinter jedem Buch steht jemand der daran verdient. Das erscheint mir auch in einer sozialen Marktwirtschaft, in der wir leben, ziemlich normal. Gratisliteratur gibt es zum Beilspiel bei den „Zeugen Jehovas“, macht das diese Leute etwa glaubhat?, ich denke nicht.

    Abschließend möchte ich noch sagen: Wer Rechtschreibfehler in meinem Beitrag findet, darf sie gerne behalten ( Ich weiss, ein abgedroschener Spruch, ich möchte karmenin nur Arbeit ersparen ;-)

    Viele Grüße an alle hier
    Achim

  48. Kamenin, dass Herr Schmieke keinen Dr. vor seinen Namen setzt, ist bestimmt reine Bescheidenheit. Manchmal benutzt er aber den „Honorarprofessor“, siehe den letzten Vortrag auf Seite 2 hier: http://dgeim.de/page80/page23/page25/files/page25_sidebar_1.pdf

  49. Glaubt ihr wirklich, das ihr so allwissend seit und euer materialistisches Weltbild das Mass aller Dinge ist?!

    Ich muss nicht allwissend sein, um eine wissenschaftlich unsinnige Argumentation als solche zu kennzeichnen.

    meint ihr nicht, das die “Einfachgestrickten” nicht selbst in der Lage sind, zu beurteilen was sie glauben sollen?!

    Die Einfachgestrickten können gerne glauben, was sie glauben wollen. Deshalb sollte man ihnen trotzdem die Wahrheit sagen.

    Mag ja sein, das seine These falsch ist, das mag ich nicht zu beurteilen (bin kein Physiker, nur Kaufmann),

    Dann, Herr Kaufmann, hör auf mich und lass Dir von einem Physiker sagen: wissenschaftlich ist die Verbindung von Quantenverschränkung und Seele absoluter Unsinn.

    finde ich soetwas ganz erfrischend und hoffnung -gebend. Ich würde mich freuen, wenn (…)

    Aufgabe der Wissenschaft ist es, Wahrheiten zu ergründen, nicht Hoffnung zu geben oder Freude auszulösen. Wenn Du Probleme mit den Ergebnissen hast, kannst Du Dir gerne die Ohren zuhalten, aber mir nicht sagen, ich müsse eine Fehldarstellung wissenschaftlicher Tatsachen „tolerieren“.

    Was für ein Blödsinn, ich denke mal, dass so ziemlich jeder, der ein Buch herausbringt, Geld verdienen möchte.

    Dann wirst Du sicher meine Meinung tolerieren, wenn ich den Erkenntniswert gewisser Bücher als Geldverschwendung bezeichne.

    Das war übrigens mal wieder ein Kommentar mit lauter Toleranzaufrufen, Hoffnungen und Wünschen, aber ganz ohne sachliches Argument gegen die Argumente oben, warum Verschränkung nichts mit Seelenschwafeleien zu tun hat.

  50. @ Ulrich

    Solange er sich nur Honorary Visting Professor einer obskuren Hindu-Universität nennt, kann er das wohl auch tun. Man kann ja auch nicht jeden Begriff gesetzlich schützen.
    Anders als ScienceBlogger, nehme ich an ;-)

  51. “ Und bis jetzt deuten die Ergebnisse ziemlich deutlich, wenn auch noch nicht letztendlich abschließend, in die Richtung, dass die Quantenphysik recht hat und ohne verborgene Eigenschaften auskommt: es scheint sich tatsächlich um eine Fernwirkung zu handeln, in der der Quantenzustand erst durch die Messung induziert wird und nicht schon vorher in den einzelnen Teilchen verborgen war.Das ist nicht klar. Die Frage ist, ob Quantenzustände irgendwas zu unserem Bewusstsein beitragen, was nicht einfach stochastisches Rauschen ist. Um das zu beantworten, bräuchten wir eine belastbare, überprüfbare Theorie von Bewusstsein. Es gibt die These von Stuart Hammeroff, die auch von Roger Penrose verbreitet wird, dass Bewusstsein was mit Quantenzuständen in bestimmten Biomolekülen in Gehirnzellen zu tun haben könnte; das ist als Theorie interessant und ebenso umstritten, wissenschaftlich vor allem noch völlig unklar.Selbst wenn sich das als wahr herausstellen würde, könnte man damit nicht erklären, welchen Effekt Verschränkung auf unser Gehirn haben sollte. Verschränkung beruht auf einer gemeinsamen Geschichte von Elementarteilchen. Warum sollte ein Elektron meines Gehirns mit einem anderen Elektron in einem anderen Gehirn verschränkt sein? Und wenn es das wäre, wie sollte diese eine Verschränkung in den in allen praktischen Belangen unendlich vielen anderen Elektronen im Gehirn irgendeinen Einfluss haben? Vielleicht noch einen so großen, dass mir der Geist meines toten Vormieters erscheint oder ich telepathisch mit meinem Chef verbunden bin? Dazu gibt es weder einen denkbaren Mechanismus, noch irgendeine plausible Abschätzung, wie das quantitativ ablaufen sollte. Es gibt keine Erklärung, wie unser Gehirn evolutionär so eine Eigenschaft entwickelt haben könnte. Aber es gibt jede Menge Hinweise, dass das unbelegter, aus den Finger gesogener Quatsch mit Soße ist, der so nicht funktionieren kann.“

    Es deutet darauf hin, nicht letztendlich abschließend, Das ist nicht klar, es scheint sich, Es gibt keine Erklärung, Hinweise.

    So beschriebene angebliche Fakten sind keine, oder?

    „Was hat das alles jetzt mit Gehirnen, Geistern, der Seele oder Telepathie zu tun? Überhaupt nichts.“

    Deine Interpretation, denn:

    „Gibt es nicht Quantenzustände im Gehirn? Das ist nicht klar. Die Frage ist, ob Quantenzustände irgendwas zu unserem Bewusstsein beitragen, was nicht einfach stochastisches Rauschen ist“

    Ich könnte jetzt noch mehr aus deinem Text herauskopieren, dann wird mein Beitrag aber zu lang.

    Für mich stellt sich das Ganze so dar, das du lieber kamenin, mit deinem Frage – Antwortspiel, deine Interpretation des Ganzen als Tatsache darstellen möchtest. Bei genaueren Hinsehen fällt aber auf, das von deiner Seite auch sehr viel vermutet wird. Wie bei deinen Gegnern (Feinden?) auch.

    „Aufgabe der Wissenschaft ist es, Wahrheiten zu ergründen, nicht Hoffnung zu geben oder Freude auszulösen.“

    Da hast du recht, um aber die letztendliche Wahrheit zu ergründen, sollte man aber auch den Dialog mit Anderdenkenden suchen und nicht nur auf sie rumhacken.

    „Dann wirst Du sicher meine Meinung tolerieren, wenn ich den Erkenntniswert gewisser Bücher als Geldverschwendung bezeichne.“

    Das tue ich, trotzdem ist es nicht fair, den Gegnern zu unterstellen, sie wären nur Geldgeil, wenn sie ein Buch auf den Markt bringen.

    „Wenn Du Probleme mit den Ergebnissen hast, kannst Du Dir gerne die Ohren zuhalten“

    Mit Erkenntnissen habe ich keine Probleme, auch mit deinen nicht. Mir gefällt nur nicht, wie du deine Sicht der Dinge unter die Menschen bringst. Die Ohren halte ich mir auch nicht zu, sonst würde ich nur die Seiten deiner Gegner, die Esos, besuchen.

    Wenn du meinst, dass dein Wissen und deine Erkenntnisse, deinen Atheismus beweisen, ist das ja schön für dich. Aber meiner Meinung nach solltest du nicht so streng mit andersdenkenden Mitmenschen umgehen. Es ist unfair, Menschen die anderer Meinung sind als du, Profitgeilheit, Unwissendheit oder sonstige Nettigkeiten, die man in deinem Block so lesen kann, zu unterstellen. Das ist auch sehr unprofessionel und unsachlich.

    Man schaue sich nur mal den Dialog zwischen dir, MountainKing und Ulrich Berger, über Herrn Marcus Schmieke an. Das liest sich für mich wie ein Kaffeeklatsch einiger alter Tanten, die über einen Nachbarn tratschen. Da wird gelässtert, unterstellt und verhöhnt. Sehr Wissenschaftlich meine Herren (RESPEKT).

    Lieber kamenin, vieleicht hast du mit deiner Sicht der Dinge ja recht, vieleicht haben aber auch die Anderen Recht, wer will das mit Sicherheit sagen?! Vieleicht haben ja auch beide ein wenig recht, oder keiner?! Die materielle Wissenschaft hat sich auch schon sehr oft geeirrt. Was würdest du tuen, oder sagen, wenn in ein paar Jahren 100% erwiesen wäre, das Froböse doch richtig liegt. Oder wie würdest du reagieren, wenn du nach einem Unfall (den ich dir beileibe niemals wünschen würde, nur ein Beispiel) ein Nahtoderlebniss hättest? Vieleicht würdest du deine Meinung, wie schon ander Materialisten vor dir, ändern?!

    Und nochwas: Nicht an die existenz der Seele zu glauben, sollte nicht zur Seelensoligkeit führen.

    Viele Grüße
    Achim

  52. Für mich stellt sich das Ganze so dar, das du lieber kamenin, mit deinem Frage – Antwortspiel, deine Interpretation des Ganzen als Tatsache darstellen möchtest. Bei genaueren Hinsehen fällt aber auf, das von deiner Seite auch sehr viel vermutet wird.

    Ich fasse das mal als Kompliment auf, dass ich mich nämlich bemühe, den Wissensstand nicht zu verschleiern und Interpretationen als solche zu kennzeichnen. Etwas, was ich bei Esoterikern leider nicht finden kann.

    Und trotzdem gilt: auch wenn wir sehr wahrscheinlich nicht alle elementaren Zusammenhänge der Natur verstehen, lügt doch derjenige, der behauptet, man könne fliegen, wenn man nur ganz doll mit den Armen wedele und die entsprechenden Zauberformeln ans Universum aufsagt.

    Da hast du recht, um aber die letztendliche Wahrheit zu ergründen, sollte man aber auch den Dialog mit Anderdenkenden suchen und nicht nur auf sie rumhacken.

    Ein Dialog erfordert Regeln, und die wissenschaftlichen Regeln sind sehr klar und leider ganz herzlos. Jeder kann von mir aus von seiner Seele träumen; wenn er vorgibt, dass wissenschaftlich zu tun, gelten aber die Regeln des wissenschaftlichen Dialogs. Und in denen ist nicht jeder Stuss gleich wichtig, nur weil er von jemandem geäußert wird.

    Das tue ich, trotzdem ist es nicht fair, den Gegnern zu unterstellen, sie wären nur Geldgeil, wenn sie ein Buch auf den Markt bringen.

    Das habe ich ja auch nicht. Finanzielle Interessen sind nur ein Aspekt. Nehmen wir an, ein Autor würde unter falschem Namen durchs Netz ziehen, um Lobeshymnen auf sein Buch zu verfassen. Naja, jeder muss wohl selbst wissen, ob er so tief sinken will. Aber natürlich spielen finanzielle Interessen da rein.

    Es ist unfair, Menschen die anderer Meinung sind als du, Profitgeilheit, Unwissendheit oder sonstige Nettigkeiten, die man in deinem Block so lesen kann, zu unterstellen.

    Nochmal: ich habe kein Problem mit Meinungen. Ich habe Probleme mit pseudowissenschaftlicher Argumentation, welche die Menschen veräppelt.

    Was würdest du tuen, oder sagen, wenn in ein paar Jahren 100% erwiesen wäre, das Froböse doch richtig liegt.

    Ich würde sagen: Zufall. Mit den Argumenten, die er in seinem Buch vorbringt, hat er nämlich unrecht, selbst wenn es eine Seele gäbe. Du verstehst den Unterschied nicht zwischen einer wissenschaftlichen Argumentation, einer nur vermeintlich wissenschaftlichen und einer Meinungsäußerung.

  53. „Ich fasse das mal als Kompliment auf, dass ich mich nämlich bemühe, den Wissensstand nicht zu verschleiern und Interpretationen als solche zu kennzeichnen. Etwas, was ich bei Esoterikern leider nicht finden kann.“

    Das ist schön, dass du den Wissensstand nicht verschleierst. Aber andererseits würde ich nicht sagen, das alle Esoteriker dies tuen. Es ist da, wie bei vielen anderen Dingen auch, der Eine ist so und der Andere so, egal welche Meinung vertreten wird.

    Und genau darauf möchte ich auch hinaus. Es mag sein, das du in diesem Fall richtig liegst. Aber du ziehst hier in deinem Block, alle Esoteriker über einen Kamm. Wer ist deiner Meinung nach eigentlich ein Esoteriker? Jemand der nach einem Nahtoderlebniss an eine Weiterexistens nach dem Tod glaubt? Oder Wissenschaftler wie z.B. Ian http://de.wikipedia.org/wiki/Ian_Stevenson ?

    Es ist falsch und unsachlich diese Menschen mit den Esoterikspinnern gleichzusetzen, die sich regelmässig auf Esoterikmessen treffen. Der „Ein oder Andere“ soganannten Esoteriker hat einen dicken Sprung in der Schüssel und eine ganze Reihe von denen ist auch scharf aus dicke Geld, da gibt es keinen Zweifel. Das trifft aber nicht auf alle zu, die an etwas, das abseits der materialistschen Wissenschaft, oder abseits des Glaubens von euch Skeptikern liegt, glauben.

    Auch dein Atheismus ist eine Glaubensform, den auch der ist bis heute nicht bewiesen worden. Du glaubst an etwas, was nicht bewiesen werden kann, bist du dann nicht auch ein „Eso“?!

    Viele Grüße
    Achim

  54. In ein paar Jahren erwiesen, dass Froböse doch richtig liegt? So lange mussten wir gar nicht warten…
    http://www.nature.com/news/2008/080702/full/454008a.html

  55. Hier ein Eso und ein Skeptiker vor der Geburt:

    http://de.youtube.com/watch?v=a1_lzxchySo&feature=related

  56. @ Achim

    Geht das jetzt immer so weiter?
    Zwei Gruppen bezeichne ich hier als Esoteriker: diejenigen, die meinen, sie könnten über mit unserem derzeitigen wissenschaftlichen Weltbild nicht vereinbare Kräfte und Erkenntnismöglichkeiten verfügen, die sie andererseits nie kontrolliert demonstrieren können, wenn es drauf ankommt. Zweitens diejenigen, die über ihren Privatglauben eine vermeintliche Evidenz behaupten, die es nicht gibt und die sie möglicherweise auch noch mit vollkommen fehlerhaft angewandtem wissenschaftlichem Vokabular verschleiern.

    Wie soll ich wissen, ob Ian Stevenson Esoteriker ist, wenn ich weder ihn noch seine Arbeiten kenne? Bezahl mir ein Forschungssemester, dann setze ich mich gerne mit den Abenteuerlichkeiten näher auseinander.

    Auch dein Atheismus ist eine Glaubensform, den auch der ist bis heute nicht bewiesen worden. Du glaubst an etwas, was nicht bewiesen werden kann, bist du dann nicht auch ein “Eso”?!

    Du hast nicht verstanden, was meinen Atheismus ausmacht (kannst Du aber hier gerne suchen und nachlesen). Außerdem hast Du gerade noch darauf hingewiesen, wo ich überall auf Spekulationen und Unsicherheiten hinweise; womit ich wohl nicht unter meine eigens gerade hergestellte Definition von Esoterikern falle.

    Hier ein Eso und ein Skeptiker vor der Geburt:

    Die Kommentare sind witziger als das Video: „Islam ist Wahrheit“ — „wir werden ja sehen wie ihr moslems und Mohammed alle in der Hölle geschlitzt wird!
    NICHT MEHR LANGE JESUS KOMMT!“
    Solche Spinner nehmen einem als Skeptiker doch jede Arbeit ab…

    http://de.youtube.com/watch?v=Lhnmu6frtBc

  57. @ Ulrich Berger

    Das ist noch gar nichts, guck Dir das hier mal an:
    http://arxiv.org/abs/0806.4552

    Mein drittes Auge nimmt eine Welle des Missverstehens von Leuten wahr, die nur den Titel lesen… abakadabra…

  58. Mir kommen diese Titel alle so sehr ähnlich vor..
    „Kann die Quantenphysik die Seele erklären“
    „Reincarnation can save Schrödinger’s cat“
    „Quantum Computing can save the Soul“

    letzteres übrigens der Titel eines Vortrags des oben angesprochenen Stuart Hameroff, den ich gern empfehlen möchte:
    http://thesciencenetwork.org/BeyondBelief/watch/
    (dort „Session 4″ klicken)

    Vor allem interessant, weil nach 20 Minuten Vortrag weitere 20 Minuten kritische Anmerkungen aus dem Publikum folgen. Erster Kommentar von Physiker Lawrence Krauss: „From a physics perspective, everything you just said is nonsense.. maybe I’m being too polite“

    Physiker mögen ihre Quanten wohl ungern in so feuchtwarmen Umgebungen wie Gehirnen :-P

  59. Hallo Kamenin,

    „Geht das jetzt immer so weiter?“

    Keine Sorge, ich wollte die Kommentarliste hier nur ein wenig bunter machen, ist doch langweilig, wenn nur Zustimmer und Kopfnicker hier reinschreiben.

    Ich bin halt der Meinung, dass nicht alles, was unter dem Begriff „Esoterik“ beschrieben wird, Blödsinn ist. Es gibt auf diesem Gebiet durchaus interessante Forschungen und Ergebnisse, ohne dass finanziele Interessen im Vordergrund stehen. Bei euch hier, habe ich aber den Eindruck, dass ihr auf Alles losgeht, was nur den Hauch von Esoterik hat.

    So, bin dann mal weg….tschüss und alles Gute.

    Viele Grüße
    Achim

  60. Die QM unterstellt das bei der Messung eines Teilchen unmittelbar das verschränkte
    Zwillingsteilchen den Zustand annimmt der sich bei der einen Messung ergibt.
    Also wird ein Teilchen up gemessen so nimmt das andere den Zustand down an.

    Der Vorgang soll instantan also zeitlos schnell ablaufen egal welche Entfernungen
    überwunden werden müssen.

    Dies ist nicht möglich weil es keine Gleichzeitigkeit gibt mit und ohne die RT. Ein Signal kann nie einen Weg in ein anderes Zeitbezugssystem nehmen und dann zeitlos unmittelbar im anderen synchron also instantan auftauchen. Selbst wenn es sich ohne Rücksicht auf Zeit
    bewegt also eben zeitlos schnell muss das Signal zu einem Lokalzeitpunkt irgendwo im
    All eintreffen. Egal ob es ein bewegtes Raumschiff ist das gegen über dem Labor
    sehr schnell fliegt oder ein Neutronenstern. Immer läuft die Zeit in einem anderen Tempo.

    Ein Gedankenexperiment:

    Ein im All stationiertes Labor erzeugt 2 verschränkte Photonen. Eins wird zur
    Erde gesendet und eins zu einer Weltraumstation im All. Wie man weiß gibt es eine gravitative Zeitdilatation zwischen All und Planetenoberfläche.

    Je nach Entfernung von 5e-10- 7e-10 Sek. Differenz . Wie überwindet das Teilchen das Problem? Es gibt schon da keine Gleichzeitigkeit. Zeit ist relativ . Sie ist überall anders. Auf Neutronensternen kann die Zeitdilatation mehrere Prozente annehmen. Die Expansion der Raumzeit des Universums hat ein ganz anderes Zeitbezugssystem. Egal was die Teilchen angeblich kommunizieren sie werden nicht die Gesetze der Physik ausschalten. Die Zeitdilatation wurde gemessen ohne RT (GPS). Sie gibt es . Kann das Teilchen die unterschiedlichen Zeitbezugssysteme anhalten? Nein . Also muss es sich dem Unterordnen und später ankommen.

    Mit freundlichen Grüßen
    Hans

  61. Sehr interessanter Artikel!
    Als Laie habe ich zwei Fragen und hoffe, dass sie nicht schon in den über 60 Kommentaren vor mir gestellt wurden:

    Wenn die Messung ein Teilchen in einen Zustand überführt, geschieht das bei jeder weiteren Messung erneut?
    Und wenn ja, könnte sich der Zustand bei jeder Messung ändern, oder ist er seit der ersten Messung festgelegt?

  62. Es gibt so genannte verträgliche und nicht verträgliche Messungen. Wenn man einen Zustand misst, bleibt der erhalten (und wird bei nachfolgender Messung auch immer weiter so gemessen) — bis eine Messung oder Wechselwirkung einen anderen, mit dem ersten unverträglichen Zustand abfragt. Der ursprüngliche Zustand wird durch so eine Wechselwirkung praktisch wieder auf Null gesetzt und ist nicht definiert.

    Man kann das schön an (kombinierten) Stern-Gerlach-Versuchen zeigen. Man fragt erst einen Zustand ab und sortiert nur Teilchen aus, die meinetwegen Zustand A positiv sind. Von diesen A-positiv-Teilchen guckt man sich jetzt den unverträglichen Zustand B an. Überprüft man danach wieder dieselben Teilchen auf Zustand A, findet man sowohl A-positive wie A-negative — obwohl man vorher doch alle A-negativen aussortiert hatte.
    Misst man hingegen nacheinander nur immer wieder A (oder einen mit A verträglichen Zustand), wird man auch immer nur A-positive Teilchen messen, wenn man nach dem ersten Mal die negativen Teilchen aussortiert hat.

  63. [...] Begrenzte Wisenschaft: Einführung in Quantenphysik, Verschränkung und die Lügen der Esoterik [...]

  64. Was soll die ganze Diskussion?
    Ich kann mir das ganze Wissen der Welt -quantenphysikalisch, in Buchform oder auf CD – in die Wohnung stellen. Es ist völlig sinn- und nutzlos.

    Erst wenn ich dieses Wissen gedanklich verarbeite, bringt es ein nutzbares Ergebnis.

  65. Dann verarbeite doch bitte erst und teile uns dann mit dass du uns nichts mitzuteilen hast. Danke.

  66. Hallo Kamenin,

    ich finde Deinen Blog sehr interessant und auch das Zitat: „Man sollte zugeben, dass man eigentlich nichts weiß“. Genau wie du komme ich aus den NAturwissenschaften und habe 1985 promoviert. Nach fast 25 Jahren Berufsleben habe ich doch letztes Jahr eine Erfahrung gemacht, die mich alles überdenken lies. Meine Frau ist an multiple Sklerose erkrankt und wurde von der Schulmedizin als unheilbar abgestuft. Ein Bekannter erzählte mir damals von Hypnose und den Chancen, die MS über Hypnose zu heilen. Es hat funktioniert, was für die Medizin als Wunder gilt. Dieses Ereignis ist nun verantwortlich für ein Umdenken in Mir. Ich war jahrelang selbst ein großer Kritiker, ganau wie du. Mich würde daher interessieren wie alt du bist?

    Es gibt mehr, als das sichtbare und die Dummheit des Menschen ist grenzenlos. Die Verbindung von Medizin, Pharmaindustrie und Krankenkassen machen unser System marode. Ein Arzt ist nur ein Unternehmer mit dem Produkt Mensch. Provision von Großkonzernen und Krankenkassen steuern den heutigen Mediziner. Hierzu gibt es viele Artikel im Netz. Fällt Hypnose Deiner Meinung nach in die Esoterikwelt?

    P.S. Ich selbst bin Atheist

    Liebe Grüße

  67. Ich bin wirklich kein Mediziner, und das hier ist auch kein Beitrag zur Medizin, es sei denn, Du behauptest eine Verbindung zur Quantenverschränkung. Als Naturwissenschaftler kennst Du Dich aber auch mit Literatursuche aus und wirst leicht überprüfen können, dass Hypnose schon lange von der Überprüfenden Medizin untersucht und angewandt wird. Hypnose fällt nicht in die Esoterikwelt, was nicht heißen kann, dass Aussagen über Natur oder Heilungsmöglichkeiten von Hypnose nicht esoterisch sein können: ein Hustensaft ist auch nicht an sich esoterisch, aber ich kann mir jede Menge esoterische Aussagen oder unbelegte Wirkungen dazu zurechtlegen.

    Bei allem Respekt für Deine persönliche Erfahrung: als Naturwissenschaftler weißt Du auch, dass Einzelfälle nichts aussagen. Wenn Deine Erfahrung stimmt, ist es doch ein leichtes, die Wirksamkeit von Hypnose als MS-Therapie klinisch belegen zu können, selbst wenn man keine Doppelblindstudien damit wird durchführen können. Es kommt schließlich auf den quantitativen Nachweis an. Nach 25 Jahren Berufsleben sollte ich Dir mir all dem wenig Neues erzählen.

    Selbst Google Scholar kennt auf die Schnelle fast 5.000 Veröffentlichungen zum Themenbereich hypnosis multiple sclerosis. Also erzähl mir bitte nichts über Mediziner, die sich nicht mit damit beschäftigen wollen. Sätze wie „Ein Arzt ist nur ein Unternehmer mit dem Produkt Mensch. Provision von Großkonzernen und Krankenkassen steuern den heutigen Mediziner“ zeugen nur von derselben Entmenschlichung von Anderen, die Du da Ärzten unterschiebst. Auf jemanden, der Ärzte kennt, wirkt das ein wenig widerlich und wie der erste Schritt, Dich selbst von der großen Pharma- und Medizinverschwörung zu überzeugen: an welchem Punkt Du dann jede Basis für eine rationale Diskussion aufgäbst, weil jedes nicht passende Ergebnis dann nur ein Beweis für die Verschwörung und nicht gegen Deine These wird, und Du tatsächlich auf dem besten Weg in die Pseudowissenschaft wärst.

    Dein Zitat oben ist im Übrigen nicht von mir und gibt auch nicht meine Meinung wieder. Deine auch nicht. Als Du Dir hier überlegt hast, mit mir auf dem Weg Kontakt aufzunehmen, bist Du schließlich auch von jeder Menge fürs Gelingen zwingend notwendiger Grundannahmen ausgegangen und hast offensichtlich entschieden, dass die hinreichend genug belegt sind. Kann ich mir nicht vorstellen, dass Du die ganze Zeit gedacht hast, dass wir gar nicht wissen können, ob die Wissenschaft dahinter überhaupt stimmt.

  68. Endlich mal ein schöner Einführungstext, den ich auch Nichtphysikern verlinken kann. Danke! (bißchen spät gefunden^^)

  69. @ Gerhard and kamin

    „Esoterik-Versuche sind zwar nicht reproduzierbar – aber auch nicht spukhaft sondern stützen sich auf die quantitative Sicherheit in einer hinreichend großen Population von Menschen genügend Dummköpfe zu finden, deren Bestes (meist ihr Geld) man will…“

    Esoterik-Versuche nicht reprozudierbar.. soso, wer behauptet das?
    Oftmals scheitert die Reproduktion. Das ist wahr.

    Bedeutet das nun, dass das ursprüngliche Untersuchungsergebnis nonsense ist?

    In allen Wissenschaftsgebieten sind Forscher an der Reproduktion von essentiellen Experimenten gescheitert – im Normalfall weil man nicht adequat auf Faktoren geachtet hat welche den Versuchsaufbau beeinflussen.

    Kurzes Gedankenexperiment dazu:

    WENN es z.B. so etwas wie Telepathie geben SOLLTE, also den Austausch von Informationen zwischen Menschen über noch nicht verstandene Kommunikationskanäle, DANN ist es zwingend erforderlich dass dieser Informationskanal auf Effekten beruht von denen wir erstmal nur sagen können dass sie a.) zwischen Menschen stattfinden und b.) mit bisher bekannten Sensoren nicht oder nur schwer zu erfassen sind.

    Der Sender und Empänger/Sensor bei transpersonalen Versuchsaufbauten ist der Mensch, vermutlich sein elektromagnetisches Neuronensystem in seinem Kopf (welches, oh Wunder, EM-Wellen aussendet und empfängt).

    Nun kommen wir der Quantenphysik nahe.

    Wichtigste Erkenntnis: Die Messung beeinflusst das Ergebnis (grob formuliert). Bringe ich einen Sensor in die Messanordnung hat die Art und Weise wie ich dies mache und welchen Sensor ich verwende einen entscheidenden Einfluss.

    Nun habe ich die „Eso-Versuchsanordnung“:

    2 Menschen wollen informationen austauschen, ein dritter Mensch, eventuell ein skeptischer Wissenschaftler begleitet das Experiment.

    Wie oben beschrieben sind unsere Messsensoren Menschen.

    Davon haben wir jetzt aber im vereinfachten Fall nicht zwei sondern drei.

    Was können wir nun sagen?
    Bei Wissenschaftler A der an das Experiement glaubt funktioniert der Informationsaustausch zwischen den beiden Teilnehmern des Experiements.

    Beim skeptischen Wissenschaftler B dann -.oh Wunder – nicht mehr.

    Woran liegts nun? Am unprofessionellen Wissenschaftler A? Oder etwa an der Natur des Experiements? Dass derjenige der das Projekt leitet automatisch mit ein „Sensor“, Empfänger und Sender, gleichzeitig ist?

    Ach nein.

    Dann würde es aufeinmal kompliziert werden die Kollegen aus der „paraforschung“-abteilung zu diskreditieren. (und ja, es gibt viel Scharlatane die nur versuchen andern Leuten das Geld aus der Tasche zu ziehen, aber um solche Eso-Spinner geht es gerade eben nicht).

    Kurz gesagt:

    DIe Messung beeinflusst das Ergebnis.
    Die beteiligten Wissenschaftler untersuchen Informationsaustausch zwischen Menschen, empfangen und senden – wenn es so ein Phänomen wie Telepathie gebeb sollte – aber automatisch selber Informationen und nehmen damit im Sinne der Quantenforschung Einfluss auf das Ergebnis.

    (ahhh eine Schnittstelle zwischen Quantenforschung und Esoterik – man rufe den Exorzisten! Jetzt! :-) … ;) )

    Einziger Ausweg aus dieser scheinbaren Misere:

    Das Experiement SEHR oft wiederholen, vorher die Gesinnung des Wissenschaftlers herausfinden und gucken ob irgendwas statistisch relevantes herauskommt.

    -> statistische Relevanz nicht nur im Bezug auf das System aus Versuchsobjekt A und B welche Informationen austauschen sondern im Hinblick auf das Gesamtsystem der Versuchsanordnung: A, B und Wissenschaftler C.

    Problem dabei: wenn es so einen telepathischen Effekt gibt ist der wohl nicht auf A, B unc C beschränkt.

    Aber vielleicht kann dieser Parameter durch geeignete Massnahmen (sowenig Personen wie möglich über den Versuch informieren, sozusagen ein Mehrfach-Blind-Versuch, ….) vernachlässigbar klein gehalten werden.

    Interessant ist:

    statistische Relevanz wurde von „telepathiegläubigen“ Forschern schon erreicht, von „ungläubigen“ Forschern aber eben nicht.

    Würde nun genügend Forscher den Versuch reproduzieren, würde man vermutlicheine statistisch relevante Korrelation herausfinden.

    Wenn nicht – dann können wir die Paraforschung für die nächsten Jahrhunderte in die Tonne kippen.

    Jetzt braucht man nur noch 1000 Versuchsteilnehmer die bereit sind zusammen mit 1000 Forschern ein paar Jahre lang an so einem Projekt teilzunehmen…
    *träum*

    Bei der Gelegenheit würde man zwischen Informationsaustauschversuchobjekt A und B noch allerlei verschiedene Abschirmmethoden installieren.

    Dann könnte man immerhin ausschließen dass dieser Informationsaustausch über elektro-magnetische Felder geschieht.

    Aber solange Ehrbare Wissenschaftler wie kamein unkritisch alle Forscher im transpersonalen Bereich in die Eso-Tonne kloppen – weil nun mal eben so viele Eso-Spinner rumlaufen und deswegen dies – ohne bösen Willen zu unterstellen – die naheliegendste Reaktion ist – ja, solange wird man für so einen Großversuch wohl kein Geld finden.

    Schade.

    Dabei liese sich damit doch der Streit zwischen den Fraktionen für lange Zeit begraben…

    Anyway, thx für den WIRKLICH TOLLEN Artikel über Quantenforschung.

    Nicht ironisch gemeint :-).

    Stefan

  70. Wie kommst Du denn auf die Zahl 1000 Versuchsteilnehmer und 1000 Forscher? Vielleicht sind es 2000. Oder 10.000. Das muss man doch nachprüfen, wenn das mit 1000 nicht klappt.

    Du möchtest also Forschungsgelder (reicht eine halbe Milliarde für 2000 Involvierte?) für die Erforschung eines Phänomens:
    - von dem niemand weiß, ob es das überhaupt gibt;
    - das weder selbstevident ist noch bei bisheriger Forschung als überhaupt existent nachgewiesen werden konnte;
    - von dem niemand auch nur einen plausiblen Vorschlag machen kann, wie es in der Wissenschaft unterzubringen ist (EM-Wellen? Nöh, dann bitte die erst messen, bevor man eine Volluniversität an Forschern damit beschäftigt);
    - die davon abhängen soll, wer das „misst“, wie auch immer das aussieht, weil man ja irgendeinen Grund braucht, warum es bisher nicht geklappt hat;
    - wovon man sehr plausibel über Wahrnehmungsbias und pseudostatistische Intuitivität erklären kann, warum Menschen daran glauben, auch wenn es das gar nicht gibt.

    Seh ich gerade eher skeptisch, was die Chancen angeht, das bei der DFG durchzukriegen.

    statistische Relevanz wurde von “telepathiegläubigen” Forschern schon erreicht, von “ungläubigen” Forschern aber eben nicht.

    Wenn man also nur die positiv ausgegangenen Fällen betrachtet (bei 95%-Prozent-Signifikanz gibt’s davon ja auch bis zu 5% falsch positive), bietet sich ein rein positives Bild? Sach nich…

    (ahhh eine Schnittstelle zwischen Quantenforschung und Esoterik – man rufe den Exorzisten! Jetzt! :-)

    Das ist keine „Schnittstelle“. Das ist eine Analogie. Um genau zu sein, eine Analogie zu einer anderen Analogie (zur Veranschaulichung, nicht Erklärung der Unbestimmtheitsrelation). Und die Analogie stammt aus der klassischen Physikauffassung und hat mit Quanten nichts zu tun.
    Quantenphysik ist keine Metapher — merkt’s das endlich mal!

    Ich mach Dir mal einen ganz tollen Forschungsvorschlag: wir lassen die Forscher mal draußen und lassen einen Computer das auswerten. Person A zieht eine Karte (aus 52! Dreier-Kartensets sind für Telepathienieten), die keiner kennt, erst recht kein Skeptiker — übermittelt das ganze telepathisch an Person B, von der wir vorher auch die Gesinnung überprüft haben — und beide geben das in eine Tastatur ein und machen sich dazu eine Notiz auf einem Zettel, damit nicht irgendwer nachher noch im elektromagnetischen Computergehirn rumpfuscht.
    Die statistische Signifikanz der Zufallsfunde auszurechnen, das schafft der Computer auch und ganz ohne dabei auch Empfänger und Sender zu sein.
    Viel Spaß damit. Wenn das gut genug klappt, kann man das ganze ja dann unter kontrollierteren Bedingungen reproduzieren (immer noch ohne Forscher im Raum, da gibt’s ja genug Möglichkeiten). Aber wenn selbst das nicht klappt, nicht mal zwischen Dir und Deiner Freundin zu Hause am Küchentisch und nur mit Zetteln, was soll dann der ganze Aufwand?

    Ich sag Dir aber gleich, das das nicht klappt: Das Gesamtquantenfeld des menschlichen Bewusstseins auf der Erde ist derzeit offensichtlich zu skeptisch gegen die Wahrheit eingestellt und wird immer so in den Ergebnissen rumpfuschen, dass am Ende nichts rauskommt. Da gibt’s nur die Hoffnung auf bessere Zeiten, wenn alle das eh schon glauben, oder auf den großen Bewusstseinssprung, der der Menschheit bald bevorsteht.

    Wenn wir natürlich 10.000 Personen und 10.000 Forscher für mehrere Jahrzehnte auf den Mond schießen würden, dann könnten wir Telepathie vielleicht doch beweisen.

    Auf jeden Fall könnten wir den Streit zwischen den Fraktionen damit für lange Zeit begraben.

    Vielleicht noch mal überdenken und solange nicht allzu ernst nehmen,
    k.

  71. Hey lieber Kamein,

    du bist wirklich eine harte Nuss, aber angesichts dessen was in unserer Welt so abläuft kann ich mich sehr gut in dich hineinversetzen.

    Vor 15 Jahren hab ich auch noch so Gedacht wie du was „paranormale Phänomene“ angeht.

    Wer nun Recht hat, die Skeptiker oder die „Esos“, keine Ahnung.

    Ich will nur soviel sagen:
    Das ganze hat, oh Wunder, mit Wahrnehmung zu tun.
    Viele Menschen können dir jede Woche von telepathischen Erlebnissen oder Synchronisitäten erzählen die sich statistisch eben nicht mit Zufall erklären lassen – außer du hältst es für Normal dass Leute 10x hintereinander einen 6er im Lotto haben…

    Das Beweist noch gar nichts, klar, aber es ist doch ein deutlicher Hinweis!

    Ich hab mich 10 Jahre lang geweigert wahrhaben zu wollen was ich ständig erfahren habe.

    Irgendwann war dann aber einfach der Punkt erreicht wo sich unmöglich das was ich erfahren habe mit irgend einer Art von Zufall VERNÜNFTIG in Verbindung bringen konnte. Ich hab es versucht, glaub es mir, jahrelang, als angehender Physiker, aber irgendwann hat es sich einfach DUMM angefühlt nicht die Existenz dieses Phänomens anzuerkennen.
    Will sagen, es erschien mir unmöglich als rational denkender Mensch das mir geschehene als Zufall einordnen zu können auch wenn ich mir das oft gewünscht habe.

    Bla. Tragisch, nicht?

    Nun… ist es in unserer Gesellschaft nunmal so das viele Menschen so Erfahrungen vermutlich nie oder nur selten haben.

    So wie du, außer du bist auch so ein „Verweigerer“ wie ich das ein Jahrzehnt war ;)

    Ist doch klar dass du dann mein Geschwafel intuitiv erstmal als Spinnerei einschätzt!

    Wie sollte es auch anders sein. Um eine Analogie zu nehmen:
    Den Seeleuten hat man ihr Seemansgarn von Seeungeheuern und Freakwaves auch nicht geglaubt, bis man dann – ein paar Jahunderte später – 15m lange Kalmare aus dem Ozean gezogen hat . Und die Freakwaves wären noch immer Seemansgarn wenn man nicht vor wenigen Jahren die Meeresoberfläche per Satellit vermessen und erstaunlich viele 30m-Wellen erfassen konnte.
    Erst Spinnerein, dann dank neuer Messmethoden bezüglich Tiefseeerforschung und Satelliten-Geländeerfassung wissenschaftlich anerkannte Kreaturen bzw. Phänomene.

    Anyway, ich denke, wenn so viele Leute von der Existenz dieses Phänomens berichten.. gehört es dann nicht zum respektvollen Umgang dazu sich vernünftig und rational mit den Berichten auseinanderzusetzen? Ohne gleich zu verurteilen?

    Kommentar zum Rest vom Text:

    „Du möchtest also Forschungsgelder (reicht eine halbe Milliarde für 2000 Involvierte?) für die Erforschung eines Phänomens“:

    a.) von dem niemand weiß, ob es das überhaupt gibt

    In meinem Bekanntenkreis können ca. 30% die Existenz aus regelmäßiger Beobachtung bestätigen, ich selbst, je nachdem was ich tue, oft mehrmals täglich. Wenn ich den ganzen Tag denkend vor dem Computer sitze passiert nur selten was… *wink*

    Von daher klingt deine Aussage für mich genauso spinnert wie für dich meine Behauptung dass es Telepathie gibt.

    Btw, damit meine ich NICHT wörtliche Gedankenübertragung. Sondern einfach dass man quasi non-stop Zugriff auf Informationen haben kann hat die man unmöglich selbst mit seinen eigenen klassischen fünf Sinnen gesammelt haben könnte.

    Aber ich geb dir Recht, bei der DFG sind die „wissenden“ wohl in der Minderheit. Wie sollte das auch anders sein wenn das schon in meinem Bekanntenkreis der Fall ist… ;)

    Muss ich wohl selber die halbe Milliarde verdienen ;)

    b.) – das weder selbstevident ist noch bei bisheriger Forschung als überhaupt existent nachgewiesen werden konnte;

    Na, also rein evolutionstechnisch wäre das Vorhandenseins eines Kommunikationskanals der auch über mehrere hundert oder tausend Kilometer funktioniert bei so Herdentieren wie uns – welche sich auch noch gegenseitig bekämpfen – aber mal enorm nützlich. Aber hallo…

    Und, NATÜRLICH konnte Telepathie nachgewiesen werden, nur halt nicht zuverlässig reproduziert werden.
    Um diesen Umstand ging es doch in meinem kompletten vorausgegangenem Beitrag.
    Warum das so ist, darüber hab ich ja genügend geschrieben… nochmal durchlesen? hm…

    c.)
    - von dem niemand auch nur einen plausiblen Vorschlag machen kann, wie es in der Wissenschaft unterzubringen ist (EM-Wellen? Nöh, dann bitte die erst messen, bevor man eine Volluniversität an Forschern damit beschäftigt);

    EM-Wellen erst nachmessen? Hallo? Bist doch Physiker ;) Neuronen kommunizieren über EM-Wellen, bewegte Ladungen und so -> automatische Gernerierung von EM-Wellen. Weißt schon, EEG und so, das funktioniert inzwischen sogar auch ohne Kontakt zur Kopfhaut :)

    Das unser Hirn EM-Wellen ausstrahlt ist SICHER, seit Jahrzehnten, ob es die auch empfängt und auswertet, keine Ahnung.

    Ist aber auch nicht so wichtig, geht ja erstmal nur um den empirischen Nachweis des Phänomens der Telepathie.

    d.)
    - die davon abhängen soll, wer das “misst”, wie auch immer das aussieht, weil man ja irgendeinen Grund braucht, warum es bisher nicht geklappt hat;

    Hey Karmin, fair bleiben. Ich hab im letzen Beitrag ausführlich einen mehr als plausiblen Mechanismus beschrieben warum die Reproduktion bei Telepathie ZWANGSLÄUFIG schwierig sein muss.

    Wenn du dich auf der Ebene der Logik und Rationalität mit meiner These auseinandersetzen willst würde mich das freuen!

    Nochmal durchlesen und gezielt antworten?

    Wenn unsere beiden Versuchsteilnehmer jeweils Sender und Empfänger darstellen, und dann noch andere Menschen anwesenend sind (auch wieder Sender und Empfänger), dann ist es naheliegend, logisch und rational dass diese anderen Sender und Empfänger den Versuch mitbeinflussen.

    In der Nachrichtentechnik war doch schon immer das wichtigste Ziel Störeinflüsse zu minimieren – und das nicht ohne Grund.

    e.)
    - wovon man sehr plausibel über Wahrnehmungsbias und pseudostatistische Intuitivität erklären kann, warum Menschen daran glauben, auch wenn es das gar nicht gibt.

    SICHER.

    Da geb ich dir recht. Nur ist das 1.) ein unüberprüfbares Vorurteil deinerseits

    und ist b.) rein logisch betrachtet auch nicht vernünftiger als meine Annahme dass die bisherigen Reproduktionsversuche einfach diletantisch durchgeführt wurden. Ich denke meine Argumente aus dem vorigen Beitrag sind stichhaltig, und ich würde mich über einen RATIONALEN Umgang damit freuen der auf der Ebene der Logik zeigt dass meine Überlegungen eventuell schwachsinnig sind oder schwerwiegende logische Fehler aufweisen.
    Dann darfst du mich gerne als Eso-Spinner bezeichnen und ich werd mir Gedanken über mein weiteres Leben machen :-)

    Auf gegenseitiges Anpöbeln nur weil man anderer Meinung ist – und das nur weil man einen anderen Erfahrungshorizont hat – darauf hab ich nicht so viel Lust.
    Ist ja wie in einer schlechten Ehe ;)
    Oder nein, warte, fast schon so nutzlos wie bei „den Linken“.
    Guck mal in Politblogs – da gehts genauso ab wie hier in dem Thread :-)
    Man setzt sich nicht vernünftig mit den Argumenten der Gegenseite auseinander sondern wirft sich Vorurteile an den Kopf.

    Hm, hoffe ich hab das nicht auch gemacht, ist ja naheliegend bei soviel aufgestauten Frust auf „diese Spinner“ :-)

    Abschließend:

    Qualitativ lässt sich das Phänomen der Telepathie sehr gut erfassen.

    Quantitativ ist das schwieriger, aber wie viele Forscher zeigen konnten, ist auch dies machbar.

    Wie viele andere Forscher aber auch zeigen konnten ist es extrem schwierig solche Versuche ZUVERLÄSSIG zu reproduzieren.

    Wie man das ändern kann, hm, dazu werd ich mich falls Interesse hier herrscht morgen mal zu äußern, ich geh jetzt erstmal Schach spielen…

    cya,
    Stefan

  72. Ich habe Dir doch schon skizziert, wie Du das wunderbar einfach und ohne technischen Aufwand mit Deiner Freundin am Küchentisch überprüfen kannst. Und wenn das klappt, kannst Du Deine auch gläubigen Freunde dazuholen, und wenn auch das klappt, kann einer das filmen (aber, bitte, bitte nicht nur die gelungenen Übereinstimmungen mit drei Karten, weil es ansonsten mit der Reproduzierbarkeit nicht geklappt hat, sondern vollständig).
    An der Stelle kann man dann weiter sehen. Nur weil Du zu faul bist, dass zu überprüfen, oder immer eine neue Ausrede findest, warum es nicht klappt (Tageszeit, Blutzuckerspiegel, Stimmung — wer sagt denn, dass Telephathie-Fähigkeit von solchen Sachen nicht abhängt?), und es lieber hättest, dass andere Leute, die besseres zu tun haben, für Dich sogar die Grundlagenarbeit machen, muss ich doch nicht gerade deshalb das für plausibel halten.

    Mach es einfach. Aufgrund von Behauptungen werde ich Dir das sicher nicht abnehmen.

    Viele Menschen können dir jede Woche von telepathischen Erlebnissen oder Synchronisitäten erzählen die sich statistisch eben nicht mit Zufall erklären lassen – außer du hältst es für Normal dass Leute 10x hintereinander einen 6er im Lotto haben…

    Ich glaub Dir weder die Geschichte mit dem Lottogewinn, noch dass Du tatsächlich eine Wahrscheinlichkeit berechnet hast, mit der Du Zufälle ausschließen könntest. Willst Du die Lottogeschichte wirklich behaupten oder ist das so die Art „es könnte sein -> das wäre ein Beweis -> dann ist es wohl bewiesen“, mithin eine einfache Verwechslung von Fiktion und Realität?

    EM-Wellen erst nachmessen? Hallo?

    Ja aber hallo. Mein Kühlschrank erzeugt auch ein EM-Feld. Aber eben keins, was ich in einem Kilometer Entfernung irgendwie als Signal nachweisen könnte, weder in Stärke noch in dem ganzen anderen Rauschen. Erst zeigen, dann behaupten.

    In der Nachrichtentechnik war doch schon immer das wichtigste Ziel Störeinflüsse zu minimieren – und das nicht ohne Grund.

    Du behauptest aber gerade ein Phänomen, was im Alltag funktionieren soll, ohne dass irgendwer Störeinflüsse minimiert, da sogar über „mehrere hundert und tausend Kilometer“ — aber über den Schreibtisch hinweg klappt es nicht, wenn jemand im weißen Kittel danebensteht. Ist klar.

    Qualitativ lässt sich das Phänomen der Telepathie sehr gut erfassen. Quantitativ ist das schwieriger, aber wie viele Forscher zeigen konnten, ist auch dies machbar.

    Bei Prozessen, die vom reinen Zufall nur dadurch unterscheidbar sind, dass es überzufällige Korrelationen gibt, ist es absoluter Blödsinn, die für „qualitativ erfassbar“ zu halten. Der Satz hat nicht mal Inhalt. Und es quantitativ als „machbar“ anzunehmen, indem man nur die positiven Fällen betrachtet, ist gerade das Gegenteil eines quantitativen Nachweises.
    Wenn Du eine logische Widerlegung Deiner Argumentation brauchst, frag Dich doch erst mal, warum Deine eigenen Argumente für die Telepathie logisch leer sind.

    Als Eso-Spinner habe ich Dich hier übrigens nicht bezeichnet, den Schuh hast Du Dir angezogen. Ich frage mich aber schon, was für ein mal angehender Physiker da so wenig aus seinem angehenden Physikertum mitgenommen hat, dass er die grundlegenden Begriffe durcheinanderwirft, inhaltlich inkonsistente Bilder rein ergebnisorientiert zusammenschustert (pro-Telepathie) und nicht mal den kleinsten Versuch unternimmt, das für sich selbst zu Hause zu überprüfen.

  73. ola,
    … :-)

    Kamin,
    was hast du eigentlich für eine Vorstellung was Telepathie ist bzw. sein kann?

    Ich glaube nicht dass irgendjemand dazu fähig ist zu erraten welches abstrakte Symbol sich ein anderer Mensch gerade anguckt zu welchem er keinerlei Emotionalen Bezug hat. Vielleicht gibt es das, aber solang ichs nicht mit eigenen Augen gesehen habe glaub ich nicht dran.

    Deinen vorgeschlagenen Versuchsaufbau mit dem Kartenspiel in der Küche können wir wohl daher vergessen.

    Anderer Vorschlag:

    Du nimmst zwei Menschen deren Herzschlag gemessen wird. Nicht nur die Bpm, sondern auch der Rythmus wird erfasst.

    Dazu müssen wir jetzt einfach mal davon ausgehen dass skurile Forscher vom Heartmath-Institut in den USA Recht haben mit der Behauptung dass die Herzkammern, sobald man sich in das Gefühl der Liebe hereinbegibt, im Verhältnis des goldenen Schnitts schlagen, recht haben (Höre ich da Eso-Abzocke? … :-))

    Denkt Person A, im Wohnzimmer befindlich nun an Person B, und beide haben eine tiefe Herzensverbindung, soll sich nun auch bei Person B dieser Herzrythmus einstellen, auch wenn Person B gerade in der Küche steht und darüber rätselt wo nun das Kartenspiel hingekommen ist…

    Well, das ist nur ein möglicher Versuchsaufbau, aber ich denke damit kommt man dem Wesen der Telepathie näher. Hier geht es weniger um logische Übertragung von Symbolen sondern um Emotionen und Gefühle.

    Dass man diese angeblich nun durch relativ simple technische Messinstrumente verdeutlichen kann macht das ganze überzeugender, wäre aber nicht notwendig…

    Noch kurz zum Thema 6er im Lotto:
    hier geht es nicht um Hellsehen und dass man Lottozahlen vorhersagen kann.

    Blödsinn.

    Hier geht es einfach nur um Wahrscheinlichkeiten, hab das als Pseudoamateurstatistiker einfach mal mit dem 6er im Lotto verglichen.

    Ich meinte ja dass mir über viele Jahre hinweg die skurilsten Dinge passiert sind die ich immer als Zufall sehen wollte, aber wenn dir was die Wahrscheinlichkeit betrifft so etwas wie die folgende Geschichte alle paar Monate passiert – ohne dass man versucht solche Momente herauszufordern – dann ist das schon sehr merkwürdig.

    Also, wie hoch schätzt du die Wahrscheinlichkeit von folgender Story ein:

    Klein-Stefan, gerade 15 geworden und dabei seinen Segelflugschein zu machen, stellt an einem Samstag nachmittag beim Weg zum Hangar fest dass alles gerade schrecklich langweilig ist weil alle zu faul sind die Segelflugzeuge startbereit zu machen. Wetter zu schlecht, lohnt sich nicht. Auf dem Weg in den Busch hinter dem Hangar denkt er sich dass jetzt verdammt nochmal irgendwas passieren soll, und… ich weiß nicht warum, aber auch wenn mich das in dem Moment selbst erschrocken hatte kam mir der Gedanke und Wunsch in den Sinn „und wenn Notfalls ein Flugzeug vom Himmel fällt.

    50-70 Sekunden später ist genau das geschehen, während ich in den Büschen war ist 100m von mir entfernt ein Flugzeug aus ca. 150m Höhe im schönen fast senkrechten Spiralsturzflug vom Himmel gefallen. Pilot hatte einen Herzinfarkt bekommen, Geschwindigkeit war zu niedrig, Strömungsabriss, naja, man kennt das ja als Physiker…

    Also, als friedliebendes harmoniesüchtiges Wesen war es für mich schon sehr sehr ungewöhnlich so einen Gedanken oder gar Wunsch zu haben, kannte ich so von mir nicht. Dass dann innerhalb von ca. 60s das dann auch noch eingetreten ist, keine Ahnung, ich vermute mal dass der Mensch im Tower ne Ahnung hatte dass mit dem Flugzeug was nicht stimmt und sich diese Angst bzw. diese Notfallinformation irgendwie verbreitet hat. Wow, sehr physikalisch, ich weiß.

    Naja, also, das war halt EIN so ein merkwürdiger Zufall der mich doch ein wenig verwundert hat. Anyway, zwei Stunden später saß ich wieder am Computer und hab gezockt, aber schräg war es schon…

    Sollte dann noch 10 Jahre und viele, viele, viele andere ähnlich „unwahrscheinliche Zufälle“ bedürfen – alle mit so einem engen zeitlichen Bezug von ca. 30-90 Sekunden – bis ich das statistisch einfach nicht mehr als Zufall einschätzen konnte.

    Immer das gleiche Muster – erst ist irgendeine Grenzsituation – also ein sehr, sehr ungewöhnlicher Gedanke, Gefühl oder eine Vision, etwas was für sich genommen vielleicht alle fünf bis zehn Jahre mal eintritt, und dann 2 Minuten später ein noch viel mehr unwahrscheinlicheres Ereignis welches im engen Bezug zu der vorhergehenden Situation steht und für sich genommen noch seltener ist…

    Aber bei Statistik hab ich auch nie so gut aufgepasst, anyway,
    nach zehn Jahren hab ich mich bewusst auf die Sache eingelassen, und seitdem kann ich wirklich von einem 6. Sinn sprechen. Sehr, sehr coole Sache kann ich da nur sagen, wir haben auf jeden Fall noch irgendetwas in uns das auf viel mehr Informationen Zugriff hat als unser herkömmliches Bewusstsein.

    Entscheidet Entscheidungsprozesse enorm, kein Grübeln mehr, kein Thinking in Circles mehr, einfach die möglichen Optionen sich bildlich im Geiste vorstellen und gucken was sich gut im Herzen anfühlt.

    Früher hab ich so Leute nur mitleidig belächelt, aber diese Entscheidungen waren seitdem ich mich drau eingelassen hab immer die besten, auch wenn sich mein Verstand quer gestellt hat ob soviel Schwachsinn – und dann immer mit noch viel mehr Verwunderung festgestellt hat dass dieses schlechte Gefühl bei der logisch sinnvollsten Option seinen guten Grund hatte….

    :-)

    So, jetzt mal genug mit dem Eso-Geschwafel, ich versuch mal eine Metastudie zu den bisher durchgeführten Studien bezüglich Telepathie zu finden, und mir einen Versuchsaufbau überlegen welcher diesem Phänomen eher gerecht wird als Kartenspielen…

    besten Gruß an alle die mit offenen Augen und Neugier durch die Welt rennen :-)

    Stefan

    p.s.: noch ein Nachschlag zum Kühlschrank:

    spricht das nun für dein Menschenbild wenn du die Komplexität des Elektro-Magnetischen Systems in unserem Kopf mit Namen Hirn mit… deinem Kühlschrank auf eine Stufe stellst?

    Damit du mikommst:
    beim Kühlschrank klappt es wohl nicht mit dem Messen in 1km Entfernung, der ist fürs Senden von Information per EM-Strahlung aber auch nicht ausgelegt.
    Bei einem Mobiltelefon, welches sich Bezüglich Komplexität noch nichtmal im Ansatz mit unserem Hirn messen kann, klappt das auf 1km sehr wohl…

    Angenommen dass unser Hirn im Lauf der Evolution eine Fähigkeit zur Kommunikation per EM-Wellen herausgebildet hat, dann ist davon auszugehen dass die Komplexität dieses Systems auf einer ähnlichen Stufe wie die der anderen Sinnesorgane steht (Augen, Ohren, usw.).

    DIe sind hinsichtlich ihrer erzielbaren Leistung und Flexibilität noch allem überlegen was der Mensch technisch bis heute zustande gebracht hat. Und trotzdem konnten wir vor hundert Jahren schon um die Welt funken…

    Ich kann mir gut vorstellen, dass in unserem Kopf ein sensibler Empfänger für elektro-magnetische Strahlung steckt. Spräche weder physikalisch noch evolutionsbiologisch etwas dagegen.

    Was hingegen dafür spricht:
    - Viele Phänomene wie Telepathie, landläufig auch der 6. Sinn genannt wären damit erklärbar
    - Von der Warte der Evolution aus betrachtet extrem sinnvoll
    - Man könnte damit auch den Informationsaustausch zwischen verschiedenen Tierpopulationen plausibel erklären
    - unser Kopf sendet non-stop komplexe, nachweisbare und auswertbare EM-Wellen aus (EEG)
    - Ein Nachweis aus 1km Entfernung könnte auch schon daran scheitern dass unsere Sensoren nicht empfindlich genug sind (hat jemand für mich ein Radioteleskop? Anyone?) – auf diese Problematik hab ich im vorherigen Beitrag mit der Analogie zum angeblichen Seemansgarn hingewiesen. Erst neueste Sensoren enttarnte das Garn als wissenschatliche Realität.

    Bleibt noch die Frage in welchem Frequenzspektrum man suchen sollte…

    So, also, viele Indizien die dafür sprechen,
    als einziges wissenschaftliches Gegenargument ist mir bisher neben dem üblichen Eso-Bashing zu Ohren gekommen dass dann ja die Aussendung von EM-Wellen unsererseits den ganzen Telepathiequatsch stören müsste. Vielleicht ist das ja der Fall, aber, wie gesagt, wer weiß auf welchen Frequenzen das Phänomen beruht.

    Ausgehend davon dass Telepathie über große Entfernungen funtioniert kommen wohl nur sehr langwellige Signale in Frage.

    Und… hohoho… wer weiß, ob da nicht … lol … Verschränkung mit im Spiel ist … ;)

    Au, nicht schlagen.

    So, du bist dran…
    ciao
    Stef

  74. Nöh, ich bin ganz sicher nicht dran.

    Du erzählst mir was von unerklärlichen Zufällen in der Größenordnung von zehn Lottogewinnen in Folge, was für Dich wohl einfach heißt: sehr unwahrscheinlich. In Wirklichkeit kann man die Wahrscheinlichkeit natürlich leicht angeben, die beträgt etwa 1 zu 10^72. Als Beleg erzählst Du mir eine Geschichte über ein abstürzendes Flugzeug — auf einem Flugplatz.

    Beschäftige Dich mal ein bisschen mit Bewertungsbias: wenn wir am Tag 10.000 dumme Gedanken haben, kann einer davon auch mal eintreffen. Der wird rückblickend immer absolut bedeutsam und unerklärlich unwahrscheinlich erscheinen, aber gerade darum bleibt uns der dann im Gedächtnis. Wenn wir die anderen zigtausend Gedanken vergessen, bleibt in der nachträglichen Bewertung natürlich das Gefühl von Magie und Geheimnis. So ein Quatsch.
    Ob Du bei Flugzeugabstürzen, Autounfällen oder beim Feueralarm in der Schule bist, Du wirst immer irgendeinen Deppen finden, der gelangweilt darüber nachgedacht hat, dass mal was Spannendes passieren könnte. Das ist in etwa so esoterisch wie ich schon etwa ein dutzend Tore im Fußball vorhergesagt oder herbeigewünscht habe — darum drehe ich nicht ab, weil ich wenigstens noch eine Ahnung habe, wie wahrscheinlich das ist und wie oft es nicht klappt.
    Wenn bei jedem zweiten Flug ein Passagier zu spät kommt oder aus Flugangst nicht mitfliegt, dann gibt es auch bei jedem zweiten Flugzeugabsturz einen, der durch „Vorahnung“ oder „Fügung“ wie durch ein Wunder errettet wird.
    Jeder Zufall ist für sich und nachträglich betrachtet unendlich unwahrscheinlich — ganz ohne Esoterik!

    Dann erzählst Du mir von Deinen total esoterischen Entscheidungsprozessen „aus dem Gefühl raus“. Als ob wir noch auf Bäumen leben würden und kein Mensch jemals etwas von Unbewusstem gehört hätte. Dass für konkrete Entscheidungen keinesfalls die Ratio allein, die nur einen kleinen aufmerksam gemachten Ausschnitt aller unserer Erfahrungen darstellt, ausschlaggebend ist oder sein sollte und dass es herzlich sinnlos ist, Entscheidungen im Kopf auf ewig hin und her zu wälzen, hat nicht das Geringste mit Esoterik zu tun.
    Dein Problem ist, dass Du ein verschwurbeltes Weltbild hast, in dem Du auf sattsam bekannte „Phänomene“ und absolut unrätselhafte Vorkommnisse, die kein Wissenschaftlter anders sieht, das Label „esoterisch“ klebst und dann natürlich, welch Wunder, Dich in einer esoterischen Welt wiederfindest.

    Was dagegen hilft, ist einfach sich mal ein wenig damit auseinanderzusetzen wie die Welt wirklich ist. Aber das macht natürlich das schöne Gefühl kaputt, in einer magischen Welt zu leben, ja gar selber über magische (Entscheidungs-)Fähigkeiten zu verfügen — weil man Sachen aus dem Bauch raus entscheiden kann. Aua.

    Du kannst Deiner Freundin in der Küche auch gerne eine emotional aufwühlende Diashow zeigen und dabei im Wohnzimmer versuchen, die Abfolge der Bilder zu erraten. Danach kannst Du Dir immer noch ausdenken, warum auch das nicht geklappt hat. Aber mach es endlich, anstatt anderen Leuten zu erzählen, wie unwahrscheinlich und esoterisch Dein Leben scheint, wenn Du von beiden Begriffen offensichtlich nur rudimentäre Ahnung hast, was die bedeuten.

    Nein, es ist kein Argument für ein Phänomen, dass es evolutionär nützlich sein könnte: Fliegen wäre das auch oder die Fähigkeit, jemanden über TCP/IP mal einen vor den Kopf zu geben, genau wie zigtausend andere „Phänomene.“

    „Es gibt Telepathie, weil es viele Phänomene, etwa Telepathie, erklären würde“ ist erst recht kein Argument.

    Eins hat Deine Erklärung mit Gehirn-EM-Sendern für sich: weil das Gehirn nur mit etwa 15 Watt fährt, wären tatsächlich die einzigen, die irgendeine Hoffnung haben könnten zu „senden“ und zu „empfangen“, diejenigen, die ihr Gehirn nicht für anderen Quatsch benötigen.

    Alle anderen Überlegungen dazu sind Unsinn: EEGs messen Spannungsschwankungen auf der Kopfoberfläche. Das sollen Deine komplexen, nachweisbaren, auswertbaren EM-Wellen sein? Dann hast Du eine vielleicht 0,1 m lange 15-Watt-Antenne, die EM-Strahlung im Bereich 30 Hz, also mit einer Wellenlänge von etwa 10.000.000 m stabil sendet und entschlüsselbar empfängt und dabei von 6 Milliarden anderen, gleich aufgebauten Sendern überlagert wird.
    Vielleicht verstehst Du ja, dass das physikalisch wie ziemlicher Bullshit klingt (weil es das ist) und dass Dir dafür niemand ein Radioteleskop zur Verfügung stellt, bei dem Du ja doch nicht den Ein-/Aus-Schalter finden würdest.

    Dann muss es ja was mit Verschränkung zu tun haben… Nicht weil das auch nur eine Deut plausibel wäre, sondern weil Du schließlich irgendeine Deinem Laienverstand nicht vollkommen unmöglich klingende Erklärung brauchst.

    Machen wir uns nichts vor: Du hast Dich selbst psychologisch und mit ewig schlechten Argumenten schon lange davon überzeugt, dass es den Quatsch gibt und dass Du ganz tolle Fähigkeiten hast. Und jetzt suchst Du verzweifelt in Deinem Halbwissen nach irgendeiner natürlich klingenden Erklärung, damit Du einerseits weiter an die Magie glauben kannst, andererseits Dir aber niemand sagen kann, was für ein Quatsch das ist.
    Von mir aus kannst Du glauben, was Du willst, auch gerne mit schlechten Argumenten. Wenn Du meinst, es ist Arroganz der Wissenschaft, den Humbug nicht ernst genug zu nehmen, sagt das nichts über die Wissenschaft aus, sondern nur über Deinen Willen, dass es doch so zu sein habe, wie Du es gerne hättest, und über Dein Halbwissen über die von Dir verwendeten Termini.

    Nur weil Dir EM-Wellen und Verschränkung rätselhaft magisch vorkommen, macht es sie nicht zur inhaltslosen Metapher, in denen irgendwo die Erklärung für Deine Irrtümer zu finden sein muss.

  75. sorry Leute,- nicht jeder Quatsch sollte unter Esoterik subsummiert werden dürfen. Sind als nächstes „Alufelgen“ Esoterik, die einen „gefühlten Geschwindigkeitsschub“ verursachen!?

    Ich emien das Halbwissen’ son dem ich hier lese, betrifft nicht nur die (sogenannten) Esoteriker…

  76. Man kann Esoterik natürlich einschränken auf traditionelle Kerngebiete wie Okkultismus oder Wahrsagerei. Damit erfasst man dann aber vielleicht noch die Hälfte des heutigen Produktsortiments eines Esoterikladens.

    Das Buch, um das es ursprünglich geht, ist sicher nicht klassisch esoterisch. Es benutzt nur pseudowissenschaftliches Oberflächenwissen über Quantenphysik, um damit esoterische Vorstellungen plausibel zu machen — das ist die Lüge der Esoterik, auf die sie sich immer öfter beruft. Insofern, ja, das fällt für mich auch in den Esoterikbereich, ganz ohne Kristallpendeln.

    Was das Halbwissen angeht: aus Deiner Java-massakrierenden Webseite schlau zu werden, ist nicht ganz einfach, aber Du kommst mehr so aus der The-Secret-Ecke, oder?

    Wir haben einen freien Willen, mit dem wir die Welt bewusst gestalten können und begrenzen uns lediglich selbst durch eine eingeschränkte Vorstellungskraft.
    Revolutionieren Sie das Reich Ihrer Vorstellungen und …
    … erschaffen Sie ihr eigenes Universum.
    – Jetzt!

    Auf jeden Fall Glückwunsch, das mit der Viele-Welten-Theorie zu verknüpfen! Da warte ich schon einige Zeit drauf und habe eigentlich nie verstanden, warum das noch nicht wirklich genutzt wird. Vielleicht zu kompliziert zu erklären oder vielleicht klingt da die Wissenschaft esoterischer als das, was die Esoterik absondert. Ich bin mir aber fast sicher, dass die VWT das nächste große Ding der Esoteriker wird.

    Leider wird keiner wissen, dass Du es mit als erstes gefunden hast: Du solltest Dir dringend ein Universum mit einem persönlichen Webdesigner drin schaffen.

  77. -lol-

    Die ersten ‘Puzzlesteine’, bzw. Seiten meiner web-Präsenz sind tatsächlich schon älter als 10 Jahre (soll keine Entschuldigung sein), was man auch daran erkennen kann, das ich mir das Pseudonym „Gandalf“ problemlos vor dem ganzen Hype darum zulegen konnte. „Gandalf“ war damals nur „Eingeweihten“ bekannt. ;)
    (und ich komme auch ‘nicht’ aus der „the secret“ -Ecke)

    Aber zum Thema: In dem Du ‘Esoterik’ (ein spirituellen Erkenntnisweg’: http://de.wikipedia.org/wiki/Esoterik) mit ‘Kleingewerbetreibenden’ gleichsetzt, die mittels esoterisch klingenden Geschäftsmodellen ihren Lebensunterhalt verdienen (wollen) begehst Du genau den gleichen Fehler, den Du den (sogen.) „Esoterikern“ vorwirfst.

    Mit dieser auf ‘Halb-Wissen’ beruhenden Einsicht, könnte man dann auch jede pseudowissenschaftliche Methode (z.B. die Magnetisierung von Benzin um den Benzinverbrauch zu verringern) ‘der Wissenschaft’ unterjubeln und diese versuchen lächerlich zu machen.

    (Und das alles wegen einem zweifelhaftem Artikel, der mal in „der Welt“ erschien!??)

    Und das ist es ja tatsächlich: Die von Euch diskutierten Themen betreffen ja weniger die Esoterik (nach ihrer ursprünglichen und richtigen Defintion) sondern ‘pseudowissenschaftlche Methoden’ unter dem Mantel der Wissenschaftlichkeit!? Dabei halte ich die Untersuchungen von als telepathisch bezeichneten Phänomenen sogar halbwegs interessant (obwohl ich mir hierzu noch keine abschließendes Urteil erlaube). Ich halte sie jedoch für relativ ‘harmlos’ – im Gegensatz zu den pseudowissenschaftlichen Methoden die in den Medizinbetrieb Einzug gehalten haben. (Seltsamerweise findet man sehr wenig „Material“ darüber bei der „blogsportgemeinde“ – im Gegensatz zum in vieler Hinsicht bequemeren „Eso-bashing“ von „Welt-Artikeln“ oder „Buchwerbung“)

    Andererseits:so „harmlos“ für unser bestehendes Weltbild, wie Du glauben machen willst, ist ja die QT (bzw. die Schlußfolgerungen darüber) auch nicht.

    Wie es aussieht existiert die Welt eben nicht ‘lokal realistisch’ (für jeden Beobachter gleich). Es kann zu ‘individuellen’ Erfahrungen kommen, die nicht mehr für andere nachprüfbar sind. (oder sich beliebig reproduzieren lassen) …Und nach der VWI bin ich nun mal (wie jeder andere) in meinem eigenen Universum unterwegs. Ich mussmich mit anderen Individuen ‘abstimmen’, damit wir zu gleichen Erlebnissen gelangen (nichts anderes ist es wenn Zeilinger einen Übeweisungscode mittels „Quantenteleportation“ übermittelt)

    Zudem scheinst Du falsche Vorstellungen über z.B. „Verschränkung“ zu transportieren, die zwangsläufig in Sackgassen enden müssen und mich zweifeln lässt, ob Du manches auch richtig verstanden hast, worüber Du schreibst:

    Zitat: „Man kann Verschränkung auch bei komplizierten, zusammengesetzten Teilchen herstellen. “

    Man kann sie eben nicht ‘herstellen’ (im Sinne von „erzeugen“)! – Sie sind schon da (immer da gewesen, seit dem Urknall)! Wir können lediglich versuchen Interferenzen mit anderen Quantenystemen um das untersuchte System herum zu minimieren. Prinzipiell gibt es aber ‘keine Grenze’ (mit der die Verschränkung aufhören würde) Weder nach ‘aussen’ – noch nach innen’. Die Grenze ist ‘immer’ ein ‘ganzes Universum’!

    Du übersiehst: Wenn wir 2 Photonen als verschränkt aus dem Universum separiert haben, haben wir nicht nur diese separiert, – sondern ‘uns’ mit! (zusammen mit dem Rest unseres Universums) Dies gilt natürlich nicht nur für „das_Universum_in_dem_wir_2_Photonen_als _verschränkt_separiert_haben“, sondern auch für das „das_Universum_in_dem_wir_2_Fullerene_als _verschränkt_separiert_haben“ – Es macht keinen Unterschied – wir separieren immer das komplette Universum (einschließlich uns)!

    Aus diesem Grund gehen auch Deine folgenden Argumente – von wegen „Quantenzustände im Gehirn“, etc. vollkommen in’s Leere! Es geht überhaupt nicht darum, dass einzelne Quantenzustände (kausalenergetische) „Wirkungen“ auslösen können sollen!? (Obwohl J.C. Eccles mal was anderes behauptet hat gefunden zu haben)
    – Es geht (immer!) um (nicht-kausalenergetische) Entscheidungen zwischen (mindestens) zwei Universen!

    Grüße

  78. Ich habe ein einfaches Kriterium für etwas, was sich „Erkenntnisweg“ nennen will: kann man das überprüfen, wurde es überprüft oder kriege ich tolle Geschichten, gefühlige Anekdoten und wunschgesteuerte Unskepsis als Antwort. Das ist auch der Unterschied zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft. Wenn Du meinst, es gibt auch gute Esoterik, bitte, überprüfen lassen, nicht behaupten: nicht Deine Ansicht, etwas würde funktionieren oder nicht, damit gleichsetzen, dass man nachsehen kann, ob „magnetisiertes Benzin“ den Verbrauch senkt oder nicht.

    Allerdings betrifft das hier Pseudowissenschaft — ich wäre froh und müsste mich nicht mehr damit herumschlagen, wenn Esoteriker wieder auf den Trichter kämen, einfach Katzeneingeweide zu lesen und nicht dabei zu behaupten, dass das alles eine wissenschaftliche Erklärung in der Quantenphysik hat.
    Deine Andeutungen gegen „den Medizinbetrieb“ gehören dagegen wohl besser in ein Medizinblog.

    Wie es aussieht existiert die Welt eben nicht ‘lokal realistisch’ (für jeden Beobachter gleich). Es kann zu ‘individuellen’ Erfahrungen kommen, die nicht mehr für andere nachprüfbar sind. (oder sich beliebig reproduzieren lassen) …Und nach der VWI bin ich nun mal (wie jeder andere) in meinem eigenen Universum unterwegs. Ich mussmich mit anderen Individuen ‘abstimmen’, damit wir zu gleichen Erlebnissen gelangen (nichts anderes ist es wenn Zeilinger einen Übeweisungscode mittels “Quantenteleportation” übermittelt)

    Ich werde nicht so tun, als sei ich Theoretiker und kenne die Mathematik hinter VWT oder könnte die Untertheorien wissenschaftlich gegeneinander abwägen. Ich find es immer faszinierend, wenn jemand über Theorien, die sich im Moment noch auf der Ebene nicht vollständig ausgearbeiteter mathematischer Formalismen befinden, von Eindeutigkeit oder Überprüfbarkeit ganz zu schweigen, so schöne Welterklärungen rauslesen kann, die diese schon philosophierend transzendieren. Welcher Teil des mathematischen Formalismus repräsentiert, dass Du in Deinem Universum unterwegs bist und ich in meinem? Welcher, dass wir uns ‘abstimmen’ müssen oder können, um unsere Universen wieder zu vereinigen?

    Eigentlich berufst Du Dich gar nicht auf die VWT: die ist zum Beispiel lokal realistisch und der Beobachter hat keine ausgezeichnete Stellung darin. Beides entnimmst Du wahrscheinlich aus der Kopenhagener Deutung und vermischt es mit Deiner Vorstellung von VWT und Deiner Vorstellung von Freiem Willen zu einem in keiner der gängigen Interpretationen wiederfindbaren Mix.
    In der VWT bewegst Du Dich nicht in Deinem eigenen Universum, sondern Du bewegst Dich in vielen Versionen durch viele der möglichen Universen; ein Austausch findet nicht mit mir in meinem eigenen Universum statt sondern mit der Version von mir, die mit der Version von Dir sich in einem Universum befindet: absolut keine Freiheitsgrade für beide, sich das Universum noch umzuwünschen.

    Man kann sie eben nicht ‘herstellen’ (im Sinne von “erzeugen”)! – Sie sind schon da (immer da gewesen, seit dem Urknall)! Wir können lediglich versuchen Interferenzen mit anderen Quantenystemen um das untersuchte System herum zu minimieren.

    Das vermischt die Ebenen. Die messbare, überprüfbare Zustandsverschränkung zwischen Teilchen erfordert natürlich eine „Erzeugung“, ganz unabhängig davon, welche Geschichte die Teilchen sonst haben. In der VWT (und das oben ist übrigens auch Kopenhagen) gibt es tatsächlich Überlagerungen von Wellenfunktionen, die über die messbare Verschränkung von Kopenhagen hinausgehen, und die werden sogar auch als ein Art Verschränkung interpretiert — die sind aber eben nicht messbar, weil die Messung wieder nur in einem einzelnen Universum stattfindet. Die charakterisieren den Zustand des Universums, wie es sich entlang einer Aufspaltungsgeschichte entwickelt hat und aus dieser Geschichte heraus weiter fortentwickelt. Insbesondere handelt es sich nicht um die „spukhafte Fernwirkung“ Einsteins, sondern um die ganz unspukhafte Konstanz: gerade noch Wurst im Kühlschrank, gleich noch Wurst im Kühlschrank, weil in dem Unteruniversum nun mal Wurst im Kühlschrank ist — so entsteht in der MWT die klassische Physik.

    Du übersiehst: Wenn wir 2 Photonen als verschränkt aus dem Universum separiert haben, haben wir nicht nur diese separiert, – sondern ‘uns’ mit!

    Wenn wir 2 Photonen oder Fullerene „separieren“, bewirken wir in der VWT, was wir immer tun: eine Aufspaltung in getrennte Einzeluniversen. Die Objekte sind in dem Sinne mit der Geschichte unserer Eingriffe verschränkt, befinden sich nach der Separation also im selben Universum wie die sie separierenden Forscher. Sie sind dadurch in keiner Weise hinsichtlich eines zu untersuchenden Zustands miteinander verschränkt oder wären für ein Verschränkungsexperiment innerhalb dieses Universums zu gebrauchen.

    Genauso gilt das auch für von Quantenverschränkungen im Geiste hervorgerufene Geistererscheinungen oder Telepathie — die Tatsache, dass ein Universum sich aufspaltet und sich zwei Objekte im selben Teil wiederfinden, begründet keine Erscheinungen, Kommunikationswege oder sonstige Einflussnahme zwischen den beiden. Es begründet die Möglichkeit, überhaupt miteinander in Kontakt kommen zu können, aber keine in der Physik des Einzeluniversums unbekannten Kommunikationswege.

    Und es gibt in der VWT keinen Formalismus für nicht-kausalenergetische Entscheidungen zwischen zwei Universen. Vielleicht wünscht Du Dir das oder hältst es für Philosophie, es folgt aber nicht aus der VWT.

    (vier Tage unterwegs und ohne regelmäßigen Netzzugang, also erst später wieder zu erreichen)

  79. Hallo kamenin,
    ich habe mal eine persönliche Frage:
    Was hältst denn du von der Viele-Weltentheorie (VWT) der Quantenphysik.. Die besagt doch meines Wissens, dass sich bei bestimmtem Quantenereignissen, bei denen es mehrere Möglichkeiten gibt, dass Universum, entsprechend den Möglichkeiten vervielfältigt (salopp ausgedrückt) . Ich finde diese Vorstellung ausgesprochen unästhetisch, denn sie verstößt nach meinem Eindruck gegen diverse Erhaltungssätze, auch wenn diese innerhalb der jeweiligen Universen weitergelten.
    Das erinnert mich an die steady-state-Theorie der Kosmologie. Da wurde meines Wissens auch postuliert, dass Materie aus dem Nichts entsteht. Und hier sind es gleich ganze Universen.
    Darf sich denn alles Wissenschaft nennen, was mit den Beobachtungen vereinbar ist und keine inneren Widersprüche aufweist?
    Mit der Bitte um Erleuchtung,
    georg

    PS
    Vielleicht haben sich die Esos deshalb noch nicht über die VWT hergemacht, weil sie diese für eine Satire halten.

  80. Zitat:
    “ bitte, überprüfen lassen, nicht behaupten: nicht Deine Ansicht, etwas würde funktionieren oder nicht, damit gleichsetzen, dass man nachsehen kann, ob “magnetisiertes Benzin” den Verbrauch senkt oder nicht.“

    Da Du mich hier um etwas bittest, das ich gern erfüllen möchte, bitte ich Dich im Gegenzug nicht zu behaupten, dass ich behaupten würde, das auf Grund meiner Ansicht etwas funktioniert, oder nicht funktionieren würde! Ansonsten könnte es leicht den Eindruck erwecken, das Du hier einen Popanz aufzubauen versuchst, der der „Aufklärungsarbeit“, – die Du vorgeblich zu leisten vorgibst, – nicht entspricht, sondern wohl eher einem ‘missionarischen Eifer’….

    Ich gehe davon aus, dass ‘keiner von uns hier’, das vollständig für sich selbst nachgeprüft hat, über was wir hier diskutieren! Wir verlassen uns in vielen Dingen auf die Vorarbeit von anderen und versuchen diese widerspruchsfrei in unser ‘Weltbild’ einzubauen. Unabhängig davon, ob Du oder ich das „wollen“ oder nicht! Nur Widersprüche bringen uns – raus aus dem Mief – und voran.

    Zitat:
    „Welcher Teil des mathematischen Formalismus repräsentiert, dass Du in Deinem Universum unterwegs bist und ich in meinem? Welcher, dass wir uns ‘abstimmen’ müssen oder können, um unsere Universen wieder zu vereinigen?“

    Die Wellenfunktion des „Beobachters“ zusammen mit der des „beobachteten“

    Zitat:
    „Eigentlich berufst Du Dich gar nicht auf die VWT: die ist zum Beispiel lokal realistisch und der Beobachter hat keine ausgezeichnete Stellung darin. Beides entnimmst Du wahrscheinlich aus der Kopenhagener Deutung und vermischt es mit Deiner Vorstellung von VWT und Deiner Vorstellung von Freiem Willen zu einem in keiner der gängigen Interpretationen wiederfindbaren Mix.
    In der VWT bewegst Du Dich nicht in Deinem eigenen Universum, sondern Du bewegst Dich in vielen Versionen durch viele der möglichen Universen; ein Austausch findet nicht mit mir in meinem eigenen Universum statt sondern mit der Version von mir, die mit der Version von Dir sich in einem Universum befindet: absolut keine Freiheitsgrade für beide, sich das Universum noch umzuwünschen..“

    Ähm, – nichts anderes habe ich gesagt!? Da ‘kein’ Beobachter eine ausgezeichnete Stellung hat, hat ‘jeder’ Beobachter, eine ‘exklusiv individuelle’ (in seinem Universum)! … und mit „wünschen“ hat das nichts zu tun, sondern mit ‘Entscheidungen’. Zudem scheinst Du ein Problem mit logischen Schlüssen zu haben: In einem Satz behauptest Du „In der VWT bewegst Du Dich ‘nicht in Deinem eigenen Universum’(!), sondern Du bewegst Dich in vielen Versionen“ – um dann im selben Satz das Gegenteil zu behaupten: „..sondern mit der Version von mir, die mit der Version von Dir sich ‘in einem Universum’(!) befindet“ – Ja was denn nun!?
    Nein, – ich glaube nicht, das ‘ich’ derjenige bin, der hier was durcheinanderbringt, sondern das ‘Du’ recht wenig die Konsequenz durchdacht hast, von dem was Du über die QT (und ihre interpretationen) zu wissen meinst.

    Zitat:
    „Das vermischt die Ebenen. Die messbare, überprüfbare Zustandsverschränkung zwischen Teilchen erfordert natürlich eine “Erzeugung”, ganz unabhängig davon, welche Geschichte die Teilchen sonst haben. In der VWT (und das oben ist übrigens auch Kopenhagen) gibt es tatsächlich Überlagerungen von Wellenfunktionen, die über die messbare Verschränkung von Kopenhagen hinausgehen, und die werden sogar auch als ein Art Verschränkung interpretiert — die sind aber eben nicht messbar, weil die Messung wieder nur in einem einzelnen Universum stattfindet. Die charakterisieren den Zustand des Universums, wie es sich entlang einer Aufspaltungsgeschichte entwickelt hat und aus dieser Geschichte heraus weiter fortentwickelt. Insbesondere handelt es sich nicht um die “spukhafte Fernwirkung” Einsteins, sondern um die ganz unspukhafte Konstanz: gerade noch Wurst im Kühlschrank, gleich noch Wurst im Kühlschrank, weil in dem Unteruniversum nun mal Wurst im Kühlschrank ist — so entsteht in der MWT die klassische Physik.“

    Wusste ich es doch: der Kühlschrank „erzeugt“ keine Wurst! – und somit habe ‘ich’ auch hier nichts „vermsicht“ ;-)

    Zitat:
    „Die Objekte sind in dem Sinne mit der Geschichte unserer Eingriffe verschränkt, befinden sich nach der Separation also im selben Universum wie die sie separierenden Forscher. Sie sind dadurch in keiner Weise hinsichtlich eines zu untersuchenden Zustands miteinander verschränkt oder wären für ein Verschränkungsexperiment innerhalb dieses Universums zu gebrauchen.“

    Eine ‘Untersuchung’ ist also ‘kein Eingriff’!? Scheinbar lebst Du ‘außerhalb’ des Universums. – Anders kann ich auch diesen „logischen Lapsus“ nicht erklären. (sorry, mir kommen immer mehr ‘begründete Zweifel’: Bist Du sicher, das Du das verstehst, was Du schreibt, – oder sind es einfach nur ‘zu oft’ wiederholte Plattitüden von Dir, die bislang noch niemand hinterfragt hat!?) Es liegt kein Unterschied in der „Geschichte von Eingriffen“: Da die Gesetze der Physik keine Zeitrichtung kennen, sind ‘andere Zeiten’ im Multiversum nichts anderes als ‘andere Universen’.

    Zitat:
    „Und es gibt in der VWT keinen Formalismus für nicht-kausalenergetische Entscheidungen zwischen zwei Universen. Vielleicht wünscht Du Dir das oder hältst es für Philosophie, es folgt aber nicht aus der VWT.“

    Selbstverständich gibt es das. (und es hängt auch hier nicht mit „meinem Wunsch“ zusammen) Es gibt verschiedene Arten von kausalen Zusammenhängen http://de.wikipedia.org/wiki/Kausalit%C3%A4t Das die ‘klassische Physik’ nur die ‘energetisch kausalen’ Zusammenhänge berücksichtig ist wohl in deren Historie begründet – und nicht in der Quantenpyhsik (siehe die sogen „spukhafte Fernwirkung“, -die weder ’spukhaft’ ist, – noch eine ‘Wirkung’ veranlasst). Kausale Zusammenhänge lassen sich in der QT durchaus ohne die Bedingung fomulieren, das Ursachen ihren Wirkungen vorausgehen müssen!

    Zitat:
    „(vier Tage unterwegs und ohne regelmäßigen Netzzugang, also erst später wieder zu erreichen)“

    Du – ich weis nicht, ob ich überhaupt noch Lust hab, hier weiter zu diskutieren. Eine Diskussion (über ein zweifellos faszinierendes Thema, bei dem viel Spielraum für neue Ideen gefordert ist) lebt von ‘Hinterfragungen’ und nicht von ‘Unterstellungen’, – soll sie für alle Beteiligten etwas bringen. Die ständigen „Nettigkeiten“ ich würde: „behaupten“, vermsichen“, „wünschen“, etc. – sind natürlich etwas, was eine ‘Ant(i)_wort’ erfordern und kein sachgerechtes Verhältnis. Und da habe ich meine Zweifel, ob Du die überhaupt Deine „Komfort-Zone“, die Du Dir hier zusammengebastelt hast (notwendigerweise) „ankratzen“ lassen willst. Ich habe für missionarischen Eifer jedweder coleur wenig (Zeit) übrig – und noch weniger Interesse eine Diskussion zu führen, die in diesem Weltbild wohl nur als „Gegenmission“ verstanden werden kann.

    Solltest Du zu anderen Schlüssen kommen und willst die Diskussion aus echtem Interesse fortsetzen, findest Du mich hier: http://www.quanten.de/forum/

  81. Ach, Wilfried, das ist die typische Leier: bla-bla-bla, nicht offen genug denken, bla-rotz-wein, Missionierung, schnief-schnief, nicht verstanden. Und böse sind sowieso alle zu Dir.
    Wenn das hier nur um eine wissenschaftliche Frage geht, frage ich mich schon, woher das kommt.

    Ich sag’s Dir, so funktioniert’s richtig:
    a) Darstellen, was Deiner Meinung nach die VWT sagt bzw. welcher Abart Du den Vorzug gibst.
    b) „Sollte dies stimmen, könnte es auch sein, dass…“

    Was Du machst ist:
    a) ich kenn die Wahrheit
    b) ich habe dazu noch viele Ideen
    c) ich nenn das alles VWT, damit ich mich immer rausreden kann, jemand verstände die VWT nicht, wenn er meiner Privatinterpretation nicht zustimmt, und darstellen und rausarbeiten muss ich es eh nicht
    d) wer das nicht versteht, hat ein persönliches Problem mit mir

    Und das kommt dann sinngemäß dabei raus:

    nach der VWT sind Beobachter einzelne Wellenfunktionen = einzelne Universen, die sich dann „entscheiden“ und „abstimmen“, um sich wieder zu vereinigen. Und andere Zeiten sind auch nur andere Universen. Und weil es „verschiedene Arten von kausalen Zusammenhängen“ gibt (und sogar einen Wikipedia-Link zu Kausalität), darum gibt es in der VWT einen Formalismus für „Entscheidungen zwischen zwei Universen„. Und Freier Wille und hast du nicht gesehen, alles VWT.

    Das ist selbst im Ansatz kaum noch Viele-Welten-Interpretation. Das ist das, was ein physikalisch und philosophisch belesener Assoziierbär daraus macht, wenn er was von vielen Universen hört. Kein Wunder, wenn Du hinter jeder Formulierung einen logischen Lapsus vermutest, nur weil er Deinem Privatgebrauch von „Universum“ nicht entspricht.

    Also diskutier ruhig woanders weiter und erspar mir Deine Geschmäcklereien und Deine Verwechslungen dessen, was aus der physikalischen Diskussion kommt und was Du Dir selbst zusammengereimt hast und jetzt für Wahrheit hältst (und leider auch so darstellst, als gäbe es den Unterschied nicht mehr). Wieso soll ich mir eigentlich die Mühe machen, und daran nach einer sinnhaltigen Lesart und nach einer wie auch immer bestehenden Verbindung zu welcher VWI auch immer suchen, wenn Du selber es nicht verständlich bekommst.

  82. @ georg

    Aus physikalischer Sicht ist das allerdings alles andere als unästhetisch, im Gegenteil. Die etwas sinnlos vor sich hinkollabierende Wellenfunktion der Kopenhagener Deutung, von der niemand so richtig weiß, was sie ist und wie man sich den Kollaps vorzustellen hat, ist da mindestens ebenso unbefriedigend. Die ganze Sache mit der Verschränkung ist in der VWT sogar ganz hübsch, was sie nicht unplausibler macht. Und die Erhaltungssätze beziehen sich natürlich nur auf die Einzeluniversen, und da gelten sie genau wie in jeder anderen Interpretation.

    Wissenschaft ist es deshalb noch nicht, im eigentlichen Sinne, sondern Interpretation. Im Moment gibt es halt noch keine wirklich eindeutige Narration, mit der wir sagen können: daher kommt’s, das mit der Quantenphysik.
    Jetzt ist das Verhältnis zwischen Narration und Wahrheit natürlich selbst beliebig kompliziert — nichtsdestotrotz ist das alles etwas unbefriedigend, und erst wenn wir einen Weg gefunden haben, die verschiedenen Interpretationen experimentell trennen zu können (falls es je möglich sein sollte), kommen wir da wahrscheinlich voran.

  83. Hallo kamenin,
    dass sich die Erhaltungssätze dann nur auf die Einzeluniversen beziehen ist mir schon klar.
    Gibt es eigentlich eine mathematische Funkion mit der man beschreiben könnte, wie die(Gesamt-) Masse durch die Vervielfachung der Einzeluniversen , bezogen auf die Zeit in unserem Universum, zunimmt.
    Wenn man sich mit dieser Vorstellung nicht anfreunden möchte, heißt das noch nicht, dass man die Kopenhagener Deutung mit der Betonung der zentralen Rolle des Beobachters gut finden muß.
    mfg georg

  84. Und noch eine Frage als Ergänzung: Wenn das Quantenereignis eine stetige Wahrscheinlichkeitsverteilung hat., entstehen dann gleich unendlich viel Universen auf einmal?

  85. Ich glaube nicht, dass das Bild da besonders weit trägt: es findet ja keine materielle Substanzverdopplung statt, wenn sich ein Universum entlang zweier Pfade aufspaltet. Die Energie des Ganzen ist immer gleich, es ist mehr eine Frage, ob sich in der Welt immer nur ein Zustand realisiert oder ob alle Zustände parallel zueinander existieren und sich weiterentwickeln.
    Insofern kann man zwar die Zustände durchzählen (lass Dir keine Zahl als zuverlässig verkaufen ;), aber die Massen aufaddieren… das ist nicht das, was die VWT als Universum sieht. Es geht da eher um eine gegebene Energie, die einen Parameterraum ausfüllt.
    Aber auch das ist schon wieder mehr Spekulation als Wissenschaft.

    Wenn man sich mit dieser Vorstellung nicht anfreunden möchte, heißt das noch nicht, dass man die Kopenhagener Deutung mit der Betonung der zentralen Rolle des Beobachters gut finden muß.

    Nein, wollte da auch nichts unterstellen. Aber auch bei Dekohärenz-Modellen hast Du ja die ziemlich fremd in der Welt stehende Wellenfunktion, die sich plötzlich, punktuell und unstetig in ein Teilchen hineinkollabiert. Die VWI ist dagegen stetig, vorhersagbar und hübsch harmonisch, hat allerdings diesen kleinen Haken, dass sie noch anti-intuitiver ist und leider nicht wirklich unterscheidbar derzeit :)

    Wenn das Quantenereignis eine stetige Wahrscheinlichkeitsverteilung hat., entstehen dann gleich unendlich viel Universen auf einmal?

    Effektiv: ja. (sofern es nicht doch alles diskret und unstetig usw…)

  86. Hallo kamenin,
    wie mehrere Zustände, ohne Substanzverdopplung, parallel zueinander existieren können, erschließt sich mir nicht so richtig. Hättest du vielleicht einen Literaturtip, in dem das, auch für Nicht-Eingeweihte verständlich, erläutert wird?
    Wenn ich das richtig interpretiere, behauptet die VWT, dass sich nach dem Urknall, alles was im Rahmen der Naturgesetze möglich war auch tatsächlich realisiert hat und realisieren wird.
    Plausibel finde ich das gerade nicht.
    mfg georg

  87. Substanzverdopplung setzt im Grunde ja eine nochmals übergeordnete Beobachterposition voraus: wir betrachten die Universen aus einem Überuniversum, in dem es sowas wie Materie gibt, und in dem spalten sich die Universen und damit haben wir dann immer mehr Materie im Überuniversum.
    Nur gibt es innerhalb eines denkbaren Überuniversums natürlich nicht die Wechselwirkungen und Gesetze, die für uns Materie hervorbringen — Masse selbst ist ja nur über Eigenschaften erfahrbar, die sicherlich innerhalb eines Universums gelten, aber nicht außerhalb.
    Die Sicht der Viele-Welte-Interpretation ist darum abstrakter und nicht einfach so zu verstehen, als würde Masse vervielfältigt: ich verstehe das eher als Zustandsraum, der gefüllt wird, und innerhalb der einzelnen Unterräume erscheinen dann Zustände z. B. als Masse. Elementar sind aber eher die Wellenfunktionen des Universums und die sie regulierenden Wechselwirkungen, die sie in Zustände überführen (aber selbst vermutlich auch nicht in jedem Universum gleich sind).
    Gleichzeitig gibt es die Interpretation, dass bei einer Aufspaltung keine neue Materie/Energie entsteht, weil man die entstandenen Universen mit ihrer Wahrscheinlichkeit gewichten müsste, das Gesamte also aus immer mehr, aber immer je weniger Zustandsraum einnehmenden Unteruniversen besteht.

    Das ist natürlich alles nicht plausibel — aus unserer Weltsicht. Das einzige, was dafür spricht, ist eigentlich, dass aus unserer Sicht Quantenphysik eh nicht besonders plausibel erscheint; und dass, wenn man die Zusammenhänge der Quantenphysik einfach wörtlich nimmt und weiterspinnt, so etwas dabei herauskommt, während man, um die uns vertraute Weltsicht zu retten, sowas einführen muss wie den die Realität erst erschaffenden Wellenkollaps.

    Abschließend, die ganze Deutung (und vor allem die philosophische, ontologische Debatte darum) ist bisher alles andere als klar und im Wesentlichen noch im Fluß. Darum sollte man vor allen denen misstrauen, die ankommen und sagen: das ist VWT und darum ist die Welt so und so, am besten noch mit klaren Konsequenzen für das, was den Menschen darin angeht.
    Bisher ist nicht mal klar, ob die VWI überhaupt trägt, ganz zu schweigen, was die Realität der vielen Welten dann überhaupt meint.

    (Sorry, kein Nichteingeweihten-Literaturtipp; mir ist keiner bekannt und bisher bleibt hauptsächlich, sich selbst durch die Ressourcen im Netz zu suchen, die aber alle mehr oder minder technisch sind, weil die Unterscheidungen zu anderen Interpretationen natürlich technisch an der Quantenphysik vorgenommen werden müssen. Und ich möchte auch nochmal betonen, dass ich kein Eingeweihter bin, nur ein skeptischer Interessierter.)

  88. @kamenin

    Nur noch zum Abschluss: Versuch nicht ‘Dein Geschwätz von Gestern’ (und Deine persönlichen Dünkel) auf die billigste rhetorische Art mir zu unterstellen.
    (—> Ich habe nicht logische Widersprüche zwischen meinen Aussagen und Dir angeführt, sondern logische Widersprüche ‘innerhalb Deiner eigenen Interpretation’(en) und Aussagen über die QT – auf die Du natürlich wohlweislich nicht eingehst.)

    @georg

    Zitat:
    wie mehrere Zustände, ohne Substanzverdopplung, parallel zueinander existieren können, erschließt sich mir nicht so richtig. Hättest du vielleicht einen Literaturtip, in dem das, auch für Nicht-Eingeweihte verständlich, erläutert wird?

    http://www.amazon.de/Die-Physik-Welterkenntnis-universellen-Verstehen/dp/3423330511/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=books&qid=1234209381&sr=1-2

    http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,463781,00.html

    http://www.zeit.de/2002/22/200222_p-deutsch.xml

  89. @ Wilfried

    Ich glaube, Du hast Deine eigenen Begriffe nicht mehr im Griff.

    Der erste angebliche Widerspruch in meiner Interpretation besteht darin, dass wir uns in „einem Universum begegnen“, wohingegen Deine Auffassung sein soll: „Und nach der VWI bin ich nun mal (wie jeder andere) in meinem eigenen Universum unterwegs.“ Das folgt absolut nicht aus der VWI, im Gegenteil. Was an meiner Position logisch widersprüchlich sein soll, kann man wohl nur verstehen, wenn man sich in Deinen Kopf spekuliert, um da Dein Begriffsverständnis erraten zu wollen, weil Du es zwar wortreich beklagst, aber Dich nicht zu einer Erklärung bequemen willst.

    Beim zweiten soll ich angeblich behaupten, dass eine Untersuchung kein Eingriff sein soll, während ich gerade das Gegenteil beschrieben hatte. Zu dem eigentlichen Punkt, dass durch eine Separierung von Teilchen in einer Welt diese Teilchen noch lange nicht eine Verschränkung im Kopenhagener Verständnis (=Messergebnis eines Verschränkungsexperiments) innerhalb dieser Welt aufweisen, absolut kein Wort von Dir; stattdessen wieder wortreiche Herablassungen über mich.
    Ich bin mir nicht sicher, ob Du den Punkt überhaupt verstanden hast oder auch nur die Grundlage hier, dass das ein Kommentarteil zu einem Beitrag über esoterische Verschränkungsphantasien ist (darum der Einschub), nicht das „wir erraten Wilfrieds Privattheorie“-Forum.

    Wenn auf Deine angeblich wichtigen Punkte keiner eingeht, dann vielleicht deshalb, weil Du sie nicht mit Inhalt oder Argumenten füllst sondern erratisch-überheblich rumquengelst? Das senkt nämlich ganz erheblich die Motivation, meine Zeit mir Dir zu verschwenden.

  90. Hallo kamenin,
    die erhoffte Offenbarung der reinen Wahrheit der Quantenmystik ist das ja nicht.:
    „ich möchte auch nochmal betonen, dass ich kein Eingeweihter bin“
    Das macht aber wohl einen wesentlichen Unterschied aus, zwischen einem Wissenschaftler, der um die Grenzen seines Wissens weiß, einem Theologen der sich alles stimmig denken möchte und wenn er das nicht mehr schafft, von menschlichem Vertändniis unzugänglichen Mysterien redet, und von Esos, die beliebig widersprüchliche Weltbilder in ihren Köpfen beherbergen.

    Nochmal zur Quantenmystik::
    „Gleichzeitig gibt es die Interpretation, dass bei einer Aufspaltung keine neue Materie/Energie entsteht, weil man die entstandenen Universen mit ihrer Wahrscheinlichkeit gewichten müsste, das Gesamte also aus immer mehr, aber immer je weniger Zustandsraum einnehmenden Unteruniversen besteht.
    Das ist natürlich alles nicht plausibel …“

    Üblicherweise wird Wahrscheinlichkeit ja so verstanden, dass es, solange es nur Wahrscheinlichkeit ist, keine Realität ist, und wenn eine (und nur eine) Möglichkeit dann Realität wird, diese dann die Wahrscheinlichkeit 1 hat und alle konkurrierenden Alternativen dann die Wahrscheinlichkeit 0, weil sie eben nicht realisiert worden sind, Dann passt das wieder mit der Gewichtung der Wahrscheinlichkeiten.
    Wenn sich eine Möglichkeit realisiert, hat sie die Wahrscheinlichkeit 1. Und wenn sich mehrere Möglichkeiten realisieren, gibt es das Ganze mehrfach, jeweils mit der Wahrscheinlichkeit 1, oder?
    Ein Ausweg wäre die Annahme, dass unser Universum (und alle anderen) in Wirklichkeit gar nicht richtig existieren, nämlich mit der Wahrscheinlichkeit 1, sondern mit einer entsprechend geringeren. Dann haut das vielleicht wieder hin, mit der Gewichtung der Wahrscheinlichkeiten.
    mfg georg

  91. Hallo kamenin,
    nochmal zu ideser Interpretation mit den gewichteten Wahrscheinlichkeiten. Heißt das nun, dass die Wahrscheinlichkeit, dass dieses unsere Universum tatsächlich existiert mit zunehmender Geschwindigkeit gegen 0 tendiert, während fortlaufend neue Universen entstehen, für die dasselbe gilt?
    Das klingt doch ziemlich unwirkllich.
    mfg georg

  92. Ich glaube, dass wir hier hauptsächlich ein philosophisches Problem, kein physikalisches haben: wie würde es aus dem Innern eines Einzeluniversums aussehen, wenn dies nur eines unter vielen wäre; in wie weit wären andere Paralleluniversen für uns existent, wenn sie nicht länger in Wechselwirkung mit diesem ständen? Schließlich ist unser Existenzbegriff allein darüber definiert, dass wir eine Wechselwirkung feststellen können.

    Das heißt nicht, dass aus einem übergeordneten Standpunkt alles was irgendwie, auch gerade außerhalb unseres Universums existiert, für uns messbar existent sein muss. Wir wissen einfach nicht, wie Energieerhaltung jenseits unserer Grenzen aussehen würde oder welche Definition davon uns verletzt oder auf welche Art und Weise gültig vorkommen würde.

    Die Wahrscheinlichkeiten beziehen sich ja erst mal auf zukünftige Angaben, über die wir keine näheren Information haben. Nehmen wir an, es gäbe verborgene Parameter, die alle Quantenzustände festlegten; wir könnten sie bloß nicht kennen und wären darum auf die Angabe von Wahrscheinlichkeiten beschränkt. Was uns dann als Wahrscheinlichkeit erschiene, wäre in Wirklichkeit fest, es gäbe nur eine denkbare (deterministische) Geschichte des Universums und darum auch nur dieses eine, obwohl uns dasjenige als zufällig entstanden erscheinen würde.
    Oder es gibt wirklich einen Wellenkollaps, und der legt die Geschichte fest — ein indeterministisches Universum, aber auch nur eines.
    Oder es werden alle Möglichkeiten verwirklicht, die sich physikalisch ergeben können, und aus jeder so entstehenden Geschichte erscheint die eine, in der man sich befindet, als die einzige — weil sie die subjektiv einzig wahrnehmbare und überprüfbare wäre. Ein deterministisches Universum, von dem aber immer nur ein indeterministisch bestimmbarer Teil erfahrbar wäre (jedenfalls solange es keine Wechselwirkungen zwischen ein mal getrennten Weltläufen gäbe).

    Die Sache ist: das ist mit physikalischen Mitteln derzeit und vielleicht auch überhaupt nicht zu unterscheiden, jedenfalls nicht im Sinne einer Messung.** Im Grunde kann man darum, solange das so bleibt, auch nicht physikalisch darüber diskutieren, welche Interpretation die richtige ist. Man steckt also im philosophischen Versuch, sich das irgendwie plausibel zu machen. Physikalisch spräche absolut nichts dagegen, dass mit jeder Festlegung eines Quantenzustandes ein voll-materielles Universum in irgendeiner Parallelwelt aufklappt. Das erscheint nicht plausibel. Aber wenn es dennoch so wäre, wäre auch klar, warum es trotzdem nicht plausibel erschiene. Unsere Plausibiltätsabwägungen haben uns noch nie gute Dienste erwiesen, weder in grundlegender Astronomie, Evolution, Physik… wo auch immer.

    Darum solltest Du die Wahrscheinlichkeiten auch nicht wörtlich nehmen. Auch das ist nur ein Versuch zu zeigen, wie es sein könnte, um unser liebgewonnenes Bild von Energieerhaltung in einen ganz anderen Bereich zu tragen. Dass die Wahrscheinlichkeiten im Nachhinein innerhalb der Welten 1 werden, ist das, was man erwartet, unabhängig von der Existenz Vieler-Welten, ermöglicht darum auch keine Unterscheidung. Wie man sich das vorzustellen hätte, dass Welten „nebeneinander“ existieren können, dass man ihre Existenz vielleicht hinsichtlich ihrer Wahrscheinlichkeit gewichten müsste — vollkommen unvorstellbar. Zumindest unbeantwortbar.***

    Aber das sind alles für den Physiker keine wichtigen Argumente :-) Die Mathematik stimmt, die Messungen stimmen, und physikalisch haben alle Interpretationen Vorzüge und Nachteile, was ihre Plausibilität anbelangt. Alles andere ist Philosophie — spannend, wichtig, aber nicht all zu wörtlich zu nehmen. Spannend, weil wir Menschen sind mit einem Drang zu wissen; wichtig, weil wir ohne das Spekulieren und Nachdenken drüber vermutlich nie den Weg einer Überprüfung finden würden (wenn es einen gibt); nicht all zu wörtlich zu nehmen, weil es am Ende doch anders kommt und man sich beliebig, komplizierte Ableitungen daraus folgern kann, bevor sich herausstellt, dass die eine Annahme, die am plausibelsten erschien, eben doch falsch war: Philosophie eben ;-)

    Das war jetzt der lange Weg zu sagen: ich weiß es nicht, und ich kenne auch keinen, der es wissen könnte. Was unbefriedigend ist, hinsichtlich einer so fundamentalen Frage. Persönlich finde ich die VWI faszinierend, und es gibt eine Menge sehr viel intelligentere Leute, die eine ganze Menge mehr davon halten.
    Aber am Ende ist es die Frage, was man für sich persönlich am plausibelsten denkbar bekommt. Und wie in aller Philosophie, wie sehr man sich vom reinen Anschein lösen kann, um für die Erkenntnis der Welt offen zu sein..
    bla-bla-schwadronier ;-)

    (**gewisse Annahmen im Zusammenhang mit verborgenen Parametern heute auch schon, aber nicht grundsätzlich)
    (*** denke ich: wie weit man genau im mathematischen Formalismus ist unter der Annahme, dass VWI richtig wäre, weiß ich nicht. Vielleicht ergibt sich aus einer übergeordneten Dynamik der Wellenfunktion auch sehr schlüssig irgendeine Größe, in der wir unseren Energieerhaltungssatz wiederfinden könnten, wenn auch nur als Analogie)

  93. Danke für die ausführliche Antwort!

  94. Danke für den schönen Artikel. bin ich bin sehr froh ihn gefunden zu haben. Est gar nicht so einfach wie man meinen könnte einen kompetenten Text ohne Hokuspokus zu lesen.

    Ich habe aber dennoch eine Unklarheit die sie mir vielleicht erklären könnten. Und zwar sagen sie, dass es das Wesen der Teilchenverschränkung ist, dass der Messungvorgang den Zustand erst festlegt, dieser davor aber undefiniert ist. Im folgenden sagten sie, jedoch:

    „Wir können nicht mal wissen, ob nicht Lichtjahre weiter ein anderer Forscher das andere Teilchen schon gemessen hat und damit unser Teilchen schon auf einen Quantenzustand A festgelegt hat.“

    Das steht für mich im Widerspruch. Dann kann der Zustand durchaus schon vorher definiert sein, entzieht sich aber meiner Kenntnis da ich ja keine „neutrale, nur-beobachtende, nichteingreifende“ Prämessung machen kann.

  95. dass es das Wesen der Teilchenverschränkung ist, dass der Messungvorgang den Zustand erst festlegt, dieser davor aber undefiniert ist.

    Das hat mit Verschränkung noch nichts zu tun, das ist praktisch die Kopenhagener Deutung dessen, was Messungen überhaupt sind: Bestimmung und Festlegung vorher nicht nur unbekannter, sondern auch nicht definierter Quantenzustände. Und tatsächlich scheint das wie ein Widerspruch, weil ja die Verschränkung die zweite, korrelierte Messung vorab festsetzt.

    Tatsächlich ist die Sache etwas komplizierter: streng genommen müsste man zwischen unserer Kenntnis des Systems und dem Zustand unterscheiden. Wenn ich den Wert des Zustands A messen will, kann das Teilchen im unverträglichen Zustand B vorliegen, und meine Messung erzeugt dann erst einen A-Wert. Es kann aber auch schon in einem A-Zustand vorliegen, der dann in meiner Messung noch mal gefunden wird. Genau wie das Teilchen nach der Messung einen definierten A-Zustand hat, den ich in weiteren A-Messungen weiter finden werde (auch wenn ich einen unbedarften Doktoranden in den nächsten Raum stelle, der nicht weiß, dass der Post-Doc vorher schon A gemessen und das Teilchen damit festgelegt hat).

    Für das Einzelteilchen kann ich das also nicht sagen. Was ich sagen kann ist: wenn ich das Teilchen durch eine nicht verträgliche Operation B messen (oder erzeugen) lasse, dann ist A nicht definiert, wenn es zur Messung kommt, was ich mit der Bellschen Ungleichung auch nachmessen kann. Sofern ich nicht doch Fernwirkungen annehme oder einen ganz neuen Weg finde, die Ergebnisse zu interpretieren.

  96. [...] sind (als Ganzes) nicht mehr zu retten… 1A-Artikel mit Wissenschaftlicher Indizienfhrung. Einführung in Quantenphysik, Verschränkung und die Lügen der Esoterik Begrenzte Wissenschaft __________________ Do the impossible. Do the unthinkable. Row row fight the power! Lade jetzt [...]

  97. ein sehr einseitiger artikel. es gab damals auch „esoterische spinner“, die behaupteten, dass es möglicherweise andere lichtwellen bzw. andere farben da sind, die wir nicht sehen können. es gab keinen wissenschaftlichen beweis für ultraviolettes licht. und was noch nicht bewiesen ist, das gibt es für die wissenschaft nicht. damals sagten auch einige wenige leute: „warum soll etwas, nur weil es noch nicht bewiesen ist, nicht existieren können?“ damals waren die wissenschaftler auch arrogant und machten sich lustig, weil die erde rund sein soll und sich angeblich drehen soll: „huch mir wird schwindelig“. kennt ihr das mit dem 100. affen? morphogenetische felder? es ist noch nicht bewiesen wie es funktioniert, aber das es das gibt, ist bewiesen.

  98. Hallo

    Aberglaube, Spinner, alle Seher , Schamanen, Mysthiker, Esoteriker alles Zeiten haben niemals hinter die Schranke geblickt, in die VERBORGENE Wirklichkeit, die gibt es auch nicht, was nicht sein darf, ist auch nicht.

    Amen!

    Ist das nicht die neue Kirche, die neue Anti-Esoterik, der Glaube der rationalen Schlussfolgerungen?

    Man kann so viel anhäufen wie man will. Ich zeige, wie leicht man sich irren kann.
    _____________________

    Titel:
    Vorurteile, die aus Klischees und unvollständigen Auseinandersetzungen resultieren

    Typisch für dieses Katz und Maus Spiel der regelrechten Jagd und Hatz nach einfachen Kausalitäten ist etwa die Neurowissenschaft, die die Gehirnaktivitäten untersucht.

    Sie erkennt, dass sowohl Epilepsie als auch die Versenkung in Meditation mit demselben Gehirnbereich korrespondieren. Was es bedeutet, dass dies so ist, kann nicht in einer linearen Gleichung konstruiert werden – das heisst, man kann es schon tun, aber ob das der komplexen Wahrheit nahe kommt?

    Wenn ich mit einem Messer einen chirurgischen Schnitt setze, und zur Heilung beitrage, und mit demselben Messer morde, wie bewerte ich die Rolle des Messers?

    Es nützt wenig, einfache Assoziationen anzustellen, einfache und lineare Verbindungen zu erstellen. Es mag eine Gemeinsamkeit geben zwischen Epilepsie und Meditation, bzw. dem entsprochenen Gehirnbereich, was als Gottesmodul beschrieben wurde. Der Einbezug der transzendentalen Erfahrung – als einer Öffnung zur (verborgenen) Wirklichkeit, für die eine andere, alltägliche Wirklichkeit ausgesetzt werden muss -, kann stimmig diesen Zusammenhang erklären. Dennoch ist auch diese These nicht wirklich gesichert. Dann steht die Aussetzung einer festgefügten alltäglichen Erfahrung für sehr viele Möglichkeiten, die sich bewerten liessen.

    Die Funktion selbst ist wertneutral. Dennoch kommen nicht selten einige Wissenschaftler, mehr aber noch Laien, in ihren Interpretationen zu solchen Reduktionen. Was zwangsläufig zu falschen Schlüßen führen muss.

    Nicht den vielen Wissenschaftler kann man unterstellen, dass sie zu schnell ihre Fakten interpretieren. Sondern der Öffentlichkeit, die einfachste, aber unzureichende Rechnungen anstellt aufgrund solcher Fakten, und auch aufgrund mancher Formulierungen. Die Fakten sind meist zunächst losgelöste Erkenntnisse, noch ohne Erschliessung der mit den Fakten möglicherweise offenbarten Geheimnisse. Worin die Fakten eingebettet sind, wird nicht sogleich klar.

    Die meisten Skeptiker, die ich mit der Zeit kennen gelernt habe, schielen einerseits nach dem bloßen Schein, sie lesen etwa oben: „zunächst losgelöste Erkenntnisse, noch ohne Erschliessung der mit den Fakten möglicherweise offenbarten Geheimnisse“, erkennen die Worte „Erkenntnisse“, „Offenbarung“, „Erschliessung“, „Geheimnisse“, und würden reflexhaft meinen, das alles bezöge sich auf das, was ein Esoteriker mit den Fakten tun würde, weil sie ja die ganze Zeit einen Text eines Esoterikers lesen, während der Kontext nichts anderes besagt, als dass die herkömmliche Wissenschaft behandelt wird, dass also nichts anderes gesagt wird, wie ein Wissenschaftler die Fakten behandelt oder behandeln sollte.
    Kurzum, sie lesen gar nicht richtig. Sie haben das Bild eines Esoterikes vor Augen, der genau diese Dinge tut – während sie vernachlässigen, sich zu fragen, ob ein Wissenschaftler das nicht ähnlich tut.

    Sie würden andererseits mit derselben Unordentlichkeit ihrer Auseinandersetzung mit den Fakten glatt behaupten, eine Meditation ist also nichts anderes als eine krankhafte Wahnvorstellung, da ja derselbe Gehirnbereich entsprochen wird wie bei der Epilepsie, und verkennen dabei auch die Epilepsie als Kontrollverlust (wo hat Epilepsie etwas mit der stillen und konzentrierten Kontemplation eines Mönches gemeinsam?).

    Die meisten Kritiker der Esoterik, Astrologie oder des Kartendeutens stellen im Rückgriff auf einen Mischmasch von Klischees, Fakten und Glaubenssätzen solche eigenen Rechnungen an. Wenn man sich die Vorstellungen betrachtet, die dann dabei heraus kommen, kann man die Empörung verstehen, die jedem bei solchen naiven Ansichten überkommen muss.

    In dieser Weise transportieren sich jedenfalls viele Klischees in die öffentliche Auseinandersetzung hinein, die nicht nur von an Esoterik interessierten Menschen herrührt, sondern auch von Skeptikern selbst.

    ____
    Gruß!

  99. Die Fakten sind meist zunächst losgelöste Erkenntnisse, noch ohne Erschliessung der mit den Fakten möglicherweise offenbarten Geheimnisse. Worin die Fakten eingebettet sind, wird nicht sogleich klar.

    Meine Güte — ersetzen’s halt „Erkenntnisse“ durch „Datenpunkte“ und „Geheimnisse“ durch „Zusammenhänge“ und der ganze esoterisch daherkommende Schmuh ist Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie für Anfänger. Nur kommen Sie von dem aus eben auch nicht auf eine magisch erfahrbare „verborgene Wirklichkeit“, sondern eben nur auf die Art abstrahierbarer Zusammenhänge, mit denen sich Wissenschaft ständig rumquält.

    Im Übrigen erfüllt mich ihre Argumentation mit tiefer Wehmut: ein Pamphlet ankündigen über die aus Klischees über die Gegenseite entstehenden Missverständnisse — und dann paragraphenweise abgeneralisieren, was Skeptiker denken müssten, sollten, tun, und Meditation ist für die auch nur paraepileptöser Zeitvertreib. Kein einziges Argument zu einem der Argumente im Text. Und oben rechts ist ein Suchfenster, in das sie nach Belieben Meditation oder Epilepsie eingeben können, bevor Sie meine Zeit mit ihren Klischees über Skeptiker verschwenden.

  100. damals waren die wissenschaftler auch arrogant und machten sich lustig, weil die erde rund sein soll und sich angeblich drehen soll

    Genau, die griechischen Wissenschaftler, die über Einfallswinkelmessungen über die Kugelform der Erde hypothetisiert haben, waren in Wirklichkeit Esoteriker, für die sich das Ganze nur gut angefühlt hat.

    kennt ihr das mit dem 100. affen? morphogenetische felder? es ist noch nicht bewiesen wie es funktioniert, aber das es das gibt, ist bewiesen.

    Reiner Stuss.

  101. O weia

    Merken Sie nicht , dass dies ein Spiegel dessen darstellt, was Skeptiker tun?

    Sie (die Skeptiker) glauben, dass sie wüssten, was das mit der Esoterik ist, was die Esoteriker sich vorstellen, was „Lebenskraft in Steinen“ besagen soll (ersetzens mit elektromagnetischen Feld), oder andere Klischees.

    Keine Ahnung von Esoterik, aber sehr viel zu sagen…

    Da wird lange Quantenphysik im Abitur-klässler Niveau abgehandelt, um zu zeigen, dass der Esoteriker, der was von Subjekt/Objekt Trennung erzählt hat, irgendwie auf verlorenen Posten steht.

    Erzählen Sie die den Leuten die newtonsche Mechanik, oder erkunden die Geheimnisse, die die Quantenphysik selbst aufstellt- anstatt mit diesen „Ich suche und finde ein Argument“ irgendetwas zu widerlegen.

    Wissenschaft ist das Streben nach Erkenntnisgewinn. Der Anspruch, es dabei darauf abzulegen, gewisse Dinge zu widerlegen (dass etwas nicht ist, ist auch eine Erkenntnis ), erfüllt sich nur, wenn die Mittel dafür ausreichen. Sonst kann nicht gesagt sein, ob das nicht doch ein Erkenntnisverlust ist, wenn man sagt: „DAS GIBT ES NICHT“.

    Es wundert mich nicht, sondern bestätigt sich, dass der Skeptiker immer dann mit dem Vorwurf kommt: “ man wüsste nicht was Wissenschaft ist“, wenn er nicht mehr weiter weiss.
    Natürlich besteht die Wissenschaft aus langen Schritten, bei denen ERKENNTNISSE zunächst vorliegen, ohne dass man endgültige Urteile bildet.

    WIESO VERGESSEN SIE DAS HIER? Dieser ganze Artikel ist in dieser Hinsicht genauso naiv, als wie es manch Esoteriker ist.

    Wieso lassen sie die Esoterik nicht was sie ist. Es ist ein Mittel , das über die Schranken des Einsehbaren hinaus geht. Ist das so schwer zu akzeptieren?
    Stattdessen: Alles was Esoteriker sagen ist pauschal und grundsätzlich immer FALSCH.
    Sie wissen es nicht, ob der Mensch eine Aura hat usw.

  102. P.S.

    Ein Skeptiker hat dies wirklich gesagt: dass Epilepsie und Meditation dasselbe wären, – er hat nur nicht das Wort Meditation erwähnt, irgendetwas ähnliches, deshalb habe ich das etwas in den Konjunktiv gesetzt.

    Gucke ich mich um, was Skeptiker alles so sagen, über Esoterik und Astrologie, da fällt es niemanden schwer, Rückschlüße darauf zu bilden, was da im Kopf abgeht.

    Die Motivation: Defätismus. Alles schlecht reden.

    Der Angelpunkt: irgendwelche Klischees und ich will ja nicht sagen, dass Astrologie oder Esoterik daran nicht auch selbst schuld sind. Aber es gibt auch solche Astrologen, die es längst erkannt haben, dass Prognosen nicht funktionieren. Das Wesen der Astrologie ist aber auch ein ganz anderes. Aber ich will das jetzt nicht ausufernd behandeln.

    Man könnte sich doch im Dialog darüber unterhalten, etwa, dass auch induktive Schlüße zutreffend sein können und es da allein auf Prämissen ankommt.
    Oder warum Erleuchtung nicht Phantasie ist. Und dass es einen Instinkt für Wahrheiten gibt. All das, ist Esoterik.
    Und wie das funktioniert, dass dies nicht immer haltlose Phantasie ist? Nun ja, die Esoterik ist deswegen – neben einem anderen wichtigen Grund – ja auch Esoterik, weil sie sich nicht auf einem rationalen Weg begibt, und dessen Einsichten durch den analytisch-logischen linear arbeitenden Verstand nicht fassbar ist.
    Auf beiden Seiten kann es Irrtümer geben- Aber es muss nicht alles falsch sein. Wenn ich eine Aura sehen kann, was ich in manchen Momenten erreichen kann, ist das induktiv gefolgert so, wenn auch viele andere Menschen eine Aura sehen, dann hat jeder Mensch eine Aura.

    So siehts aus. Nicht besonders drastisch, nur , es gibt eben nicht viele, die sich in den Zustand der Erleuchtung begeben und / oder Aura sehen können.

  103. Korrektur:
    Jene Induktive Schlussfolgerung ist in diesem Fall etwas anders im Schluß zu bilden:

    Wenn ich eine Aura sehen kann, was ich in manchen Momenten erreichen kann, und wenn auch viele andere Menschen eine Aura sehen, dann dürfte das nicht eine individuelle Eigenart meiner Wahrnehmung sein (zB Synästhesie), sondern darauf hinweisen, dass alle Menschen eine Aura haben. Die Beweiskraft oder Belegung hat anderes gewicht.

    in der Esoterik wird viel mit diesen Bezeugungen gearbeitet, man hat ein Gespür.
    Man nimmt etwas wahr, aber nicht so deutlich, und da es weitere Berichte gibt, kommt man schliesslich auch zu einer „Durchdringung“,

    Grüße
    Und Glück auf

  104. Eine Schlussfolgerung sagt nichts über ihren eigenen Wahrheitsgehalt aus. Wenn Millionen Menschen die Erde als flach wahrnehmen oder die Sonne als um die Erde kreisend, dann können die sich gegenseitig versichern, dass sie recht hätten, soviel sie wollen, das macht die Meinung nicht wahrer. Sobald es ein Gegenmodell gibt, entscheidet sich die Frage durch die aus den Modellen folgenden Unterschiede, die dann anhand von Messungen und neuen Beobachtungen eins der Modelle dem anderen überlegen macht.

    Dasselbe mit Auren. Ich muss keine Existenz- oder Nichtexistenz-Aussage zu Auren treffen, weil Sie und Ihre Freunde beweisen müssen, dass Ihre Wahrnehmung von Auren tatsächlich Informationen liefert, die über ein bloßes Extrapolieren anderer Sinneseindrücke herausgeht. Aber bitte kontrolliert und wiederholbar und nicht nur anekdotisch behauptet, wo Sie eine schlechte Aura vernommen hast und es irgendwem tatsächlich nicht gut ging.
    Solange das nicht geschieht, ist es vollkommen wurscht, wie viele Leute ihre Wahrnehmungen so deuten, dass sie Auren spürten; genau so wie es andernfalls wurscht wäre, wie viele Leute das eben nicht können oder nicht daran glauben wollen.

    Dass jemand ein Gespür zu haben vermeint oder einen Instinkt für Wahrheit, beweist an sich herzlich wenig. Wissenschaftler haben auch Gespüre — solange sie das, was sie da intuieren, nicht an Beobachtungen und Vorhersagen festmachen können, bleibt es nur Privatmeinung.

    Und ja, es ist er Erkenntnisgewinn zu sagen: dafür gibt es keine belastbaren Beobachtungen, nur Behauptungen, deren Nachweis nicht geführt wurde. Den darüber hinausgehenden Schluss: „darum kann es das nicht geben“, bilden Sie sich ein. Selbst im Originaltext oben finden Sie den nicht, aber die klare Bewertung: das sind die Fakten, das wissen wir, das wissen wir nicht, das spricht alles gegen die Vermutung; und abschließend tatsächlich die Bewertung: wenn man schon mit selektiven und grundlegenden vereinfachten und fehlerhaften Darstellungen der Physik zu abenteuerlichsten, durch nichts gedeckte (von Beweisen ganz zu schweigen) Folgerungen kommt und die als äußerst plausibel, gar als weitgehend bestätigt darstellt, dann ist das irgendwo zwischen Ahnungslosigkeit und Lüge anzusiedeln.

    Wieso lassen sie die Esoterik nicht was sie ist. Es ist ein Mittel , das über die Schranken des Einsehbaren hinaus geht.

    Wieso soll ich das glauben, wenn es in keinem einzigen Fall verlässlich demonstriert, aber immer wieder solche Behauptungen widerlegt werden konnten? Wie unterscheiden sie eigentlich ein fehlerhaftes esoterisches „Gespür“ von einem richtig liegenden, wenn sich das alles jenseits der Schranken des Einsehbaren abspielt? Woher wissen Sie eigentlich, dass es nicht mein ureigenes esoterisches Gespür und mein Wahrheitsinstinkt ist, der mir sagt, dass esoterische Behauptungen normalerweise entweder leer, trivial oder abenteuerlich falsch sind?
    Ich will Sie ja nicht verwirren, aber aufgrund solcher Fragen begnügt man sich heute nicht mit irgendwelcher Berufung aufs ohne Nachweis auskommende Gespür.

  105. wenn die Prämissen falsch sind, und sich alle Leute was einbilden, dass sie Aura sehen könnten…. ich wies darauf hin

    Bestätigung Astrologie: http://home.arcor.de/p.goemmel/astrolog.htm
    Alle Statistiken die nur den Sonnenstand beachten, sind deswegen schrott, weil kein Astrologie so arbeiten würde.
    Da kann die Studie noch so gross sein.

    Beachten Sie auch , dass es einen Unterschied zwischen Wort und Symbol gibt. Das Prinzipielle und Strukturelle, was die Astrologie ja in Wahrheit zeigt, lässt sich nicht so einfach in Worten hüllen. Jemand liest den deutungstext und sieht aber nicht das Gemeinte.Dass solche Studien aber funktionieren , wenn die Methode auch der Sache näher kommt und gewisse Dinge berücksichtigt, siehe oben,.

    Ich könnte das noch ausführen, und verständlicher machen.Ich will mich aber kurz halten.

    bestätigung Kartendeutung: http://www.focus.de/wissen/campus/tid-12033/zukunftsdeutung-das-ist-dein-herzblatt_aid_337805.html
    (Sind sechs Seiten zum Wieterblättern übrigens)

    GUTE Kartendeuter fragen nicht nach.. Also fällt Cold Reading aus. Wieviel Phantasie ist erforderlich, die Ursache solcher Deutungen in der Intuition über Habitus, Kleidung, Sprache usw. zu sehen, anstatt in den Karten selbst?

    Auch hier liest man regelmässig schlechte Untersuchungen, mit schlechten Deutern. Die fragen dann nach, weil sie nicht so gut sind.

    Solche Kartendeuter Studien könnten jederzeit mit guten Deutern wiederholt werden. Dass es nicht passiert , ich unterstelle da auch die fehlende Motivation, solche Sachen belegt zu finden, als vielmehr widerlegt zu finden. Dann suche ich analog dazu das Atom mit dem Holzhammer oder der Lupe: Ich kann es nicht fnden.-

    Übrigens geht es hier ja um den analogischen Schluß von der Quantenebene zur makroskopischen Ebene. Wie wir wissen, ist alles aus Grundbausteinen aufgebaut, Atomen, die sind wiederum in einem Gewebe (heisenberg u,.a.) mit anderen kleineren Teilchen. Usw. da erweist es sich, dass eine Ordnung vorherrscht, eben was die Dinge so verhalten macht.

    Es ist durchaus statthaft, analogische Schlüße zu bilden. Hawking und andere machen das auch kommen zu Theorien. Aufgrund der (theoretischen) Forschung über schwarze Löcher und der Existenz der Unschärferelation (dass es keine exakte Vorraussage der Teilchenposition und Bewegungsrichtung geben kann) behauptet er, dass die Singularität des urknalls als PUNKT UNENDLICHER DICHTE nicht sein kann, in dem Sinne, dass diese scharf abgrenzt sei. Der Raum wäre verdichtet, aber kein Punkt von unendlicher Dichte

    Ich weiss nicht, wo man im Netz danach suchen muss, unter welchem Stichwort (the edge of spacetime?), aber er kam nach K. ferguson darauf durch analogischen Schluß. Und es klingt an sich ja schon verdächtig nach Analogie.

    Wohl an und Gruß

  106. Die Prämisse ist doch auch:
    wenn ich etwas sehe, kann ich es nicht mehr anzweifeln.

    Ein Gespür ist auch so beschaffen, dass es mit der Zeit immer wieder auf etwas Bestimmtes hindeutet. Die Aura habe ich ehrlich gesagt nur gespürt, aber die Energie der Edelsteine tatsächlich als deutliches Flimmern gesehen.

    Die Entscheidung, welchem Gespür man traut, und ob das eigene zureichend ist:
    Ja, das ist eine eigene.

    Aber das widerlegen zu wollen, was andere sehen, oder auch nur spüren zu glauben, hmmm, wo kämen wir da hin, in einer Welt, deren ALLES ja noch gar nicht naturwissenschaftlich erfasst ist. Da bleibt nur der gesunde Zweifel, ein bisschen Respekt vor dem scheinbaren (!) oder auch selbst gewollten Glauben der anderen kann sicher auch nicht schaden. Was ich sagen will, man kann es nicht mit Gewissheit wissen. Wer das behauptet, hat sicher seine Gründe, aber „logisch“ müsste sich das zumindest auch so ergeben.

  107. Es ist ein Unterschied, ob ich analogisch Vermutungen herleite und die danach überprüfe, um den Quatsch von dem zu trennen, was tragen könnte; oder ob ich eine Meinung aufgrund analogischer Argumente für sehr plausibel und richtig halte. Letzteres geht nicht. Ich kann zu jeder analogisch hergeleiteten Aussage mit etwas Phantasie auch das Gegenteil analogisch untermauern, und insbesondere in der Physik braucht es schon ein bisschen Erfahrung mit den Begrifflichkeiten und Größen, damit die Analogie-Vermutungen überhaupt eine höhere Plausibilität erreichen können als pures Raten. Und auch das erspart einem in keinster Weise das Überprüfen.
    Das gilt aber vor allem für Personen, die von der Physik gerade noch die Worte verstehen („Verschränkung“, „spukhafte Fernwirkung“). Die bauen danach sprachliche Analogien, nicht physikalisch motivierte, und verstehen nicht, warum das eine mit dem anderen fast gar nichts zu tun hat. Und das tun leider auch sehr viele Esoteriker, die sich in der Quanten- und Atomphysik bedienen, sich aber eben nur an den sprachlichen Begriffen vergehen. Beispiel oben: Punkt unendlicher Dichte klingt klar, was damit gemeint ist, und so einleuchtend, dass das Heisenberg widersprechen sollte. Aber weder das eine noch das andere stimmt. Sie müssen die Mathematik und die Formalismen dahinter verstehen, wenn Sie beides zusammenbringen wollen, die sprachliche Ebene scheint nur einen Widerspruch darzustellen. In Wirklichkeit kann Sprache allein nichts darüber argumentieren, ob im formalen Konstrukt Singularität der in der nicht-singularen Natur findbare Zusammenhang Unbestimmtheitsrelation überhaupt gilt oder nicht.
    Das nur darüber, dass man nicht ohne weiteres plausible Analogien zwischen Quantenebene und mesoskopischer Welt kriegt, indem man sprachliche Veranschaulichungen des einen in das andere überträgt. Das funktioniert schon deshalb nicht, weil die Mesowelt ja eben nicht so funktioniert wie die Quantenphysik, weil auf der ganz andere Regeln aus den zugrunde liegenden Zusammenhängen emergieren.

    Allerdings kann ich auch anzweifeln, was ich sehe und spüre, als skeptischer aufgeklärter Mensch sollte man das sogar regelmäßig tun. Nicht nur, weil wir wissen, dass die Natur ganz anders abläuft, als wir sie naiv wahrnehmen und veranschaulichen; auch weil wir, bei ehrlicher Reflexion, selbst genügend Beispiele haben, wo wir selbst im unmittelbaren Wahrnehmen uns geirrt, unsere Eindrücke über- oder falsch bewertet haben oder erst den eigentlichen Teil der Wahrnehmung selbst hineingelegt haben. Wahrnehmung funktioniert überhaupt vielmehr wie Interpretation als wie passives Aufnehmen.

    Es geht dabei nicht um das Widerlegen-Wollen, sondern um das in-Frage-Stellen, wenn derjenige das selbst nicht tut, sondern seine Eindrücke als übersubjektive Wahrheit darstellt. Wenn Sie das über die „Energie“ von Edelsteinen tun, würde mich dann schon interessieren, welche Art von Flimmern das gewesen sein soll. Wenn Sie die „gesehen“ haben, kann es sich doch nur um Lichteffekte handeln, die aber messbar wären — oder es sind eben keine Lichteffekte, sondern eine Wahrnehmung „auf höherer Ebene“, die Sie anschließend als optisch interpretiert haben; womit Sie aber zugeben müssten, dass es sich eben um eine Interpretation etwas nicht-optischen als optisches handelt, und der Hauptanteil der Wahrnehmung damit ohnehin von ihnen in ihr Sichtfeld gelegt wurde, ob die mysteriöse Kristallenergie nun existiert (ihre Meinung) oder nicht (meine Meinung).

    Privat können Sie da sicher glauben, was Sie wollen, wenn Sie Ihre Erfahrungen so deuten wollen. Zum Überzeugen oder zum Widerspruch hier gehört aber mehr.

    Und bitte, ihre beiden Beispiele. Das erste die Selbstwahrnehmung eines Astrologen, der ein bisschen im Nachhinein mit der Statistik spielt. Das zweite eine etwas euphorische Focus-Autorin, die einer Kartenlegerin beeindruckende Trefferquoten andichtet, indem aus „vor drei Jahren waren sie noch glücklich“ der Treffer wird zu „vor drei Jahren hatte ich eine sehr schmerzhafte Trennung“. 90% Trefferquote beim mittleren Beispiel, bei dem so ziemlich gar nichts stimmt. Und ja, ob jemand eine Beziehung hat, eher treu leben will oder frustriert ist, kann man mit ein bisschen Menschenkenntnis schon sehr gut vom Auftreten abschätzen. Nicht mit 100%iger Sicherheit, aber gerade das gibt die gute Frau ja auch selbst zu. Zumal die Testsituation nicht mal beschrieben wird. Das als „bestätigte Kartendeutung“ zu titulieren, bedarf schon einiges an gutem Glauben…

    Beste Grüße,
    k.

  108. Hallo

    Schöner Text, hab schon eine Weile nach einer leicht verständlichen Beschreibung gesucht und fand diese hier sehr gut geschrieben. Eine Frage drängt sich mir aber auf, auf welche ich noch keine klare Antwort gefunden habe, vielleicht begreife ich es aber auch nur nicht.
    Und zwar: Auf welcher Ebene findet die Wechselwirkung zwischen Quant und Beobachter, bzw. zwischen zwei Quanten statt? Auch auf der elektromagnetischer Wellen? Und wenn ja kann man diese Wechselwirkung konkret erfassen?
    Falls die Frage so schon mal da war entschuldige, habe so nach etwa der hälfte der Kommentare aufgegeben ;)

  109. Gut, Standard-Disclaimer zu den Fragen zum Beitrag: das ist alles eher kompliziert und nicht bis zum Ende verstanden. Und ich bin als Nichtexperte auch noch ein, zwei Erkenntnisstufen weiter zurück als ein entsprechender Theoretiker.

    Auf welcher Ebene findet die Wechselwirkung zwischen Quant und Beobachter, bzw. zwischen zwei Quanten statt? Auch auf der elektromagnetischer Wellen? Und wenn ja kann man diese Wechselwirkung konkret erfassen?

    Die physikalischen Wellen leiten natürlich die Wechselwirkung ein, weil sie erstmal miteinander in Kontakt kommen müssen, um überhaupt eine Wechselwirkung stattfinden lassen zu können. Durch die Wechselwirkung lokalisieren dann aber die Teilcheneigenschaften und man kann die Wechselwirkung als eine zwischen zwei Teilchen beschreiben (wie man es z.B. in der Elementarteilchenphysik im Allgemeinen tut). Das ist so ziemlich das Anschaulichste, was ich dazu (nach meiner Interpretation / meinem Verständnis) noch beitragen kann.
    Als weiteres Argument kann man vielleich noch anfügen, dass Wellen untereinander sich durchaus beeinflussen können (überlagern, mischen), bevor es zu der Art oben beschriebener Wechselwirkung kommt.
    Gibt es ein Indiz oder einen Hinweis, warum zwei Wellen ausgerechnet an dem einen Ort in Zeit und Raum so miteinander wechselwirken und wie sie das tun? Nein, nach heutigem Wissen nicht. Vielleicht kann man es so beschreiben, dass zwei Wellen in Kontakt miteinander einfach auch nur ein Wahrscheinlichkeitsfeld dafür bilden, dass an einer Stelle gerade so etwas abläuft wie eine Wechselwirkung zwischen den Teilchen.

    Wie man das konkret erfassen kann, ist wirklich von der Interpretation abhängig. Mathematisch kann man es beschreiben. Aber solange wir keine Metatheorie haben, aus der dann auf der nächsten Ebene die Quantenphysik entsteht, ist es mehr als nur kompliziert, ein einfaches, anschauliches und dabei noch richtiges Bild zu geben. Es gibt sicher Bilder für die mathematischen Formalismen der verschiedenen Interpretationen, aber auch die operieren dann mit ähnlichen Wellen- und Teilchen- und Realitätsbegriffen, die so anschaulich nicht sind.

    Vielleicht gibt es da in nächster Zeit einen Durchbruch. Aber wir sollten auch nicht die Möglichkeit außer Acht lassen, dass die Natur vielleicht einfach so ist und dass unsere Schwierigkeiten damit zum Großteil von der Begrenztheit unseres kleinen Mesowelt-Verstands herrühren. Immerhin ist gar nicht so klar, was wir meinen, wenn wir etwas konkret erfassen können. Ich habe einen ziemliche konkreten Eindruck von der Wechselwirkung, die abläuft, wenn ich mit meinen Fingern auf der Tischplatte trommle. Aber in Wirklichkeit… je konkreter umso eingebildeter, resp. konstruierter :-) Vielleicht ist es ein Holzweg, nach einem Verständnis zu suchen auf der Ebene, wo wir meinen, etwas konkret zu fassen zu kriegen.

  110. Hallo

    Danke erstmal für die Antwort. Also ist es deiner Meinung nach möglich das es Informationsebenen gibt die sich uns (noch) entziehen und auf dieser Ebene Wechselwirkungen stattfinden? (Mal etwas Laienhaft ausgedrückt). Und könnte man weiterhin vermuten das auf solchen Ebenen Zeit und Raum eine andere Bedeutung haben?
    Ich wurde von diesem kleinen Filmchen hier inspiriert http://www.tenthdimension.com/medialinks.php und versuche nun für mich da ein bischen verständnis zu schaffen, daher die (vielleicht etwas blöden) Fragen.

  111. Informationsebene würde ich das nicht nennen. Alles, was ist, ist da auch jetzt schon. Es gibt sicherlich (oder zumindest spricht vieles dafür), eine noch elementarere Beschreibungsebene unter derjenigen, die wir bisher gefunden haben. Inwieweit auf der Ambiguitäten der Quantenebene aufgehoben erscheinen, darüber zu spekulieren ist müßig.

    Raum und Zeit sind in der mathematischen Beschreibung letztlich nur Variablen, die in bestimmter Weise miteinander verknüpft sind. Vielleicht finden wir andere Zusammenhänge zwischen den Raum- und der Zeitdimension oder vielleicht sogar eine Ableitung der einen aus den anderen, man kann da viel spekulieren.

    Das von Dir verlinkte Video sehe ich eher skeptisch, und vielleicht kommt daher meine Vorsicht mit Deinen Worten Informationsebene und Bedeutung. Das, was da dargestellt wird, ist Pop-Philosophie, nicht Physik, wenn auch mit ein paar Stichwort-Anleihen bei Pop-Stringtheorie und der Viele-Welten-Interpretation. Das würde ich nicht allzu ernst nehmen.
    Im Forum tummeln sich dann die ganzen Eso-Wünscher und Gott-Sucher, die alle nach der einen magischen Formel trachten, die ihnen endlich Erlösung verspricht. Das alles wird man in der Physik nicht finden, jedenfalls nicht durch das Finden neuer Beschreibungsebenen oder höher dimensionierter Zusammenhänge. Die Verwendung von imaginären Zahlen in der Physik hat auch noch niemanden glücklich (und viele Studenten unglücklich) gemacht, für die Verwendung von drei bis 15 mathematischen Zusatzdimensionen wird das gleiche gelten.

  112. [...] sind da doch diese beiden Links: Einführung in Quantenphysik, Verschränkung und die Lügen der Esoterik (begrenzte Wissenschaft) oder der Kommentar von Ulrich Berger: Jenseitige Quantenphysiker oder wie Rolf Froböse sein Buch [...]

  113. [...] Einführung in Quantenphysik, Verschränkung und die Lügen der Esoterik [...]

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