Interdisziplinarität, dann wird alles gut

Auf einem dunklen, etwas muffigen Gang des Heidelberger Elite-Instituts für Interdisziplinäre Wahrheitsfindungs-Optimierung treffen sich der physikalisch verbildete Hirnforscher N.W. und sein philosophisch-sozialwissenschaftlich geschulter Kollege G.W.

G.W.: Gehirne denken nicht.

N.W.: Wie meinen? Ich bin leider etwas in Eile…

G.W.: Gehirne. Die denken nicht.

N.W.: Joooah. Gut. Aber Gehirne, naja, in denen laufen doch wohl, soweit wir wissen, die Prozesse ab, auf denen dann, wenn Du so willst, Gedanken basieren.

G.W.: Aber die denken nun mal nicht. Das tun nur Menschen. Und bei uns siezt man sich.

N.W.: Ähm, ‘tschuldigung. Aber insofern erzeugen Gehirne doch dann Gedanken, oder nicht?

G.W.: Das ist was anderes.

N.W.: Also ich meine nur, so als Verkürzung, wenn Gehirne jetzt irgendwie Gedanken erzeugen, da sagt man doch dann auch mal denken zu, als Verkürzung.

G.W.: Nein. Das ist ein… Kategorienfehler!

N.W.: Oh, das wollt ich jetzt nicht. Also gut, Gehirne denken nicht.

G.W.: Eben, darauf bestehe ich.

N.W.: Schön. Dann… Ich muss ja noch ins Labor. Sachen rausfinden und so.

G.W.: Halt!

N.W.: Was… noch was?

G.W.: Das Gehirn entscheidet auch nicht.

N.W.: Nicht? Kategorienfehler, ja?

G.W.: Allerdings. Hat schon Peter Bieri neulich festgestellt: Entscheiden ist ein geistiger Prozess, das Wort darf man nicht so aufs Gehirn anwenden.

N.W.: Werd’s mir mal merken.

G.W.: Das wäre Gehirn-Metaphysik!

N.W.: Gehirn… Metaphysik? Na, so war das wirklich nicht gemeint.

G.W.: Ist es aber. Eine Personalisierung des Gehirns.

N.W.: Aber, Moment, “entscheiden” ist doch nicht immer personal gemeint, als Wort, meine ich. Gestern hab ich noch gedacht: wie das Wetter wohl am Wochenende wird, wann sich das wohl entscheidet. Das war jetzt nicht dermaßen personal gedacht.

G.W.: Das ist ein ganz anderer Zusammenhang.

N.W.: Aber ich dachte, wir forschen erst noch an dem Zusammenhang. Also halt, ‘tschuldigung, wie entscheidend die Gehirnprozesse denn jetzt sind für’s Denken.

G.W.: Das ist trotzdem falsch.

N.W.: Ich mein ja nur, wenn jetzt Entscheidungen nun mal nur durch den Gehirnprozess fielen, nur mal angenommen. Also Geist so als reines Epiphänomen, was vermutlich zu einfach gedacht ist. Dann entschiede doch effektiv das Gehirn.

G.W.: Das ist absurd. Das hat Peter Bieri anders gemeint.

N.W.: Oh… kay.

G.W.: Ich besteh drauf.

N.W.: Hmmm.

G.W.: Ein Gehirn allein kann auch nicht “empfinden”. Empfinden tut nur der ganze Mensch.

N.W.: Also, da wär ich mir jetzt zumindest nicht sicher.

G.W.: Das ist so.

N.W.: Aber sowas könnte man sich mal anschauen. Also vielleicht ganz gewagt: wenn wir ein Gehirn isolieren und am Leben erhalten könnten und dann in dem vielleicht Empfindungen induzieren…

G.W.: Das kriegen Sie so nie durch die Ethikkommission.

N.W.: Ein Rattenhirn?

G.W.: Auch nicht. Das ist ja abartig. Und solange gilt, dass Gehirne nicht empfinden.

N.W.: Ehrlich?

G.W.: Ehrlich.

N.W.: Na ja. Dann nehm ich das mal zur Kenntnis.

G.W.: Ist schließlich interdisziplinär, unsere Forschung.

N.W.: Ja… Forschung, ich wollte ja noch ins Labor. Wir haben da diesen komischen Zusammenhang in den Frequenzmustern der Gehirnströme gefunden. Sieht ziemlich seltsam aus. Du… Sie entschuldigen.

G.W.: Sicher, klar. Aber gut, dass wir das mal festgehalten haben.

Hirnforscher N.W. entfernt sich nickend und biegt an der nächsten Ecke ab. G.W. bleibt kopfschüttelnd zurück.

G.W.: Gehirnstrom-Schnick-Schnack… Pffft. Und dazu ein Verständnis der Begrifflichkeiten wie ein betrunkener Seemann auf Landgang. Wie haben diese armen Menschen früher überhaupt irgendwas rausfinden können…

10 Responses to “Interdisziplinarität, dann wird alles gut”

  1. In Anbetracht dieses Dialogs stelle ich mir interdisziplinäre Forschung als doch sehr… lehrreich vor. ;-)

  2. Toll gemacht, jetzt muss sich mein Gehirn übergeben.

  3. Sollte die Schilderung zu der Vermutung führen, es gäbe gewisse Vorbehalte unter Naturwissenschaftlern gegen die manchmal als Allheilmittel angepriesene Interdisziplinarität, so wäre das natürlich… ähm… nicht verallgemeinerbar…

    @ Faustus
    Dafür hat mein Gehirn sich diesen Blog hier eingerichtet ;)

  4. auch wenn du mich oder die interdisziplinär arbeitenden Geisteswissenschaftler verulkst, finde ich den fiktiven dialog sehr amüsant. das mit der schmerzunempfindlichkeit des gehirns habe ich aber mehrfach rezipiert. Hab auch heute noch mal drei physiker und eine biologin gefragt, die mir da recht gaben. ist das eine urban legend und auch operationen am offenen gehirn und vollem bewusstsein. das gehirn hat doch keine schmerzrezeptoren?!! ist jetzt nicht die wissenschaftlichste quelle, aber auf die schnelle:
    http://www.planet-wissen.de/pw/Artikel,,,,,,,0B31DD61F4E5413AE0440003BA5E08D7,,,,,,,,,,,,,,,.html

  5. Der kleine, nicht furchtbar bös gemeinte Ulk sollte ja auch amüsieren, hat aber natürlich auch einen ernsteren Hintergrund. Es wird zwar sehr viel über Interdisziplinarität gesprochen (und wie notwendig die sei), aber wie die ablaufen soll, wird meistens unterschlagen. Wenn die auf diesem oberflächlichen Niveau bliebe, hielten die meisten Naturwissenschaftler, nach meiner Erfahrung, die wohl eher für überflüssig.

    Nicht, dass es nicht manchmal Begriffserklärung bedürfte. In der Diskussion um den Freien Willen ist es ziemlich entscheidend, über welches Konzept des Freien Willens man spricht. Ich bin mir nur nicht sicher, ob man dafür gleich Philosophen braucht, um den Naturwissenschaftlern das zu erklären. Vielleicht eher besser ausgebildete Journalisten, damit das richtig nach außen vermittelt würde…

    Schmerzunempfindlichkeit des Gehirn, nur um den Zusammenhang für die Leser hier herzustellen, bezog sich auf dieses Zitat:

    Eine empirische Tatsache ist ebenso, dass das Gehirn schmerzunempfindlich ist. So können dem Gehirn auch keine Schmerzerlebnisse zugeschrieben werden.

    Was ich wiederum als Kategorienfehler bezeichnet hatte.
    Ich gehe vollkommen überein, dass das Gehirn keine Schmerzrezeptoren besitzt. Den Fehler sehe ich auf anderer Ebene: Das Schmerzerlebnis wird nicht im Rezeptor erzeugt. Der liefert nur den Reiz. Im Gehirn wird der dann als Schmerz interpretiert bzw. das entsprechende Empfinden erzeugt. Das Erlebnis Schmerz ist somit nicht dem mit dem Hammer gequetschten Daumen zuzuschreiben, von dem aus nur die Signale kommen, sondern wenn, dann dem Gehirn. Insbesondere ist die Folgerung “Gehirn hat keine Schmerzrezeptoren” -> “Schmerzerlebnisse sollten nicht dem Gehirn zugeschrieben werden” eben eine nicht zutreffende Vermischung der Ebenen Reiz und Erleben.

    Es sei denn, Du meintest nur, dass das Gehirn selbst, flapsig, nicht wehtun kann. Das wäre aber im Zusammenhang der umschließenden Sätze zumindest sehr missverständlich ausgedrückt.

    Beste Grüße,
    k.

    ps. Mich würde ja immer noch interessieren, was wir um das Gehirn alles wegnehmen müssten (oder durch entsprechende fiktionale Technik ersetzen), bis wir eben doch zu der Annahme kämen: das Gehirn denkt, empfindet, entscheidet. Selbst wenn wir das als Begriffe aus der Geisteswelt definieren, könnten wir ja finden, dass die gesamte Geisteswelt im Gehirn sitzt und die Trennung zwischen beiden Ebenen nur eine künstliche ist.

  6. Die Schmerzerlebnisse bezogen sich eigentlich auf die Verletzung des Gehirns selbst, etwa bei einer OP. Das Gehirn selbst besitzt wohl keine Schmerrezeptoren.

    Wird aber anderes Gewebe etwa bei deinem Beispiel der Daumen verletzt, dann stellt sich mir die Sachlage so dar : das Gehirn verarbeitet natürlich die Reize/Signale der Rezeptoren, verlegt (lokalisiert) sie quasi wieder in den Daumen, nur: den Schmerz empfinde doch ich, nicht mein Gehirn, oder? auch wenn das Gehirn maßgeblich an der Signal-Verarbeitung beteiligt ist.

  7. Das Gehirn projiziert ja auch Schmerzen in nicht mehr vorhandene Gliedmaßen, wenn ein entsprechender Nervenreiz ins Gehirn kommt. Darum ist das Gehirn schon für jedes Schmerzerlebnis konstitutiv. Das ist mehr als nur Beteiligung an der Signal-Verarbeitung, es scheint das Empfinden an sich doch genuin zu erzeugen.

    An welcher Stelle kann man dann drastisch unterscheiden, dass ich empfinde, nicht mein Gehirn? Wenn das physische Zentrum der Empfindung und des Ichs nun mal das Gehirn ist? Sollte alle physische Begründung der Geisteswelt allein im Gehirn verankert sein, dann kann man mit gleichem Recht sagen “Das Gehirn empfindet” wie “Der Mensch empfindet” — nur dass man den Ausdruck Gehirn meistens organisch, den Ausdruck “Mensch” eher inklusive Geisteswelt versteht: diese Trennung wäre aber eine künstliche, weil die Geisteswelt dann genauso zum Gehirn gehörte wie zum Menschen. Ich habe auch noch keinen Sprachwissenschaftler Abhandlungen schreiben sehen, warum es ein Kategorienfehler wäre zu sagen “Du empfindest Schmerz” anstelle von “Dein Ich empfindet Schmerz”.

    Aber mein Haupteinwand ist eigentlich, dass man über so was ewig diskutieren und philosophieren kann, ohne deshalb mehr über die Natur zu verstehen. Manchmal mögen Begriffsklärungen not tun, manchmal türmt man aber auch Probleme auf, wo es sachlich eigentlich keine gibt (oder es eben erst noch zu erforschen ist, wie die Dinge zusammenhängen). Diese schlafwandlerische Sicherheit, mit der Philosophen manchmal vorgeben, was das Gehirn tut oder nicht tut, sollte eigentlich zur Vergangenheit gehören.

  8. @Christian Wolf:

    Zitat: “das Gehirn verarbeitet natürlich die Reize/Signale der Rezeptoren, verlegt (lokalisiert) sie quasi wieder in den Daumen, nur: den Schmerz empfinde doch ich, nicht mein Gehirn, oder? auch wenn das Gehirn maßgeblich an der Signal-Verarbeitung beteiligt ist.”

    Eigentlich geht diese Frage einher mit: “Was ist das Bewusstsein” oder “Wer bin ICH?”
    Darüber kann man sich natürlich streiten. Ich denke mir, dass das “ICH” aus dem neuronalen Verbund im Gehirn “entsteht”.

    Vielleicht kann man der Antwort aber näher kommen, wenn man in ein paar Jahren so weit ist, dass man künstliche neuronale Netze so komplex wie das menschliche Gehirn gestalten kann. Dazu hatte ich vor einiger Zeit auch mal einen Blog-Beitrag verfasst:
    http://chinafansblog.blogspot.com/2008/04/mit-persnlichkeit-bald-realitt.html

    Demnach wäre das “ICH”-Empfinden im Grunde nur virtuell.
    Dafür essenziell sind jedoch auch die äußeren Reize, welche wir mit unseren Sinnen erfassen.
    Man müsste sich mal ernsthaft die Frage stellen: “Was wäre das ICH ohne äußere Reize bzw. ohne die fünf Sinne?”
    Man riecht nix, schmeckt nix, fühlt nix, sieht nix und hört nix.
    Den Zustand kann ich mir gar nicht vorstellen. *g*
    Theoretisch müsste man ja nachwievor denken können. Prinzipiell müssten alle Hirnfunktionen weiterhin funktionieren. Aber was will man verarbeiten, wenn es keinen Input gibt?

    Interessante Fragestellungen, wie ich finde. :-)

    mfg

    Christian

  9. [...] Gehirn denkt” “Das Gehirn denkt nicht”. Dieser Dialog ist hilariös urkomisch. Es handelt sich um eine Reaktion (ruhig durchklicken!) auf die unzähligen [...]

  10. [...] [↩]Sichtweisen - Wer denkt hier eigentlich? - Über Kategorienfehler / hat tip to kamenin [↩] « Britische Kleinanzeigen 2013: Chimäre (Geiss-Thunfisch-Mischling) gratis [...]

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