Religion verwirrt, Fundamentalismus verblödet: Aliens und Hohlwelt-Theorie

Um das vorweg auszuräumen: Ich kenne genügend Wissenschaftler die nebenbei auch noch wie auch immer gläubig sind. Neben der wissenschaftlichen Arbeit komische metaphysische Vorstellungen zu pflegen, zumal solche abstrakterer Art, beeinträchtigen die Forschungstätigkeit erst mal nicht mehr, als jeden Samstag von Dr. Überratio zu Herrn Esgibtnureine Borussia zu mutieren. Und solange man gerade an der Strukturbestimmung von 1,4-Zyklobrainan-Stupidogenase forscht, drängt sich auch nicht unbedingt auf, auf das Ergebnis irgendein Hoffen hinsichtlich persönlicher Ansichten über die Natur des Seins zu richten — sofern das verdammte Ding jedenfalls nicht plötzlich Kreuzform hat. Aber selbst dann sind es eher die üblichen Verdächtigen, die spirituell durchticken, schon weil sie keine Ahnung haben, wie wenig so eine schematische Struktur mit dem tatsächlichen Daherkommen des Moleküls gemein hat.

Daneben gibt’s leider dann diejenigen, die diese Trennung nicht mehr vollziehen können, die die Natur dieser Welt auch immer dahingehend überprüfen müssen, wie weit das denn mit der absoluten Wahrheit zusammenhängt, über die sie sich aus anderer Quelle schon verlässliche Ahnung zusammenphantasiert haben. Im Falle gemäßigter, wenn nicht schon halb überwundener Religiosität führt das dann zu lustigen Verrenkungen, wieso wissenschaftliche Erkenntnis wohl stimme, religiöse aber auch. Nehmen wir Pater Funes, den Vatkanischer Chefastronomen, der andernorts schon rational in Erscheinung getreten ist, indem er immer wieder Stellung gegen Kreationisten bezogen hat. Der stellt jetzt klar (SpOn, Diskussion auch hier), dass die Existenz von Außerirdischen durchaus mit biblischer Lehre vereinbar wäre. Ob die möglicherweise existierenden Aliens das groß kümmert oder ob die sich gerade eher vor Lachen biegen, ist eine andere Frage. Das Ganze ist eh eine Farce: der gute Pater hat einen recht begrenzten Einfluss und schon gar keine Autorität, sich verbindlich zu Glaubensfragen zu äußern.

Sollten die Existenz außerirdischen Lebens, gar noch intelligenter Art, irgendwann bewiesen werden, vermutlich eher durch SETI als die Ankunft kleiner grüner Diplomaten, wird die Kirche das sowieso anerkennen müssen. Der katholische Glauben hat sich inzwischen eh auf die Position zurückgezogen, dass alles, was ist, auch in die biblische Lehre passt; notfalls wird es passend gedacht. Das wird sich durch keine wissenschaftliche Entdeckung ändern. Was sich ändern kann, ist, dass immer mehr Menschen erkennen, dass das kirchliche Interpretieren und Rumraten nichts zur eigentlichen Welterkenntnis beiträgt, es sich nur um Nebelkerzen handelt, auf die man besser verzichtet, wenn man an klarem Blick auf die Dinge interessiert ist.

Darum ist die Kirche auch klug genug, sich nicht eindeutig zu Fragen zu äußern, die wissenschaftlich bestätigt oder widerlegt werden können: Außerirdische mag es geben, kein Problem mit dem Glauben, aber es muss nicht, auch kein Problem mit dem Glauben. Nur dem Nichtkatholiken mag es seltsam erscheinen, dass wir einerseits eine Autorität haben, die verbindlich feststellen und dann auch als Wahrheit vorschreiben kann, wer wann körperlich in den Himmel aufgestiegen ist, wer da auch ganz sicher angekommen ist und was für Aufgaben der da zu erledigen hat. Andererseits kann man von denselben Autoritäten nicht mal eine halbwegs verbindliche Aussage über irgendwas Diesweltliches bekommen. Aber wenn was rausgefunden wird, ist schon klar, dass es irgendwie mit dem überein passt, an was man eh immer geglaubt hat.

Religion solcher Art ist institutionalisierte Inhaltsleere.

Fundamentalismus funktioniert ganz anders und entsteht vielleicht gerade aus der Unzufriedenheit von Gläubigen mit der Impotenz solcher Nichterklärung. Fundamentalismus versucht tatsächlich Aussagen über die Natur der Welt aus der Glaubensüberlieferung zu treffen. Das ist fast schon löblich gegen das Herumblödeln der katholischen Kirche, weil es wenigstens einen klaren Realitätsbegriff in dieser Welt und einen wie auch immer gearteten Zusammenhang mit der postulieren Wahrheit voraussetzt. Leider lässt sich aber aus keiner Glaubensüberlieferung eine wie auch immer geartete wissenschaftliche Erkenntnis voraussagen. Darum wird das Versuchen ziemlich schnell zu einer traurigen Angelegenheit, die Mitleid verdient hätte, wenn es nicht einerseits so lächerlich lustig wäre und andererseits oft mit großer Vehemenz als wahr behauptet würde.

Das Problem mit dem glaubensprognostischen Ansatz ist nicht nur, dass man nur eine sehr beschränkte Grundlage für solche Vorhersagen hat; man muss dazu noch irgendetwas finden, was bisherige Wissenschaft so nicht sagt, sonst wäre es ja keine Voraussage; und dazu erklären, warum säkulare Wissenschaftler das nicht schon lange gefunden hat. Der erste Punkt zwingt einen in die Pseudowissenschaft und dabei, weil man wenig Ahnung vom tatsächlichen Stand der Wissenschaft hat, zu abenteuerlichsten Thesen; der zweite zur Formulierung von Verschwörungstheorien, was einem dann auch noch den letzten Rest Boden unter den Füßen entzieht: ab da kann man dann alles glauben, selbst hanebüchenste Behauptungen können wahr sein, weil jeder Gegenbeweis nur Teil der Verschwörung ist.

Besonders schön ist das zu sehen, wenn an sich nur esoterische oder exotische Pseudowissenschaft mit religiösen Ansichten verschmilzt, und sich dann plötzlich Bibelverse finden lassen, die das alles decken. Betrachten wir aus den Archiven pseudowissenschaftlichen Unsinns einen solchen Fall: die Hohlwelt-Theorie und die Darstellung von Anarchist LDS.

Die Hohlwelt-Theorie besagt in kurz, dass unser Planet (wie vermutlich alle anderen auch) im Innern hohl ist. Im Zentrum der Leere scheint eine kleine Minisonne (daher die Erdwärme) auf die Menschen, die auf der Innenfläche der Kugel leben. Dazu muss ich vermutlich nicht mehr sagen.

Die LDS hingegen sind die Last Day Saints, die Kirche Jesu Christ der Heiligen der Letzten Tage, also die Gruppierung, die man auch als Mormonen kennt. Und offensichtlich kann man ganz gut Mormone sein und dabei noch Anarchist, jedenfalls ist das wohl, was Anarchist LDS behauptet.

Anarchist LDS liest also ein paar Hohlwelt-Bücher und -Webseiten, und weil er keine Ahnung hat, hält er das Ganze für plausibel. Es erscheint im jeweiligen Zusammenhang ja auch plausibel. Solche Publikationen sind darauf ausgerichtet, den Blick auf den Wald zu verschleiern, indem man immer wieder auf seltsame Auswüchse an einzelnen Bäumen aufmerksam macht. Bis dahin ist es eine pseudowissenschaftliche Theorie, die halbwegs rationale Leute nicht zu ernst nehmen müssen. Aber was macht der gute Mormone, wenn er die Haltbarkeit einer Theorie überprüfen will: er guckt in der Bibel nach und in diesem Bonus-Band, an den nur er glaubt. Und findet natürlich Verse und Aussagen, die sich genau passend in die Hohlwelt-Theorie interpretieren lassen, ja sogar besser auf diese passen als auf das normale Weltbild. [1]

But then along comes the hollow earth model which corrects the errors and suddenly the scripture makes sense. There are inhabitants on these worlds, living on the inner surfaces of these spheres, bathing in the light of inner suns.

Aber das ist das Ding: Anarchist LDS, so abwegig das auch alles erscheinen mag, ist nicht verrückt. Das ist nicht einer dieser verwirrten, zotteligen Menschen, die manchmal durch Physik-Gebäude schleichen und vom Ende der Relativitätstheorie predigen. Von seiner Schreibe klingt er wie ein halbwegs im Leben stehender normaler Mensch, nicht mal unintelligent oder sonst gestört. Er weiß sogar, dass keiner Hohlwelt-Theorie ernst nimmt und dass er seine eigene Glaubwürdigkeit aufs Spiel setzt, wenn er damit anfängt:

You see, we’ve all been taught that the solid earth theory is fact, so mentioning the hollow earth theory is sure to stop people from reading or paying any more attention to this blog. How can I address a topic “so obviously incorrect and absurd” and still retain any credibility? And yet, I can’t help myself, I must mention it.

Er kann einfach nicht anders. Ein normaler, gebildeter Mensch, der sich mit religiösem Schwachsinn infiziert hat. Er hat für sich eine tolle Theorie gefunden, die ihm theologisch wie wissenschaftlich plausibel erscheint, die ultimative Phantasie eines jeden Fundamentalisten: der alles stechende Trumpf in der Debatte zwischen wissenschaftlichem Ansatz und religiösem. Er macht sich lieber willentlich lächerlich, als das Ganze vielleicht noch mal zu überdenken, vielleicht sogar in anderen Quellen nachzuforschen.

Zwischen diesen beiden Polen spielt sich lebendige Religion heute ab, sofern sich ihre Aussagen überhaupt noch auf diese Welt richten. Sie mag nach außen anders agieren, mag sich selbst auch darüber hinwegtäuschen, dass sie gar nichts über diese Welt aussagen kann, wenn es gleichzeitig richtig und originär sein soll. Entkernte Religion zieht sich zurück und beschränkt sich auf fragwürdig leere, aber nicht mehr widerlegbare Aussagen über Jenseitiges und Moralisches und beansprucht da die Sicherheit, die sie andernorts nicht mehr bieten kann. Fundamentalismus dagegen gebiert aus Falschem das Falsche und zelebriert es, solange die Party dauern kann. Feste Grenzen zwischen beiden Ansätzen gibt es nicht: Kreationisten etwa kann man heute fast auf der gesamten Breite des Spektrums finden.

Zur Erklärung dieser Welt haben religiöse Phantasien noch nie beigetragen. Wer sich für die Natur der Dinge interessiert, sollte seine Metaphysik sehr strikt von seinen Erklärungsansätzen trennen; oder gleich darauf verzichten, Metaphysik jenseits der einen Aussage zu betreiben, die man treffen kann: dass jede metaphysische Behauptung, die mehr als Spekulation zu sein vorgibt, falsch ist.

[1] Mormonen, soweit ich das sehe, scheinen dabei überhaupt kein Problem mit außerirdischem Leben zu haben; Prophezeiungen verändern sich halt auch, wenn man sie im 19. Jahrhundert noch mal updaten lässt.

27 Responses to “Religion verwirrt, Fundamentalismus verblödet: Aliens und Hohlwelt-Theorie”

  1. In gewisser Weise funktioniert Wissenschaft aber unabhängig von religiösen Überzeugungen oft so: Forscher stellen Theorien auf (die natürlich auch Ergebnis ihrer Forschungen sind) und forschen in die gewünschte Richtung, um ihre Theorie untermauern zu können. Ein sehr menschliches Phänomen: man sucht Bestätigung für die eigene Überzeugung (aber immer noch besser als nach Bestätigungen der Wünsche der Geldgeber zu suchen).

  2. Nun ja, durchaus Fragezeichner. Der Unterschied des Fundamentalisten zum Wissenschaftler ist jedoch, dass der Wissenschaftler aufgibt, sobald es Ergebnisse gibt die seine Hypothese klar widerlegen.

    Der Fundamentalist hingegen, ignoriert alles, was mit seiner Hypothese im Widerspruch steht.

    Es ist also kein Problem, wenn man eine Hypothese aufstellt und diese dann untermauern will. Probleme entstehen erst dann, wenn man das Fundament aus heisser Luft baut und alle Fakten die die eigene Hypothese unterminieren, ignoriert. Ein solches Gebäude ist nun mal nicht stabil.

  3. @ Fragezeichner:
    Fundamentalismus mal außen vorgelassen, das hakt ja student_bs Bemerkung ab. Dass es auch in der Wissenschaft persönliche Vorlieben gibt, man aus seiner eigenen Erfahrung Hypothesen entwickeln muss und mit der Arbeit daran sich auch zwangsläufig mit denen unklug identifiziert, ist wahr, weil menschlich. Anders geht es halt nicht.
    Das ist aber kein Argument, in das Dilemma noch einen weiteren sachfremden Aspekt einzuführen. Gerade weil es eh schon ein schwieriger Prozess ist, sollte man den nicht weiter erschweren, indem man auch noch Arbeit investitert, das mit seiner privaten Erlösungsphilosophie zu verbinden. Was auch die meisten Wissenschaftler mit religiösem Hintergrund nicht machen, nur um das noch mal klarzustellen.

  4. Ich kann die Argumentation nachvollziehen. Ich frage mich nur, ob es einen fundamentalen Unterschied gibt zwischen Überzeugungen religiöser Natur und anderen Überzeugungen gibt, was deren Einfluss auf die wissenschaftliche Arbeit angeht. Die Kreationisten sind meiner Meinung nach kein gutes Beispiel, weil deren ganzer Antrieb ja nur darin besteht, Menschen zu ihren Ansichten zu bekehren, das sind ja keine Wissenschaftler (auch wenn sie sich selbst so bezeichnen mögen).

  5. Na ja, es wäre vermutlich hilfreich, wenn Du ein Beispiel bringen würdest, welche Überzeugungen Du meinst. Ich weiß im Moment nicht so richtig, worauf Du hinauswillst. Dass es grundsätzlich auch nichtreligiöse Überzeugungen geben kann, die für den wissenschaftlichen Fortschritt eher schädlich sind (”Genetiker”, die die weiße Rasse als überlegen begreifen und beweisen wollen) ist doch unbestritten. Aber was folgt daraus?

    Einen kulturellen Hintergrund gibt es auch immer, nicht zuletzt einen, der aus der persönlichen Geschichte und Erfahrung besteht — aber Du wirst doch keinen Relativismus behaupten wollen, dass deshalb jede Überzeugung gleich gut geeignet sei, um Wissenschaft zu betreiben?

  6. Deine These im Posting war, dass religiöse Überzeugungen wissenschaftliche Arbeit beeinträchtigen können, wenn es dem Wissenschaftler nicht gelingt, diese Überzeugungen von seiner wissenschaftlichen Arbeit zu trennen. Ich habe oben die Frage gestellt, ob das nur für religiöse Überzeugungen gilt oder auch für andere (z.B. politische) Überzeugungen. Mit dem oben genannten Beispiel des Rassisten hast du die Frage mit einem überzeugenden Ja beantwortet. Du hättest in der Überschrift (unter anderem) also auch titeln können: Rassismus (oder auch Politik?) verwirrt, Fundamentalismus verblödet.

  7. Klar hätte ich auch einen Beitrag schreiben können Rassismus verblödet. Andererseits unterhält der KKK keinen Chefastronomen und schon gar keinen, der von der Presse so ernst genommen würde, dass man seine Meinung für relevant hielte.

  8. Ich frage mich auch, warum die Kirche es zu ihrer Aufgabe macht, ihren Mitgliedern Gewissheit über bestimmte naturwissenschaftliche Phänomene bzw. Fragestellungen zu geben, die selbst “weltliche” Naturwissenschaftler auch nicht geben können.
    Dass der Vatikan einen Chefastronom beschäftigt, wundert mich, da ich es eigentlich nicht für die Bestimmung der Kirche halte, selbst Forschung zu betreiben.

    Anarchist LDS ist ja eher lächerlich, schlimmer wird es, wenn Menschen aufgrund ihrer religiösen (fundamentalistischen) Überzeugungen z.B. keine medizinische/ärztliche Hilfe in Anspruch nehmen wollen. (Nach dem Motto: “Gott wird es so gewollt haben”).
    Todesfälle unter Zeugen Jehovas, weil diese sich ja keinen Bluttransfusionen und Organtransplantionen unterziehen dürfen, sind scheinbar keine Seltenheit.
    Vielleicht sollte man eher sagen: Kirche verwirrt (ich bin mir nicht sicher, ob es die Religion im allgemeinen ist oder nur die katholische Kirche), Fundamentalismus tötet.

  9. Dass der Vatikan einen Chefastronom beschäftigt, wundert mich, da ich es eigentlich nicht für die Bestimmung der Kirche halte, selbst Forschung zu betreiben.

    Die Geschichte der Organisation ist ganz interessant. Ich habe auch nichts prinzipiell dagegen, dass die Kirche Forschung finanziert. Die Beschäftigung ist ja auch sowas wie eine Absicherung gegen fundamentalistischere, Wissenschaft leugnende Tendenzen, unter anderem Kreationismus in all seinen Formen.

    Vielleicht sollte man eher sagen: Kirche verwirrt (ich bin mir nicht sicher, ob es die Religion im allgemeinen ist oder nur die katholische Kirche)

    Katholisch und protestantisch nimmt sich da wenig, es kommt schon auf den einzelnen und seine religiöse Überzeugung an, zumindest wollte ich den Aspekt hier mehr angehen — dass man als Kirche natürlich dann noch mehr Verwirrung stiften kann, indem man sich mit Kirchenautorität öffentlich äußert, stimmt aber auch.

  10. Dang!…I wish I knew German…

    And if anyone actually read the post I wrote, did anyone actually notice that I said I had examined the evidence presented by both sides and that I had come to my conclusions based upon the available evidence and not some religious dictation, dogma or revelation? Do we not all do the same? Did I not cite two 600-page references in which the evidence can be obtained for one of those sides? (The other side’s evidence can be found in any library, as there are many proponents of that side.) Somehow I think the gestalt of the post was entirely missed.

  11. I agree, it must look quite unsporting to you to be criticized in a foreign language.

    Now, if someone is interested in learning about hollow earth theory I hope he reads your post and follows your links. You’ll understand if I don’t share your enthusiasm, but my readers are free to judge for themselves.

    I did not write that you were swayed by dogma or religious dictation, but rather that you were mislead by pseudoscientific literature that is meant and designed to mislead. I duly noted that your next step was checking scripture to see if you could fit the theory into your belief system. And for this I criticized you. From a scientific perspective it’s not only illogical and a waste of time but it devalues any claims about ‘going where the evidence leads’. It’s the hallmark of fundamentalism. You can hardly tell me you’re in a neutral, not personally invested position to judge the evidence anymore:

    I believe that if the solid earth theory were true, it would reveal or bear record of the stupidity of the Lord.

    However, I also wrote you seem to be a regular, otherwise intelligent and reasonable guy, not a crazy person who couldn’t know better.

    It’s your life and I don’t know you. I can still find it tragic that otherwise regular people get mislead by pseudoscience and religious faith into believing, frankly, crazy stuff.

    Best Regards,
    k.

  12. To be honest, kamenin, I don’t know German. I Google-translated everything on your page. I don’t know how accurate a translation I actually ended up getting. I’m sure much of the meaning of your article and the comments that followed it was entirely lost. I do appreciate your openness, though, and you are welcome to visit and comment any time, though my audience is, obviously, primarily faith-believing LDS. Thanks again for the review.

  13. “Der katholische Glauben hat sich inzwischen eh auf die Position zurückgezogen, dass alles, was ist, auch in die biblische Lehre passt; notfalls wird es passend gedacht. Das wird sich durch keine wissenschaftliche Entdeckung ändern. Was sich ändern kann, ist, dass immer mehr Menschen erkennen, dass das kirchliche Interpretieren und Rumraten nichts zur eigentlichen Welterkenntnis beiträgt, es sich nur um Nebelkerzen handelt, auf die man besser verzichtet, wenn man an klarem Blick auf die Dinge interessiert ist.”

    Welterkenntnis, das suggeriert Klarheit - und schliesst einigen Nebel mit ein.

    Welterkenntnis: Hätten wir’s gern philosophisch, oder vielleicht physikalisch, oder biologisch, oder religiös, oder historisch, oder mit Drogen, oder rein subjektiv, oder gemischt, oder allumfassend, oder nur auf heute bezogen,… ok wir wollen nicht zu sehr ermüden.

    Christen beanspruchen keine Vorreiterstellung in der Erforschung der Natur (Physik, Chemie, Kosmologie and whatsoever) …und dein Seufzer ist deutlich vernehmbar “Der dunklen Materie sei dank!”.

    Es ist einfach eine Chuzpe, immer so zu tun, als ob uns nur die Naturwissenschaft wahre “Welterkenntnis” bescheren könnte.

    Zur Naturwissenschaft (NW) habe ich ein durchaus vertretbares love-and-hate-relationship. Wenn sie endlich darum bemüht wäre, uns aus der Scheiß-Öl-und-Gas-Abhängigkeit nicht nur theoretisch zu befreien sondern zB mit derselben Vehemenz gegen die Volksverdummung SUVs fahren zu müssen wirkungsvoll ankämpften, mit der antireligiöse Debatten geführt werden, könnte ich den NW wieder mehr abgewinnen. Zum Beispiel habe ich gesagt, ich werde mich sicher nicht an der SUV-Frage allein aufhalten wollen.

    Aber: Bereits in den Eingangskapiteln der Bibel (yes!) ist festgehalten, dass der Mensch ganz sicher eines erreichen will: Vom Baum der Erkenntnis zu essen.

    Das ist gut so! Es liegt in unserer “Natur”, was immer das auch ist. Gut ist ebenfalls, dass wir dies bis ans wahrscheinliche Ende unserer Tage hin verfolgen werden. Wäre dem zum Zeitpunkt X nicht mehr so, hätten wir unser Menschsein verraten.

    Dein Kommentarteil ist in seiner antichristlichen (hier sprechen wir nicht vom Fundamentalismus) Argumentation völliger Quatsch.

    Physik und andere Naturwissenschaften betreiben Naturerkenntnis nach den in ihren naturwissenschaftlichen Disziplinen gültigen Regeln. Ein Philosoph Peter Sloterdijk, der gewichtige religionskritische Thesen (”Gottes Eifer”) vertritt, richtet sich verständlicherweise um nichts in der Welt nach naturwissenschaftlichen Regeln. Gleichzeitig hat er für die populäre angelsächsische Transzendenz- und Religions- und Gotteskritik (u.a. Dawkins) nur Vokabel wie “seicht” und “unmassgeblich” parat.

    Mit welcher Argumentation willst du, Kamenin, deine Naturwissenschaften als universalistischen, allumfassenden Baum der Erkenntnis rechtfertigen?

    Du wirst “vernünftige” und “moderne” und “zeitgemässe” Vokabel für dein Plädoyer finden. “Die letzten Jahrzehnte und aktuelle wissenschaftliche Forschungsergebnisse zeigen einfach, dass die NW einen so tollen und selbstevidenten Stand aufweisen, dass die ewiggestrigen Theologen inzwischen einfach nicht mehr glaubhaft nachstolpern können.” Und doch spürst du in deinem Innerern, besser gesagt ein Quäntchen (ja, das sollte ein verständlicher Terminus für die NW sein) deiner Vernunft stellt die Frage “und was ist, wenn beispielsweise die CERN-Forschungen ergeben, dass die theoretisch formulierten “Partikelchen” nicht nur nicht gefunden werden, sondern Zweistein belegt, dass sich die Teilchenphysik komplett neu zu orientieren hat…”

    Spätestens in dem Moment, und ich möchte mein gesamtes Vermögen auf den Tag X verwetten), wo Teile der NW radikal neu zu arbeiten beginnen (blöd nur, dass es eventuell nicht in meiner Lebensspanne liegt) wird wieder einmal offenbar, dass menschliche, naturwissenschaftliche Erkenntnis endlich ist.

    Die zunehmende Überheblichkeit der NW ist vor allem in einer zunehmenden Geschwindigkeit der Forschung begründet, die da suggeriert, “speed kills gnosis”.

    Meine Haltung ist da bescheidener, daher sage ich einfach: “speed kills”.

  14. “Zwischen diesen beiden Polen spielt sich lebendige Religion heute ab, sofern sich ihre Aussagen überhaupt noch auf diese Welt richten. Sie mag nach außen anders agieren, mag sich selbst auch darüber hinwegtäuschen, dass sie gar nichts über diese Welt aussagen kann, wenn es gleichzeitig richtig und originär sein soll. Entkernte Religion zieht sich zurück und beschränkt sich auf fragwürdig leere, aber nicht mehr widerlegbare Aussagen über Jenseitiges und Moralisches und beansprucht da die Sicherheit, die sie andernorts nicht mehr bieten kann.”

    Es ist durchaus schwierig, sich in konkreten Sachfragen bestimmter Wissenschaften und/oder Weltanschauungen zu äussern, wenn man diese nur am Rande verfolgt (siehe meine unmassgeblichen Beiträge in der Debatte “Freier Wille”). Nun zu deinen Kommentaren über Religion:

    1) Religion zieht sich zurück? Religiöse Menschen jedenfalls werden nicht weniger und sie ziehen sich nicht zurück. Das ist gemäss aktuellen Untersuchungen nachlesbar http://religionswissenschaft.twoday.net/stories/4047705/

    2) Wovon soll sich die Religion, namentlich die christliche, zurückziehen? Was hat sie behauptet, um sich heute zurückziehen zu müssen? Meines Wissens hat sie nie behauptet, DIESE Welt erklären zu wollen. Vielmehr hat sie immer wieder und über 2000 Jahre überzeugend genug die Offenbarung vertreten, für die Zeit menschlichen Lebens einen “Code” für ein darauffolgendes Leben zu bieten.

    “Darum ist die Kirche auch klug genug, sich nicht eindeutig zu Fragen zu äußern, die wissenschaftlich bestätigt oder widerlegt werden können: Außerirdische mag es geben, kein Problem mit dem Glauben, aber es muss nicht, auch kein Problem mit dem Glauben. Nur dem Nichtkatholiken mag es seltsam erscheinen, dass wir einerseits eine Autorität haben, die verbindlich feststellen und dann auch als Wahrheit vorschreiben kann, wer wann körperlich in den Himmel aufgestiegen ist, wer da auch ganz sicher angekommen ist und was für Aufgaben der da zu erledigen hat. Andererseits kann man von denselben Autoritäten nicht mal eine halbwegs verbindliche Aussage über irgendwas Diesweltliches bekommen.”

    Hier wird die nett anzuhörende Kritik “wer körperlich in den Himmel aufgestiegen ist und auch sicher dort angekommen” ist, nun wirklich inhaltsleer.

    Wollen wir jetzt jeden wissenschaftlichen Schwachsinn, der im Laufe der Jahrhunderte geglaubt und praktiziert wurde, durchgehen? Nehmen wir die Alchimisten “Auch wenn die damaligen Meinungen aus heutiger Sicht abwegig erscheinen, waren derartige Hypothesen allein mangels gangbarer Alternativen notwendige Bindeglieder auf dem Weg zur modernen Naturwissenschaft (Wikipedia)”.

    Zur abgeschnittenen christlich-religiösen Frage genügt es, lapidar festzuhalten, dass Auferstehung und Himmelfahrt allein menschengemachte Begriffe frühchristlicher Zeit sind „Erst später werden Auferweckung und Erhöhung (Himmelfahrt) bewusst voneinander getrennt (Zitat ebendort)”.

    Jetzt sind wir also fast auf Dawkinschen Niveau der Bibelkritik angekommen, und dieses ist erbärmlich.

    Nicht vergessen wollen wir auch, dass Christi Himmelfahrt seit wann, ja richtig, seit 1936 ein gesetzlicher Feiertag ist. Hatte also der “Universalwissenschaftler” Hitler bereits die Idee, diese volkstümliche Vorstellung auf perfide Weise für seine Zwecke zu nutzen?

  15. Mit welcher Argumentation willst du, Kamenin, deine Naturwissenschaften als universalistischen, allumfassenden Baum der Erkenntnis rechtfertigen?

    und

    Spätestens in dem Moment, und ich möchte mein gesamtes Vermögen auf den Tag X verwetten), wo Teile der NW radikal neu zu arbeiten beginnen (blöd nur, dass es eventuell nicht in meiner Lebensspanne liegt) wird wieder einmal offenbar, dass menschliche, naturwissenschaftliche Erkenntnis endlich ist.

    Du unterliegst da einem Missverständnis. Naturwissenschaftliche Erkenntnis ist endlich (hint: siehe Namen dieses Blogs). Das ändert nichts daran, dass sie Erkenntnis ist. Wenn Du also wirklich Vermögen verwetten willst, müsstest Du erst mal den unverständigen Tropf finden, der dagegenhält.

    Ich hoffe sogar, dass es infolge der LHC-Ergebnisse zu einer Neuinterpretation der Teilchenphysik kommt, wie ich auch schon in meinen Posts zum Standardmodell geschrieben habe. Dein Missverständnis ist, dass diese Neuformulierung zeigen würde, dass unser derzeitiges Bild falsch und eitel gewesen sei. Unser derzeitiges Bild beschreibt aber die Phänomene, die zu erklären es angetreten ist, ganz wunderbar — das wird sich nicht ändern, wenn ein neues Bild kommt.
    Einsteins RT hat nicht festgestellt, dass Newtons Gesetze “falsch” waren: sie hat nur den Rahmen für deren Gültigkeit abgesteckt. Über eine alte Erkenntnis über die Eigenschaften der Dinge hinaus, wurde eine neue Erkenntnis gefunden. Das nennt man Fortschritt, und so wird es auch in der Teilchenphysik ablaufen. Die Erkenntnisse über die Eigenschaften der Teilchen, die sich mit dem derzeitigen Modell erklären und voraussagen lassen, wird das bereichern, vielleicht verbessern, in Randbereichen richtigstellen. Aber das war’s.

    Die absolute Kenntnis ist nicht möglich, die Eigenschaften der Dinge lassen sich aber wissenschaftlich wunderbar feststellen. Aber eben nur mit Wissenschaft.

    Aber: Bereits in den Eingangskapiteln der Bibel (yes!) ist festgehalten, dass der Mensch ganz sicher eines erreichen will: Vom Baum der Erkenntnis zu essen.

    Zeit, dass zu feiern. Den ganzen Ramsch, den Paulus und traditionelle Theologie dazu geschrieben hat, können wir dann ja endlich ins Museum stecken.

    1) Religion zieht sich zurück? Religiöse Menschen jedenfalls werden nicht weniger und sie ziehen sich nicht zurück. Das ist gemäss aktuellen Untersuchungen nachlesbar http://religionswissenschaft.twoday.net/stories/4047705/

    Die Religion zieht sich zunehmend aus den Bereichen zurück, in denen eine Überprüfung möglich erscheint. Was auch verständlich ist, da sie trotz behaupteter höherer Welterkenntnis kein Mittel hat, irgendwas über diese Welt zu wissen, was sie nicht in der Zeitung gelesen hat. Es bleiben Aussagen über nichts (das Jenseits) und Gutgemeintes (Lieben ist besser als Ärgern), wobei letzteres vorgeblich eine höhere, ohne Religion nicht zu erreichende Moral darstellen soll. Aber jeder sucht sich halt die Nische, die einem mit seiner Qualifikation noch bleibt, und versucht die zu behaupten.

    Bei aller Erklärungsfreude Michael Blumes über die evolutionäre Begründung von Religion, neigt er doch manchmal auch zu sehr optimistischen Einschätzungen. Ich sag mal so:
    ohne Konfession, Deutschland, alle Bundesländer
    1990: 22,4 %
    2005: 32,5%
    (Wikipedia, bin gerade nicht zuhause, wo ich genauere Quellen habe)
    Die Geburtsstatistiken galten in dem Zeitraum auch schon. Also scheinen die wohl den Abgang der Religionen bisher nicht haben aufhalten können.

    Meines Wissens hat sie nie behauptet, DIESE Welt erklären zu wollen.

    Seh ich anders. Aber dann können wir das ja abhaken, da sie jetzt also ganz sicher nicht mehr den Anspruch vertritt, diese Welt erklären zu wollen?

    Wollen wir jetzt jeden wissenschaftlichen Schwachsinn, der im Laufe der Jahrhunderte geglaubt und praktiziert wurde, durchgehen?

    Wenn da heute noch einer dran glauben oder das als wissenschaftlich betrachten würde, könnten wir das gerne tun. Vielleicht meinst Du, dass an Jesu und Mariä Himmelfahrt sowieso keiner mehr glaubt, dass man es deshalb nicht ansprechen sollte?

    Zur abgeschnittenen christlich-religiösen Frage genügt es, lapidar festzuhalten, dass Auferstehung und Himmelfahrt allein menschengemachte Begriffe frühchristlicher Zeit sind „Erst später werden Auferweckung und Erhöhung (Himmelfahrt) bewusst voneinander getrennt (Zitat ebendort)”.

    Mariä Himmelfahrt wurde 1950 in den Rang eines Dogmas erhoben. Inzwischen werden immer mehr, nicht weniger Tote heilig gesprochen. Das ist karnevalistischer Popanz der sich als intellektuell feiern lassenden Kirchenspitze, ohne jeglichen Bezug zur Realität oder zum gesunden Menschenverstand.

    Dein letzter Satz erschließt sich vermutlich nur Dir.

  16. „Begrenzte Wissenschaft“ – da gebe ich dir uneingeschränkt Recht – ist ein treffend gewählter, prägnanter Titel.

    „Ich hoffe sogar, dass es infolge der LHC-Ergebnisse zu einer Neuinterpretation der Teilchenphysik kommt, wie ich auch schon in meinen Posts zum Standardmodell geschrieben habe. Dein Missverständnis ist, dass diese Neuformulierung zeigen würde, dass unser derzeitiges Bild falsch und eitel gewesen sei.“

    Was die Teilchenphysik anbelangt, verstehe ich deine Hoffnung, und vermutlich ist es so wie du schreibst „Die Erkenntnisse über die Eigenschaften der Teilchen, die sich mit dem derzeitigen Modell erklären und voraussagen lassen, wird das bereichern, vielleicht verbessern, in Randbereichen richtigstellen.“

    Anders sieht es im Forschungsbereich „Gehirn-Bewusstsein-Geist“ aus. Hier sind wohl derzeit sehr viele Weichen in Richtung Bewusstsein-ist-Physik-und-Chemie gestellt, also „dualism is dead“. Die Einschränkung lautet „derzeit“, und wenn wir allein die wechselnden Positionen in Sachen „Geist“ der letzten 100 Jahre ansehen und berücksichtigen, dass jede Zeit davon ausgeht, dass der Abstand zur Wahrheit im Nanobereich liegt, dann kann man schon nicht mehr so sicher sein, das mind-problem in einem von Naturalisten gesponserten Mausoleum der Geistforschung ablegen zu können.

    „Vielleicht meinst Du, dass an Jesu und Mariä Himmelfahrt sowieso keiner mehr glaubt, dass man es deshalb nicht ansprechen sollte?“

    Netter Versuch, aber mein Punkt ist ein anderer, ganz im Sinne einer wo immer möglich „wissenschaftlich orientierten“ Diskussion: Es braucht oftmals mehr Wissen, als es im Augenblick des Schreibens oder Diskutierens den Anschein hat. Zur Himmelfahrt nun ein Zitat, dass Sinngehalt und vor allem Quellenlage etwas näher beleuchtet.

    „Die Auferstehung und die Erhöhung von Jesus in die himmlische Herrlichkeit werden an vielen Stellen des Neuen Testaments als ein einheitlicher Vorgang gesehen (z.B. Röm 8,34; Eph 1,20f; 1Petr 1,21); nur Lukas berichtet von einer gesonderten »Himmelfahrt« am Ende des Ostertages (Lk 24, 50-53) bzw. vierzig Tage nach Ostern (Apg 1,9). »Erhöhung« bedeutet die Einsetzung in die messianische Würde (Christus) als himmlische Machtstellung; der nach bildhafter Vorstellung auf den Platz an der rechten Seite Gottes »Erhöhte« ist der Herr über alle irdischen und himmlischen Mächte (Phil 2,9-11) und der Weltrichter, an dem sich das ewige Schicksal der Menschen entscheidet (Mt 28,18; Phil 2,9 Menschensohn); für die Glaubenden ist er der himmlische Fürsprecher, der ihnen Gottes Liebe verbürgt (Röm 8,34.38f.). Die Gute Nachricht nach Johannes geht noch einen Schritt weiter und sieht nicht erst in der Auferstehung, sondern schon in der im Doppelsinn als »Erhöhung« bezeichneten Kreuzigung den Antritt der himmlischen Würdestellung (Joh 3,13f; 8,28; 12,32).“ http://www.bibelwissenschaft.de

    Lukas berichtet demnach von einer gesonderten Himmelfahrt. Die genannte Quelle meint zu Lukas:

    “Das lk (lukanische) Doppelwerk (Evangelium und Apostelgeschichte) ist also einem uns sonst unbekannten Christen zuzuschreiben. Der Verfasser verfügt über eine hellenistische Bildung. Diese dokumentiert sich in der gehobenen Sprache und der bewußten Aufnahme von Traditionen der antiken Historiographie. Im Proömium 1,1-4 erhebt er den Anspruch, Historiker der Heilsereignisse zu sein.“

    Das ist die Situation, die man nicht einfachen wegwischen kann: Die Evangelien sind (historisch) als die bestmöglichen Quellen zu sehen, sie stehen für mich „im guten Geist des einen herrlichen Gottes“ an den wir Christen glauben, aber sie sind keine wissenschaftlichen (schon gar nicht nach naturwissenschaftlicher Lesart) Werke, erheben auch nicht diesen Anspruch, sondern ihr (alleiniger) Anspruch ist die Vermittlung faszinierender Ereignisse (Leben, Tod und Auferstehung des Jesus von Nazareth), die radikale Konsequenzen für unsere praktische Lebensführung beinhalten; was soll es da auch für Beweise geben, gar naturwissenschaftlicher Art. Hat Franz von Assisi irgendetwas bewiesen? Hat Mutter Teresa irgendetwas bewiesen? Hat Johannes Paul II. irgendetwas bewiesen? Eines aber haben sie gemein: Die Hingabe ihres Geistes und ihrer Lebensführung an die eine grosse Botschaft des Jesus Christus. Schliesslich: Hat Jesus seine Lehren (im wissenschaftlichen Sinn) bewiesen oder beweisen wollen?

    Jesus von Nazareth ist nicht aufgrund Mariens unbefleckter Empfängnis, nicht aufgrund ihrer oder seiner Himmelfahrt das eine grosse singuläre Ereignis der Glaubensgeschichte; Jesus ist zuallererst als Sohn Gottes die einzigartige und unwiederholte Geschichte, als Geschenk der Liebe und direkten Zuwendung eines Gottes, der in keiner anderen (monotheistischen) Religion so zu finden ist. Kein ferner Gott der Anbetung, nein, vielmehr ein für uns Menschen immer und überall anwesender Gott, der sich im Sohn Jesus Christus offenbart hat. Glauben oder nicht glauben, es ist immer eine Entscheidung, es ist ein Akt des Wollens respektive Nichtwollens.

    Zurück zur Himmelfahrt: Für die „vorwissenschaftliche“ Vorstellung des Menschen war die leibliche Auffahrt ein klares Bild, das die „realen Personen“ in ihrer Leib-Geist-Einheit in das Jenseits „emporhob“. Die Bedeutung des Bildes ist eine einfache und dem täglichen Glauben alles andere als fremd: „»Erhöhung« bedeutet die Einsetzung des Jesus von Nazareth in die messianische Gotteswürde“… von dort wird er kommen zu richten die Lebenden und die Toten, und er wird es in Liebe und Gnade tun, darauf dürfen wir hoffen – und ich glaube das auch.

    „Bei aller Erklärungsfreude Michael Blumes über die evolutionäre Begründung von Religion, neigt er doch manchmal auch zu sehr optimistischen Einschätzungen. Ich sag mal so:
    ohne Konfession, Deutschland, alle Bundesländer
    1990: 22,4 %
    2005: 32,5%“

    Aus dem Zusammenhang genommenen statistische Daten sind problematisch. Aber wenn wir die Wiki-Zahlen an dieser Stelle für gegeben nehmen, dann möchte ich mit einer Beobachtung anschliessen, die sich mit dem Wort Polarisierung zusammenfassen lässt.

    „Speed kills gnosis“, die sich beschleunigende naturwissenschaftlich-technische Entwicklung lässt jegliche Glaubensorientierung als überflüssig oder gar hinderlich erscheinen; „speed kills“ zeigt andererseits, dass mit der Rasanz des materialistischen Fortschritts offenbar nicht alle wesentlichen Bedürfnisse und Kategorien des Menschseins ausreichend bedient werden. Im Resultat bedeutet das wohl, dass ein kleiner gewordener Teil der Gesellschaft dem Glauben zuzuzählen ist, dies aber auf festem Grund, die Spreu wird dabei stärker vom Weizen getrennt. Diesem Teil der Gesellschaft steht eine sehr effiziente aber kleine Gruppe bekennend nichtgläubiger Menschen (Naturalisten, Atheisten) gegenüber, die ihre Themen zunehmend aggressiv und in einer jegliche Religion herabwürdigenden Weise vertreten. Konkret gewachsen ist nach meiner Beobachtung der Teil der Gesellschaft (auf Europa bezogen), der sich einem diffusen und bequemen Relativismus verschrieben hat.

    „Die Religion zieht sich zunehmend aus den Bereichen zurück, in denen eine Überprüfung möglich erscheint. Was auch verständlich ist, da sie trotz behaupteter höherer Welterkenntnis kein Mittel hat, irgendwas über diese Welt zu wissen, was sie nicht in der Zeitung gelesen hat.Es bleiben Aussagen über nichts (das Jenseits) und Gutgemeintes (Lieben ist besser als Ärgern), wobei letzteres vorgeblich eine höhere, ohne Religion nicht zu erreichende Moral darstellen soll.“

    „Aussagen über nichts (das Jenseits)“ – wenn ich „Geist“, wie weiter oben angezogen, als eigenständiges Phänomen (weil unwahrscheinlich und nicht mehr fashionable) , ausscheide und das Leben mit dem Tod als beendet betrachte, dann und nur dann spräche der Glaube von „nichts“.

    „Aussagen über Gutgemeintes…das vorgeblich eine ohne Religion nicht zu erreichende Moral darstellen soll“ – auf die Themen Liebe, Hoffnung und Gnade muss sich das Christentum nicht zurückziehen, es sind schlicht die unbestrittenen Kernthemen dieser Religion. Sollen die atheistischen Falken sich doch endlich daran machen, sich auch diese Themen anzueignen, etwa:

    „Lieben ist besser als Ärgern“, dieser Einwurf wird wohl nicht ganz ausreichen. Die christliche Hoffnung ersetzen wir durch die Hoffnung auf die Weltformel – oder doch nur auf mögliche CERN-Forschungsergebnisse? Die christliche Gnade ersetzen wir auf unserem Kontinent durch die Euromillionen-Wette (die vielen Millionen hama nicht verdient, aber s’is eine echte Gnad) oder sozialer gedacht, durch etliche von Humanisten gesponserte Sterbeplätze (sterben hama nicht verdient, aber das Abtreten nach eigenem Willen - mit Giftfläschchen und meinem A… bis zuletzt auf der Wellness-Matratze - is schon eine Gnad, gell)?

    „Aber jeder sucht sich halt die Nische, die einem mit seiner Qualifikation noch bleibt, und versucht die zu behaupten.“

    In dieser „Nische der Kernthemen“ halte ich mich doch gerne auf, allerdings erfüllt vom christlichem Geist der Liebe, der Hoffnung und der Gnade.

  17. Der Entwicklung der Bewusstseinsforschung sehe ich relativ gelassen entgegen. Vielleicht, Gott behüte, findet die ja tatsächlich die verschollene Seele der Dualisten — das wär doch was. Allein, solange es nicht den kleinsten Hinweis auf die gibt und die mit jeder Untersuchung unwahrscheinlicher wird, verschone man mich doch damit. Dass alles auch ganz anders sein könnte, ist wissenschaftlich gesehen nicht mal mehr ein Argument.

    Die Evangelien sind (historisch) als die bestmöglichen Quellen zu sehen,

    Sicher, und die bestmöglichen Quellen über L. Ron Hubbard findet man bei Scientology. Ach nee, das wirst Du wahrscheinlich bestreiten. Und warum? Weil Du an das eine glauben willst und an das andere nicht. Soweit zur Überschrift dieses Beitrags.
    Die Evangelien sind alles andere als die bestmöglichen Quellen, es sind die leider einzigen. Weil kein Mensch sonst das offensichtlich bemerkenswert fand, dass jemand rumgezogen ist, Leute tatsächlich geheilt und von den Toten auferweckt hat, selber auferstanden und in geschlossenen Räumen erschienen ist und am Ende gen Himmel erhoben wurde. Als hätt’s den außerhalb der Jahrzehnte später geschriebenen Evangelien gar nicht oder zumindest so überhaupt nicht gegeben.

    Glauben oder nicht glauben, es ist immer eine Entscheidung, es ist ein Akt des Wollens respektive Nichtwollens.

    Sagen auch Scientologen und Mormonen. Realität ist das, was nicht weggeht, wenn man nicht daran glauben will.

    Konkret gewachsen ist nach meiner Beobachtung der Teil der Gesellschaft (auf Europa bezogen), der sich einem diffusen und bequemen Relativismus verschrieben hat.

    Eben, auch wenn ich die Charakterisierung der Leute, die mit Kirche einfach nichts mehr am Hut haben, nicht teile. Ist es nicht ein Zeichen der Irrelevanz von Religion, wenn man heute nicht mal mehr “bekennender” Nichtgläubiger sein muss, um die Kirche vollkommen egal zu finden?

    „Aussagen über nichts (das Jenseits)“ – wenn ich „Geist“, wie weiter oben angezogen, als eigenständiges Phänomen (weil unwahrscheinlich und nicht mehr fashionable) , ausscheide und das Leben mit dem Tod als beendet betrachte, dann und nur dann spräche der Glaube von „nichts“.

    Nein. Wenn ich mir einfach eine Phantasie ausdenke und sage, das wäre die Wahrheit, dann habe ich immer noch über “nichts” gesprochen, egal ob von den tausend Eigenschaften, die ich mir ausdenke, eine zufällig der Wahrheit nahekommt.

    Sollen die atheistischen Falken sich doch endlich daran machen, sich auch diese Themen anzueignen,

    Haben wir doch schon. Kein Mensch, der nicht selbst religiös ist, glaubt heute noch, dass Religion die Auseinandersetzung um Menschliches für sich gepachtet hätte oder eine ausgezeichnete Erkenntnisstellung über Moral einnähme. Selbst von den Gläubigen glauben das die wenigsten. Der Rückzug besteht darin, dass gewisse Kostümanten immer noch schicksalsschwer verkünden, dass ohne Gott dies und das nicht funktioniere. Immer weniger Menschen nehmen das ernst. Selbst innerkirchlich. Und die anderen können immer wenige Beispiele angeben, wo das gelten soll.

    Die christliche Hoffnung ersetzen wir durch die Hoffnung auf die Weltformel

    Ich führe hier nicht die Hoffnungs- oder Gnadensdiskussion, sondern die über mögliche Erkenntnis der Natur gegenüber. Verstehst Du nicht: wenn Du das durcheinander würfelst, ist das genau das, was ich oben geschrieben habe. Weil es immer um phantasiereiche, weltfremde Konstrukte über Hoffnung und Gnade geht, ist Religion im Kampf um die Naturerkenntnis eine rein verwirrende Größe und muss sogar das Forschen nach Erkenntnis gegen religiöses Hoffen ausspielen.

    Du kannst gerne Dein Leben lang auf Gnade hoffen und für Dein Hoffen argumentieren. Mir ist die Suche nach “der Weltformel” eine interessantere Beschäftigung.

  18. Zu deiner anschliessenden Bemerkung passt die gute Botschaft: Die Gnade, die Gott den Menschen im Kreuz Jesu Christi erwiesen hat, gilt allen Menschen.

    Weder Kroski, noch Kamenin, noch Milliarden anderer Menschen des Himmelfahrtskommandos Erde müssen warten oder ihr Leben lang auf die Chance der Gnade Gottes hoffen: Sie wurde uns durch den Sohn Gottes geschenkt.

    Damit ist ein weiteres Argumentieren für meine oder irgendjemandes Hoffnung nicht mehr vonnöten.

  19. Um den Fokus nocheinmal auf die “Hohlwelttheorie” als spezielles Beispiel zu richten: Als ich sie mir das letzte Mal angesehen habe, musste ich feststellen, dass sie nicht mehr und nicht weniger erklärt als die “Vollwelttheorie”. Man muss halt die Geometrie einmal an der Kugel “Erdoberfläche” invertieren, dann passen sich die Formeln so an, dass beide zu den Beobachtungen passen. Mir persönlich ist ja die hergebrachte fast euklidische Geometrie lieber, aber wer’s lieber anders mag…

  20. Na, Du meinst die andere Hohlwelttheorie — die, nach der alles was wir als “Außen” erleben, im Grunde “Innen” ist. Das ist nicht ganz die Sache hier, da geht’s wirklich um den hohlen, bewohnten Planeten unter unseren Füßen.

    Vielleicht kann man die Geometrie tatsächlich so umdrehen, dass alles berechenbar bleibt; ich kann’s nicht mal sagen, weil ich mich mit der Mathematik und kosmologischen Geometrien nie wirklich auseinandergesetzt habe oder auseinandersetzen musste. Aber auch da gilt: bestenfalls kann man mit einer Menge Mathematik und Annahmen ein Weltbild erzeugen, was sich von unserem naiven nicht unterscheidet. In soweit wäre es eher eine philosophische Frage.

  21. Ich hab vor Jahren meinen großen Bruder gefragt, was er denn im Mathematik-Studium so gelernt hat. Er hat das hier gesagt:

    Wie schafft es ein Mathematiker, mit möglichst wenig Zaun eine Schafherde einzuzäunen?

    Er zieht einen Zaun um sich selbst und definiert sich als außen.

    Um den Morgen mal mit einem Kalauer einzuläuten…

  22. Danke ;)

  23. Gern geschehen ;) Einen anderen Witz, den mein Bruder immer gerissen hat, konnte ich allerdings nie nachvollziehen. Der bestand darin, unter Mathematikern zu behaupten, dass Epsilon kleiner null sei.

    Sobald das jemand korrigieren wollte, brach man in schallendes Gelächter aus. Nun ja, ob das noch Humor ist weiß ich nicht.

    Aber jetzt höre ich auf, es könnte noch jemand auf den Gedanken kommen, ich hätte einen Clown verspeist.

  24. Ja, der Epsilon-Witz ist Allgemeingut, so im Grundstudium. Hat was damit zu tun, dass man sich bei diesen ganzen Definitionen erst epsilon > 0 definiert und den sowieso nur mit Beträgen vergleicht. Ist unheimlich komisch. Muss man aber wohl dabei gewesen sein, um den zu verstehen ;-)

    Physiker-Humor ähnlicher Güte geht etwa: “das λ macht ππ”.
    Ich stopp hier auch besser.

  25. Ich möcht mich nochmal auf den Originalartikel beziehen, und zwar auf den Satz.

    @Religion solcher Art ist institutionalisierte Inhaltsleere

    Ich meine, nur weil sich die Religion zu naturwissenschaftlichen Aussagen nicht äussert, heisst das noch lange nicht, dass es keine Realitäten gibt, die ausserhalb der Naturwissenschaft liegen.

    Ich sehe auch heute kein grosses Konkurrenzpotential zwischen Naturwissenschaft und Religion - das sind, verzeih, olle Kamellen, die niemanden hinter dem Ofen hervorlocken -, sondern eher zwischen Religion und Psychiatrie/Psychologie.

    Denn beide beschäftigen sich mit geistigen Phänomenen und beide wollen “den Menschen in ihrer Alleingelassenheit helfen”, sie haben also einen “Markt, den sie sich teilen müssen”.

    Der Markt “erklär mir die Welt” ist klar von der Religion dominiert (wenn auch nicht von der christlichen), denn, verzeih mir, niemand kann die Quantenphysik so erklären, dass sie auch für den “Otto Normalverbraucher” verständlich ist. Da sind die Naturwissenschaftler eine kleine in sich geschlossene Kaste, die den Endverbraucher nicht erreicht. Die Naturwissenschaft erregt nur Anerkennung und Aufsehen durch ihren kleinen Bruder, die Technik, welche den Menschen das Leben erleichtert (unter Vorarbeit der Naturwissenschaft).

    Und auch heute noch kann man eine Waschmittelwerbung dadurch aufpeppen, dass man einen “Wissenschaftler in Weiss” auftreten lässt, der die Vorteile des Produktes anpreist.

    meint
    Christoph

  26. Ich meine, nur weil sich die Religion zu naturwissenschaftlichen Aussagen nicht äussert, heisst das noch lange nicht, dass es keine Realitäten gibt, die ausserhalb der Naturwissenschaft liegen.

    Ja, es gibt Realitäten, die von derzeitiger Naturwissenschaft kaum erschöpfend durchdrungen werden können. Religion fehlt aber der Ansatz, zu diesem Teil der Realität etwas zu sagen, was man nicht auch als Nichtreligiöser feststellen kann, entgegen aller Behauptungen von kirchlicher Seite; der Teil, der originär religiös daherkommt, bezieht sich dagegen auf weder Überprüfbares noch Wissbares und darum mit ziemlicher Sicherheit in der Art Nichtexistentes. Darum die Inhaltsleere der Beschreibung.

    Der Markt “erklär mir die Welt” ist klar von der Religion dominiert

    Das ist nicht Welterklärung; das ist “erzähl mir die Welt”. Das ist eben ein Unterschied. Dass Religion eine kulturell bedeutsame Welterzählung ist und das gerade verwerflicherweise mit einer Erklärung verwechselt wird (auch weil es sich dafür ausgiebt), ist ja gerade Punkt der Kritik: warum religiöse Erzählungen verwirren, wenn es um die tatsächliche Erklärung von Zusammenhängen geht. Oder um das, was Menschen in Anbetracht dessen, was ihnen ständig als Erklärung vorgesetzt wird, überhaupt noch als Erklärung erkennen können.

    Dass Naturwissenschaft nur einem kleineren Kreis vertraut ist und nicht alle erreicht, ist sicher richtig und mit eine Motiavtion für den Blog und die Kritik sowohl an vermeintlichen Erklärungen, die Neugier auf wirkliche Erkenntnis ersetzen oder Wissenschaft gar madig machen, wie auch an teilweise fragwürdigem Wissenschaftsjournalismus. Und dazu passt natürlich auch, dass man anderen zu vermitteln versucht, auf Wissenschaftsklischees ansprechende PR als solche erkennen zu können.
    Also ist unsere Diagnose in dem Punkt schon ähnlich, nur meine Schlüsse sind andere ;-)

    Und sobald sich Religion wirklich auf ihr Dasein als traditionelle Ersatzpsychologie beschränkte, würde ich sie auch in Ruhe lassen. Leider ist das so, wie mit jeder Esoterik: man kriegt jede Menge beschränkter Welttheorie dabei, ohne die das Medikament dann doch nicht wirkt, also schluckt man alles herunter. Mir sind die Nebenwirkungen zu hoch.

  27. [...] 20, 2008 in Uncategorized by zweitersein http://kamenin.wordpress.com/2008/05/14/religion-verwirrt-fundamentalismus-verblodet-aliens-und-hohl... [...]

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