Erst war es Thema auf Sandra Thals Blog bei den wissenslogs. Dann ist es mal kurz hier in den Kommentarteil geschwappt. Und jetzt haben sich auf den Scienceblogs erst Christian Reinboth und dann Marcus Anhäuser der Frage angenommen. Ist „die Evolutionstheorie“ durch Forschung „bewiesen“ worden oder stützt sie sich lediglich „gegenwärtig auf zahlreiche Beobachtungen“?
Um die lange ausufernden Diskussionen in inzwischen fünf Kommentarteilen auf die Extrema zurecht zu spitzen: die einen vertreten die immer gut gehende Position, dass wissenschaftliche Theorien nie bewiesen werden können und neigen daher zur zweiten Aussage; die anderen halten die Evidenzen für Evolution für so eindeutig, dass man sie als bewiesen ansehen sollte. Einig ist man sich eigentlich nur, dass die Antworten beide ganz furchtbar schlecht formuliert sind und die Frage eigentlich eine andere Antwort verdient hätte.
Da beide Antworten offensichtlich nicht befriedigen, ist es eine Frage der Abwägung, welche Antwort das geringere Übel darstellt. Aber wie die ausfallen sollte, ist meiner Meinung nach ziemlich klar.
Zuerst, der obligatorische wissenschaftsphilosophische Disclaimer: Absolute Wahrheiten gibt es nicht. Punkt. Der Wissenschaftsphilosoph mag an den Satz gerne noch anhängen „… in der Wissenschaft“. Aber schon das ist Quatsch. Absolute Wahrheiten gibt es nicht. [1] Und Wissenschaft funktioniert genau so wie unser restliches Wahrnehmungssystem; schlimmstenfalls gibt es noch ein paar kleinere Schritte zwischen auslösendem Phänomen und dem, wie unser Gehirn das wahrnimmt und zu einer Realität zusammensetzt, nämlich in Form von Messgeräten, ihrer Konzeption und ihrer Ausgabe. Aber abgesehen von dem einen halb-kartesischen Satz, „etwas ist“, verhelfen uns unsere Wahrnehmungen ansonsten genau so wenig zur absoluten Wahrheit wie unsere Messungen (und die wären ohne Descartes Krücke auch nicht denkbar).
Allerdings: Das Gegenteil hat, soweit ich sehe, auch niemand verkündet. Selbst Sandra Thal, der das hier vorgeworfen wurde, hatte in ihrem Ursprungspost geschrieben:
Wer nicht einmal diese Beweise als absolut ansieht, kann auch gleich seine eigene Existenz in Zweifel ziehen.
Etwas als absolut ansehen, heißt aber eben nicht, dass etwas für sich schon absolut ist. Während man andernorts noch auf der nicht ganz neuen Feststellung beharrt, dass es keine absolut sicheren Wahrheiten gibt, ist Frau Thal schon weiter; nämlich bei der viel spannenderen Frage: wieviel Evidenz muss ich für eine Hypothese sammeln, bevor ich sie als absolut bewiesen ansehen sollte (oder sogar muss). Auch das ist keine furchtbar abgehobene Frage, sondern eine, die uns im Alltag unreflektiert ständig begegnet. Zähneputzen bringt uns nicht um, jedenfalls nicht schneller als Karies oder sonstige Zahnentzündungen. Fortpflanzung hat irgendwas mit Genitalien zu tun. Vom Balkon zu springen, kann schmerzhaft enden. Alles Sätze, über die wir keine absolute Gewissheit und keinen endgültigen Beweis haben, die wir aber, hoffentlich, als bewiesen ansehen. Und nach dem Schema sollte man dann auch die Evolutionstheorie sich anschauen — welche Evidenz hat die?
Noch einmal zur Erinnerung: die ursprüngliche Frage lautete
Welche der folgenden Aussagen trifft am besten auf die Evolutionstheorie zu?
Was besagt „die Evolutionstheorie“?
Ich formuliere sie mal so: Leben verändert sich über die Generationen, was so die heute sichtbare Artenvielfalt bewirkt hat.
Zum Vergleich: was besagt die Gravitationstheorie?
Massen ziehen sich an.
Wenn man die Begriffe so übersetzt, bleibt in beiden Fällen nichts übrig, als beide Theorien als bewiesen anzunehmen. Für beide sprechen eine unüberschaubare Anzahl von Messungen und bestätigten Vorhersagen. Gegen keine davon gibt es ein Gegenbeispiel, das der Prüfung standgehalten hätte. Gegen beide gäbe es dutzende mögliche Beobachtungen, sie zu falsifizieren.
Etwas anders sieht die Bewertung aus, wenn wir die Begriffe mit Details füllen und uns einzelne Unterthesen der Theorien anschauen. Zum Beispiel für Evolutionstheorie: alle heutigen Lebewesen stammen von einem gemeinsamen Vorfahren ab. Oder für die Gravitationstheorie: die Massen ziehen sich an, indem (oder: als ob) sie den Raum um sich herum krümmen. [2]
Beides scheinen Kernaussagen der übergeordneten Theorien zu sein, aber sie sind nicht mit ihnen identisch. Und in dem Sinne hätte ich auch nichts gegen die Einschränkungen einzuwenden: beides scheint im Moment sehr gut belegt, kann sich aber als falsch herausstellen. Der Unterschied zwischen den beiden Aussagentypen wird deutlich, wenn wir uns Falsifizierungen anschauen. Fände man beispielsweise Leben auf einem Jupitermond, wäre es wohl eher unwahrscheinlich, dass dieses Leben mit unserem einen gemeinsamen Vorfahren teilt. Und nichts in der übergeordneten Evolutionstheorie schließt aus, dass sich Leben nicht zwei mal auf unserem Planeten unabhängig voneinander gebildet hat und die Nachkommen des anderen Lebens nicht noch irgendwo in der Tiefsee oder im Erdboden vor sich hin-nieschen; nur gesehen haben wir es bisher nicht. Trotzdem würde dieser Fund nichts darüber aussagen, wie sich das uns bekannte Leben über die Generationen hinweg evolutionär verändert hat. Infragestellen würde es die Evolutionstheorie höchstens, wenn wir bei dem keinerlei Evolution feststellen könnten, sondern alles auf eine spontane Entstehung im Komplexen hindeutete. Aber das, eine weitere Falsifizierungsmöglichkeit, sagt halt wenig über Evolution, solange es nicht tatsächlich so gefunden wurde.
Gleichsam kann sich natürlich auch die Relativitätstheorie als falsch herausstellen. Vielleicht gibt es in der Anziehung noch einen unbekannten Term, der sich nicht über Raumkrümmung parametrisieren ließe. Vielleicht gibt es Arten von Materie, bei der träge und schwere Masse nicht mehr zusammenfallen oder gar einen Vorzeichenwechsel durchlaufen. Oder Gravitation ist überhaupt keine elementare Kraft, sondern emergiert nur aus vollkommen anders erscheinenden Eigenschaften von Wechselwirkungsentitäten auf einer kleineren Ebene. Soll ja so Theorien geben. Aber auch das ändert nichts an dem bewiesenen Zusammenhang: auf der Ebene der derzeitigen Betrachtung der Welt wirken Massen der uns bekannten Materie aufeinander anziehend. Und das wird sich auch mit der Entdeckung exotischer Materie oder kleiner schwingender Fäden nicht ändern. Eine Änderung der Begründung oder der Beschreibung oder der Reichweite der Aussage, ändern an dem beschriebenen Sachverhalt nichts. Dazu bedürfte es der Demonstration, dass der Sachverhalt auf unserer Ebene, der einzigen, über die wir was sagen können, eben nicht stimmt. Was immer möglich ist — aber trotz vieler Versuche nie gelungen. Im Gegenteil.
In dem Sinne kann sich an Einzelheiten der Theorien, ihren Mechanismen und abgeleiteten Sätzen noch einiges ändern, und man tut gut als Wissenschaftler auf die Vorläufigkeit mancher Modelle und Ergebnisse hinzuweisen, wenn man sich nicht schnell widerlegt finden will. Aber an der Kernaussage wird sich, nach allem menschlichen Dafürhalten und Abwägen der Evidenzen, eben nichts mehr ändern. Massen, wie wir sie kennen, ziehen sich an. Leben, wie wir es kennen, ist evolviert.
In jedem menschlich noch sinnvoll verwendbaren Verständnis des Wortes beweisen, sind diese Theorien bewiesen. Man kann sagen, dass einem so ein Beweis nicht ausreicht. Genau genommen lügt man dann aber jedes Mal, wenn man das Wort beweisen in anderem Zusammenhang, wissenschaftlich oder nicht, tatsächlich in den Mund nimmt. Dann bitte mit Fackel vor das Duden-Verlagsgebäude ziehen und verlangen, dass beweisen und Beweis aus dem Duden gestrichen wird oder nur noch negiert verwandt werden darf.
Eben weil man absolut gar nichts abschließend beweisen kann, ist das richtige Wort für die Evolutionstheorie: bewiesen. Das ist sie besser als das meiste andere.
Und Popper ist sowieso nur der Anfang aller Wissenschaftstheorie. Nicht deren Ende.
[1] Und noch ein Disclaimer: Der Satz bedeutet auch etwas anderes als „eine absolute Wahrheit gibt es nicht“. Im einen Fall meint „Wahrheit“ eine aussagenlogische Setzung, „ich halte das für wahr“, im anderen Fall bezieht er sich auf einen eben nicht gesetzte (aber auch nicht zweifellos und unvermittelt erfahrbare) objektive Realität, die ebenfalls „Wahrheit“ genannt wird.
[2] Mensch und Wissenschaftler nehmen ja sowieso nu „als-ob“-Beziehungen auf. Die ontologischen Zuschreibungen wie Anziehung, Teilchen, Element, Tier, Gesellschaft sind doch alle nur hilfreich reingeschummelt.
Titelbeschimpfung natürlich in diesem Sinne.
Abgelegt unter : Biologie, Evolution, Kreationismus, Philosophie, Physik, Postmoderne, Sachliches, Web, Wissenschaft, Wissenschaftskritik, Wissenschaftsphilosophie | Mit Tag(s) versehen: Pisa, Popper, Populismus

„Die Evolution ist eine wissenschaftlich bewiesene Realität“, sagte George Bush gestern in einem ABC-Interview.
http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/George-W-Bush-Evolutionstheorie;art1117,2680583
Damit dürfte die Sache endgültig durch sein :)
hm
bewiesen ist ja ok. Aber absolut bewiesen? Da sträuben sich mir die Nackenhaare. Absolute beweisen kann man nur in der Mathematik relativ zu einem Axiomen und Logik System(*). Wenn man die Ergebnisse dann für absolut wahr halten will muss man allerdings das Axiomensystem und das Logik System für Absolut wahr halten. …
Absolutheiten machen nur Schwierigkeiten. Am besten weglassen … ;-)
herzliche Grüße,
Eike
(*) Diese Aussage ist anzweifelbar.
Basta! Und jetzt?
Absolut war allerdings auch nicht Teil der ursprünglichen PISA-Frage.
Ich frage mich aber schon, in wie weit das nicht eine Reaktion darauf ist, wie sich Philosophie an dem Wort absolut vergangen hat. Man könnte es zum Beispiel durch das Wort eindeutig ersetzen. Das hat in meinem Verständnis nicht mehr die von außerhalb von Wissenschaft und Sprachgebrauch kommende Implikation von metaphysischer Überhöhung — aber es fällt mir schwer, den Unterschied in der konkreten Aussage nachzuvollziehen. In allen praktischen/realen Belangen scheinen mir die beiden Aussagen synonym.
@ Fragezeichner
Jetzt stellen wir uns nicht länger dümmer als wir sind, um noch intelligenter und reflektierter zu erscheinen. Oder auch nur konsensfähiger.
@kamenin: die Frage ist doch: wozu ist diese Frage bzw deren Beantwortung überhaupt nützlich? Was bringt es, die Grundzüge der Evolutionstheorie oder auch die Gravitationstheorie als „bewiesen“ zu etikettieren (abgesehen davon, dass ich das Wort beweisen ohnehin nur in geschlossenen Systemen mit klaren Axiomen nachvollziehen kann)? Ist das nicht ein Versuch, Argumentation durch Rechthaberei zu ersetzen?
Und macht es denn für wissenschaftliche Arbeit einen Unterschied? Ein Wissenschaftler wird immer Annahmen machen müssen, auf die er seine Arbeit aufbaut. Manchmal ist dieses Fundament sehr stabil (Gravitationstheorie) und manchmal etwas wackelig (bitte selbst ein Beispiel wählen). Die Grundzüge der Evolutionstheorie gehören zur stabilen Sorte, manche Untertheorien sind umstritten. So what?
Ich glaube, dass sich die Wissenschaft keinen Gefallen tut, mit dem Wort Beweis herumzuhantieren. Es weckt die falschen Assoziationen (Wahrheitsanspruch, Absolutheit, Unveränderlichkeit) und trägt das Risiko, sich (vor allem bei inflationärer Verwendung) auch gegen sie selbst zu wenden.
Es ersetzt ja nicht die Argumentation, warum etwas bewiesen ist. Es erzwingt sogar, anders als die verkürzte Berufung auf Popper, die Evidenz zu reflektieren, bevor man sich so weit aus dem Fenster lehnt.
Ausgangspunkt war aber gerade die explizite Frage, ob Evolution bewiesen sei. Mit Punktabzug für die am wenigsten falsche Antwort.
Eben das soll es auch. Wir sind schon so postmodern theoretisiert, dass wir uns hüten, Wissenschaft einen Wahrheitsanspruch zuzugestehen. Aber Evolution ist wahr, wie auch das Periodensystem wahr ist.
Ich verwende dafür das Wort „bewiesen“, weil es so allgemein auch verwendet wird. Nimmt man alle metaphysischen Assoziationen ernst, dürfte es das Wort gar nicht mehr im Sprachschatz geben. Aber natürlich wird es verwendet; es meint: mit außergewöhnlich hinreichender Sicherheit belegt.
Ich halte es für nachgerade schädlich, für die Wissenschaft einen eigenen Sprachgebrauch zu installieren, der sich an unerreichbaren Idealen zu orientieren hat und nur von Eingeweihten verstanden, draußen aber nicht geteilt wird. Wissenschaftskommunikation muss unter anderem den Evidenzgrad einer Theorie vermitteln. Wenn das gebräuchliche und am besten verständliche Wort dazu „bewiesen“ ist, dann sei das so. Denn unabhängig von aller Wissenschaftstheorie: der Evidenzgrad für Evolution, für Gravitation, für das Periodensystem liegt jeweils viel höher als für viele andere Zusammenhänge, die wir als bewiesen betrachten. Ich werde keine Sprache verwenden, die jemandem, der sich mit wissenschaftstheoretischem Begriffsgebrauch nicht auskennt, diese Tatsache verschleiert — ob derjenige das hören mag oder nicht.
Das entlässt uns nicht aus der Verantwortung, mitzudenken, was eine Wahrheit bedeutet und wo ihre Grenzen sind: über welche Teile der Natur das Periodensystem überhaupt nur eine Aussage macht; oder welche Wahrheit die Evolutionstheorie beschreibt und was der zwangsläufig unvollständige Versuch ist, die Mechanismen exakt zu rekonstruieren. Auch nicht daraus, darüber nachzudenken, wie groß die Evidenz für eine einzelne Aussage tatsächlich ist.
Und gegen eine neue Aufklärung und Rationalität, die darüber reflektiert, dass der Mensch keinen Zugang zur absoluten Realität hat (aber dann bitte für alle Bereiche, nicht nur für die Wissenschaft als Musterfall und wahrgenommene Ausnahme), habe ich überhaupt nichts einzuwenden. Um so klarer wird, wie das zu verstehen ist, wenn ich sage: die Evolution ist bewiesen.
Wissenschaftskommunikation muss unter anderem den Evidenzgrad einer Theorie vermitteln.
100% d’accord.
Wenn das gebräuchliche und am besten verständliche Wort dazu “bewiesen” ist
Genau hier habe ich mein Problem. Ist vielleicht aber auch ein persönliches Problem mit dem Wort, weil ich es schon oft genug gehört habe von Leuten, die mir irgendwelchen Unsinn andrehen wollten.
Ich gebe aber zu, das deine Argumentation einen gewissen Charme hat, dass durch die Verwendung des Wortes „Beweis“ ein stärkerer Reflektions- und Argumentationsdruck für den Verwender entsteht und es auch durch kalkulierte Provokation als Türöffner für eine weitergehende Auseinandersetzung dienen kann. Damit kann ich mich anfreunden.
Die Evolution ist bewiesen in dem Sinn wie Juristen das Wort gebrauchen. Aber ich würde aus dem gleichen Grund die Verwendung von absolut bewiesen oder auch eindeutig bewiesen ablehnen. Eindeutigkeit ist sicher ein besserer Begriff als Absolutheit, aber auch im juristischen Sinn beweist man im allgemeinen nicht eindeutig.
@ Fragezeichner
Ich begegne Popper nicht zu selten als Vorwand sich nicht mit der Evidenz von Theorien auseinandersetzen zu müssen — beweisen kann man’s ja eh nicht. Was nur noch dadurch absurder gemacht werden kann, wenn’s danach darum geht, dass der eigene Eso-Tripp aber wahrlich funktioniere.
Dabei hilft einem Popper nicht weiter, wenn es darum geht, sehr sichere von eher noch spekulativeren Theorien zu unterscheiden. Und das ist doch die eigentliche Aufgabe.
@ cptchaos
An den Worten will ich mich nicht festbeißen. Von mir aus kann „bewiesen“ auch als höchste Evidenzstufe durchgehen, auch wenn sich in der Sprache dann manchmal das Verlangen ergibt, das noch steigern zu wollen — um klar zu machen, dass es aber wirklich sehr sicher bewiesen ist :-)
@kamenin:
Du schreibst „Wir sind schon so postmodern theoretisiert, dass wir uns hüten, Wissenschaft einen Wahrheitsanspruch zuzugestehen.“ Es geht überhaupt nicht um Wahrheit sondern um Geltung und darum,
wie, von wem und warum welche Spielregeln vereinbart werden, um
Theorien Geltung zu- oder absprechen zu können.
Anstatt zu schreiben „die Evolutionstheorie ist wahr“ ziehe ich die Formulierung „die Evolutionstheorie ist gültig“ oder „… gilt“ vor.
Der Wahrheitsbegriff ist tatsächlich derartig vorbelastet, dass man besser die Finger davon lassen sollte.
Auch das gilt nur in einem theoretisiertem Sprachgebrauch, innerhalb dessen wir ja gar keine Differenzen haben. Umgangssprachlich wird aber alles mögliche als wahr bezeichnet, und das ist die Kommunikation, die mich interessiert.
„Gültig“ mag ich in dem Zusammenhang derzeit aus zwei Gründen nicht auf die ET anwenden: erstens bedeutet es, wenn man den Gültigkeitsereich angibt, exakt dasselbe wie wahr, wenn man das Wort „wahr“ auch nur ganz oberflächlich für sich reflektiert hat. Zweitens können wir keinen Gültigkeitsbereich für die ET angegeben, weil wir bisher keine Ausnahmen oder Erweiterungen kennen; der Ausdruck impliziert (in meinen Ohren) aber einen solchen Bereich. Und da es keine Einschränkung im Bereich der Objekte gibt, wird diese akadamische Sprachregelung im Zweifel so verstanden, als gäbe es eine zeitliche („gültig ab/bis“) — eben so, als könne morgen einfach das Paradigma umklappen, weil man sich auf wissenschaftliche Evidenz sowieso nicht verlassen kann.
Für Newtonsche Mechanik also gerne: „die ist in dem Fehlerrahmen gültig (=richtig) bis zu den Geschwindigkeiten/Ortsauflösungen“. Aber für „die ET ist gültig für alles uns bekannte Leben“ kann ich kürzer und verständlicher sagen: „sie ist wahr“.
[...] http://kamenin.wordpress.com/2008/12/09/die-evolutionstheorie-muss-als-bewiesen-angesehen-werden-bit... [...]
Das ist schon ein schneidiger Text und einige spannende Kommentare. Aber mir gefällt die Pointe nicht: Weil die Umgangssprache schlampert (und z.B. „bewiesen“ auch für Fälle anwendet, in denen durchaus Zweifel bleiben) sollen wir Wissenschaftler das jetzt gefälligst auch dürfen. Wettbewerb nach unten, also.
Sehe ich nicht so. Jeder Kommunikationsbereich hat seine Regeln und da ist es völlig okay, in der Alltagssprache auch ökonomische Abkürzungen zu nehmen (z.B. dem suchenden Kellner zu bestätigen: „Ich bin der Salat!“ ;-) ) oder dem Juristen einen anderen Sprachgebrauch zu attestieren als dem Autoverkäufer.
Aber wenn Wissenschaft wirklich Wissenschaft sein will, muss sie sich auch um sprachliche Präzision bemühen und darf nicht mutwillig hinter ihre eigenen Ansprüche zurückfallen. Klar ist das mühsam, aber wer vor allem locker daherpolemisieren will, sollte sich statt in der Wissenschaft eher im Kabarett betätigen (oder eines davon am Tage, das andere am Feierabend tun).
Wissenschaftliche Theorien werden nun einmal nie „absolut bewiesen“, sie können allenfalls, wie die Evolutionstheorie, überzeugend stark überprüft und belegt sein – was Weiterentwicklungen auch dann nicht ausschließt (vgl. Newton – Einstein). Um es mit Konfuzius zu schreiben: Ohne rechte Rede keine rechte Erkenntnis!
Und um die sollte es in der Wissenschaft am Ende doch immer gehen, in der Hinsicht bin ich gerne dogmatisch und nicht-relativistisch! :-)
Das ist eben die sprachliche Präzision, die Du einforderst, ohne dabei der Wissenschaft (und den Wissenschaftlern) die Sprache zu nehmen. Dass sich Massen, wie wir sie kennen, anziehen, ist so sicher belegt, dass wir es als bewiesen betrachten dürfen und nicht mehr nur als „heute noch geltende Hypothese“. Und gerade am Themenkomplex Newton-Einstein habe ich oben zu erklären versucht, wie man die einzelnen Aspekte einer Theorie auseinander halten und ihnen unterschiedliche Evidenzen zuschreiben muss. Das ist gerade das Gegenteil von „mutwillig“.
Es gibt bestimmt auch eine Bezeichnung für jemanden, der etwas selbst als bewiesen ansieht, aber sich aus Ehrfurcht vor der Wissenschaftstheorie nicht klar ausdrücken will. „Mutig“ oder „ehrlich“ ist es vermutlich nicht. Mir geht es darum, diesen Mut und diese Ehrlichkeit einzufordern, weil nur dann klar wird, was der Wissenschaftler eigentlich meint.
Der Satz „abschließend bewiesen ist das natürlich nicht“ ist inhaltlich nur eine Nullformel, die mir nichts mitteilt: ich will wissen, ob derjenige das schon für hinreichend bewiesen hält oder was er sonst zur Evidenz sagen kann (oder gar für zweifelsfrei, endgültig, wie auch immer bewiesen — eine eigene Meinung kann ich mir dann immer noch bilden).
Ansonsten sag ich mal das: den einen Satz von Popper haben wir ja alle auswendig parat und tragen den mal mehr, mal weniger reflektiert vor uns her — vielleicht manchmal zu unreflektiert, weil der Satz sich ja nicht gegen das Wort „beweisen“ richtet, sondern gegen einen Gedanken, der in vielen ähnlichen Formulierungen ausgedrückt werden kann. Und bevor ich dann andeute, dass eine reflektierende, wenn auch widersprechende Auseinandersetzung mit dem Beweis-Begriff vielleicht eher im Kabarett zu verorten wäre; da würde ich doch sicherstellen, dass ich selbst nicht ständig davon rede, dass gewisse Befunde oder Ergebnisse „eindeutig“ wären… Wenn ich denn verstanden hätte, warum der Ausdruck genau in dieselbe Kategorie wie „bewiesen“ fällt, auch wenn er nicht in dem einen Popper-Satz steht.
Nur mal so gesagt.
Mal abgesehen davon, dass die Verwechslung von wissenschaftlicher Tätigkeit und dem Kommunizieren von oder über Wissenschaft sicher mehr über den aussagt, der da verwechselt.
Im Übrigen noch mal: oben steht explizit die Unterscheidung zwischen „ist absolut bewiesen“ und „muss als (absolut**) bewiesen angesehen werden“. Wenn ich schon den Unterschied mache, dann sehe ich den wohl auch so.
(** was, wenn auch missverständlich und darum vermutlich eher unglücklich, nur eine nochmalige Verstärkung in der Abwägung der Evidenzen darstellen soll; das wäre zumal, wenn man den Beweis-Begriff selbst schon absolut sehen will, nur ein Pleonasmus; wenn man ihn hingegen nicht als absolut ansieht, spräche nichts gegen die Verwendung von „bewiesen“.)
Nachtrag, weil das hier der Kern des Missverständnisses zu sein scheint:
Es ist ein großer Quatsch, Poppers Satz für die Wissenschaft als nicht in Frage zu stellen anzunehmen, aber jenseits der Wissenschaft davon auszugehen, dass vielleicht auch mal keine Zweifel bleiben. Es bleiben immer Zweifel — oder man nimmt es mit Popper eben doch nicht so genau. Dann gäbe es aber auch keinen Grund, den Satz für die Sprachregelung von Wissenschaftlern als heilige Kuh anzuerkennen.
Ich habe die Diskussion in mehreren Blogs verfolgt und bin davon überzeugt, dass der eigentlich wesentliche Punkt etwas in den Hintergrund geraten ist. Der Knackpunkt ist meiner Meinung nach ‘Evolutionstheorie’. Die meisten, die sich in Richtung: ‘das ist doch bewiesen’ äußern, scheinen hier einen Kategorienfehler zu begehen.
Vielleicht mal im Kontext.
‘Da draußen’ läuft ein Prozess ab, den man als ‘Evolution’ bezeichnen kann. Dieser historische Prozess ist durch Fossilien genauso dokumentiert wie irgendwelche historischen Abfolgen, wie Städte in einer bestimmten Gegen, Herrschaftshäuser und so weiter.
Genaue Untersuchungen haben ergeben, dass die Lebewesen nicht nur zeitlich aufeinander folgen, sondern dass sie sich genealogisch ordnen lassen. Diese Deszendenz kann man in Stammbäumen ausdrücken.
Dann kann man sich noch fragen, welche Triebkräfte diese Evolution bewirkt haben. Antworten darauf sind die Evolutionstheorien, die man im Laufe der Wissenschaftsgeschichte seit Lamarck vertreten hat.
Evolutionstheorie im Singular ist dann eher ein Weltbild.
Man kann behaupten, dass ‘Evolution’ als historische Tatsache genau so ‘bewiesen’ ist wie die Existenz einer historischen Person ‘bewiesen’ werden kann, Deszendenz ist so gut belegt, dass man sie als praktisch als belegt ansehen kann, während in der Fachwelt über die konkreten Mechanismen immer noch gestritten wird. Zu sagen, dass ‘die Evolutionstheorie’ eine Tatsache ist, ist schlicht und ergreifend falsch.
Im Grund steht das doch oben schon ganz ähnlich: der phänomenologische Kern der Theorien ist so gefestigt, dass alles drumrumreden Verschleierung gleichkommt. Die Mechanismen werden immer wieder neu vermessen, überprüft, gewichtet, erweitert werden und ginge es auch, wie bei der Gravitation in der uns bekannten Natur, nur noch um die fünft Nachkomma-Prozentstelle.**
Man kann lange darüber streiten, ob man „die Gravitationstheorie“ gleichsetzt mit der Allg. Relativitätstheorie oder ob man darunter nicht heute den Sachverhalt Gravitation versteht, der anschließend durch die weiter auszuführenden Gravitationstheorien (Newton, 2xEinstein, Standardmodell, vlt. irgendwann Superstrings) beschrieben wird. Genauso mit der Evolutionstheorie. Wenn so eine Frage gestellt wird, erwarte ich, dass die in der Hinsicht konkret sagt, was sie meint. Noch bevor man die in der Übersetzung der Antworten endgültig verhunzt.
„Weltbild“ sagt mir nichts. Alles ist Weltbild oder nichts.
(** vollkommen ernstgemeint, und selbst wenn wir erst in der zehnten Nachkomma-Stelle eine Abweichung vom Modell darlegen können, was außerhalb der Wissenschaft keiner mehr wahrnimmt, ist das ein wunderbare Quell der „Beunruhigung“ und der Hebel, mehr über die Natur zu lernen)
@kamenin
Im Grund steht das doch oben schon ganz ähnlich: der phänomenologische Kern der Theorien ist so gefestigt, dass alles drumrumreden Verschleierung gleichkommt.
eben. Aber genau jetzt wird es interessant.
Hier wurde schon
Dobzhansky, T. (1973) ‘Nothing in biology makes sense except in the light of evolution’ American Biology Teacher 35:125-129
URL: http://www.2think.org/dobzhansky.shtml, letzter Zugriff: 14.03.2002
erwähnt. Die wenigsten Menschen, die den Titel zitieren, werden wohl den Text gelesen haben. Dobzhansky schreibt dort nämlich, dass er Evolutionist und Kreationist ist.
‘Kreationist’ natürlich nicht im Sinn von YEC, sondern der russisch-orthodoxen Kirche. Außerdem war Dobzhansky Vorsitzender der amerikanischen Teilhard-Gesellschaft.
Es könnte auch ‘Mechanismen’ geben, die sich nicht vermessen lassen. Man kann durchaus an eine Evolution glauben, in die ein Schöpfer eingreift, ohne sich von irgendjemanden sagen lassen zu müssen, man habe keine Ahnung.
Du musst zusätzlich nämlich schauen, was die Menschen, die ‘Evolution’ ablehnen, konkret ablehnen. Die meisten Argumente, die ich bisher gelesen habe, treffen diese Menschen nämlich gar nicht.
@ Schwalmo
Nein, Du verstehst mich vollkommen falsch. Du denkst, ich würde gegen Kreationisten argumentieren wollen. Aber absolut kann man an eine Evolution glauben, in der der Schöpfer mit seinem Finger rumpatscht, im Kleinen wie im Großen. Warum soll ich dagegen argumentieren? Ich argumentiere doch auch nicht gegen Leute, die meinen, dass Gott ihnen in der Mikrowelle das Essen warm rührt.
Nur, weil etwas widerspruchsfrei argumentierbar ist, heißt es nicht, dass ich so tun muss, als müsse ich das ernst nehmen. Ich weiß, Du siehst das anders. Kannst Du auch. Ich sage dagegen solchen Leuten nicht, dass sie keine Ahnung haben, sondern lieber, dass ihr Weltbild das eines womöglich total liebenswerten, aber noch ungebildeten, wundergläubigen Dreijährigen ist. Und mit so einem würde ich mich doch auch nicht auf einen rationalen Diskurs einlassen.
Inhaltlich leere Annahmen verdienen nicht meine volle inhaltliche Aufmerksamkeit.
@kamenin
Und mit so einem würde ich mich doch auch nicht auf einen rationalen Diskurs einlassen.
okay, macht Sinn.
Dann geht es Weltbild gegen Weltbild. Solange Dich niemand zwingt, dieses zu reflektieren, wirst Du keine Probleme haben.
@ Schwalmo
Weltbild gegen Weltbild geht es schon mal, weil die Postulierung einer wissenschaftlich extra nicht überprüfbar gestalteten Behauptung sowieso jede andere Auseinandersetzung damit verhindert.
Wie kommst Du bloß darauf, dass ich mein Weltbild nicht reflektiere und nicht reflektiert habe? Manchmal ist das Ergebnis von Reflexion auch Entschiedenheit und gerade nicht weichgespülte Beliebigkeit. Auch wenn man sich die am leichtesten schönreden kann, indem man sich ständig sagt, wie ausgewogen und reflektiert man an die Sache herangeht.
@kamenin
Manchmal ist das Ergebnis von Reflexion auch Entschiedenheit und gerade nicht weichgespülte Beliebigkeit.
schon wieder was gelernt: Entschiedenheit ist ein Kriterium.
Für was eigentlich?
Darf ich ganz unvermittelt fragen: häh?
@kamenin
weißt Du, was eine Sekundärtugend ist?
Jemandem nicht unvermittelt unverständliche Quizfragen zu stellen?
Seit zwei Kommentaren redest Du in Rätseln. Ändert sich das noch mal oder gehst Du davon aus, dass ich erraten soll, was Du mir sagen willst?
@kamenin
ich will Dir sagen, dass ich respektiere, dass Du einen Standpunkt mit Entschiedenheit vertrittst, solange Du das nicht mit einem Argument für diesen Standpunkt verwechselst.
Ich kenne etliche Menschen, die ihren Standpunkt sehr reflektiert mit großer Entschiedenheit vertreten. Wenn Dein Standpunkt auch nur annähernd korrekt sein sollte (wovon ich ausgehe), ist der Standpunkt dieser Menschen grottenfalsch, obwohl sie genauso entschieden sind wie Du und alles andere als eine weichgespülte Beliebigkeit vertreten.
Wenn zwei Standpunkte sich widersprechen, ist immer mindesten einer von beiden falsch. Ganz unabhängig von Randerscheinungen wie Entschiedenheit, Beliebigkeit oder Respekt.
Ich respektiere zum Beispiel nicht, wenn jemand sich ein Gottesbild konstruiert (nach den Kriterien maximal eingreifend und maximal unwiderlegbar), und von mir dann verlangt, ich solle da ernsthaft die metaphysische Möglichkeit abwägen und es nicht als das betrachten, was es ist: Konstrukt und Wunschbild.
Das ist für mich eine Verschwendung meiner Zeit, ganz egal, wie sehr derjenige sich schon selbst davon überzeugt und seinen eigenen Gedankengang vor sich selbst verschleiert hat.
@kamenin
Wenn zwei Standpunkte sich widersprechen, ist immer mindesten einer von beiden falsch. Ganz unabhängig von Randerscheinungen wie Entschiedenheit, Beliebigkeit oder Respekt.
eben, und das war mein Punkt.
Die Alternative war aber nicht Entschiedenheit oder weichgespülte Beliebigkeit, denn hier steht Entschiedenheit gegen Entschiedenheit.
Und dann sind wir bei den Regeln des rationalen Diskurses, ob aus diesen eine Ontologie folgt und so weiter.
Aber ich denke, dass das mit dem Thema nichts mehr zu tun hat, und dass wir uns wieder sinnvollen Tätigkeiten zuwenden können.
Du bist schon ein Dranvorbeireder vor dem Herrn, Schwalmo.
Als Wahrheitskriterium hatte ich meine Entschiedenheit nie behauptet, auch wenn Du das oben erratisch angedeutet hast. Und warum ich glaube, dass ein rationaler Diskurs mit solchen Leuten sinnlos ist, habe ich auch schon zwei mal erläutert. Ob daraus eine „Ontologie folgt und so weiter“, ist mir herzlich egal — aus einem Phantasieweltbild kann alles mögliche folgen; sogar eher leichter, weil es eben nicht daran gebunden ist, keinen unbewiesenen Murks zu behaupten.
Schöne Feiertage.