Jemand noch auf der Suche nach guten Vorsätzen für das neue Jahr? Vermutlich doch nur wieder die, die es eher weniger benötigten. Aber mal als Anregung, weil nichts darüber geht, das alte Jahr noch mal mit einer Predigt zu beenden, hier mal ein Vorschlag für einen absolut tugendhaften Vorsatz für 2009: einfach mal weniger Stuss glauben. Auch wenn der sich gut anfühlt.
Für die eigentliche Predigt übergebe ich an Bill Maher [1]:
If you’d belong to a political party or a social club that was tied to as much bigotry, mysoginy, homophobia, violence, and sheer ignorance as religion is, you’d resign in protest. To do otherwise is to be an enabler.
Und trotz aller Jahresend-Seeligkeit fordert Michael Blume mal wieder heraus, als Beispiel genannt zu werden, wie Religion das klare Denken manchmal etwas in die Irre führen kann, wenn man in jede Statistik unbedingt das hübsch-beschaulich Tolerante an der Religion reinlesen will, gegen alle Daten, aber mit voller Überzeugung. [2]
Wie Michael so schön interpretiert:
Auch US-amerikanische Christen sind mehrheitlich der Auffassung, dass Angehörige anderer Religionen ebenfalls Erlösung finden können. Juden gestehen dies 69& zu, Muslimen und Hindus 52% bzw. 53%, Konfessionslosen 56% und auch erklärten Atheisten 42%.
Was er dabei natürlich im religiösen Entzücken übersieht ist schon die allererste Unterzeile:
Based on respondents who are affiliated with a religion and who say „many religions can lead to eternal life.“
Wir haben es hier also mit einer präselektierten Befragtengruppe zu tun: nicht den „US-amerikanischen Christen“, die Juden dies zu 69% „zugestehen“ (schönes Wort), sondern: sogar von denen, die grundsätzlich nicht denken, dass nur ihre eigene Religion heilsbringend ist, gestehen nur 69% auch Juden zumindest die theoretische Möglichkeit auf Erlösung zu. Soviel zum Vertrauen in den allmächtigen, all-liebenden übermächtigen Akteur.
In dem Artikel, auf den verlinkt wird, wird sogar gleich am Anfang gesagt, über welche Zahlen wir hier tatsächlich sprechen, noch vor Aufschlüsselung in Unterannahmen, für die die Zahlen naturgemäß noch niedriger liegen müssen:
A majority of all American Christians (52%) think that at least some non-Christian faiths can lead to eternal life.
Der Option „My religion is the one, true faith leading to eternal life“ stimmten 29% der Gläubigen zu, der gegenteiligen 65%. Die Differenz zwischen den 65% und den 52% kommt von den Leuten, die meinen, andere Religionen sind schon irgendwie okay, aber bitte keine unchristlichen.
Betrachten wir die Gruppe, die für eine bestimmte Gruppe (oder für alle anderen Gruppen) Erlösung nicht für möglich hält, können wir die aufgeführten „No„-Antworten schon mal in erster Näherung mit 2/3 multiplizieren und dann um die 29% erhöhen, die sowieso nicht denken, dass ein anderer Glaube irgendwie ins „ewige Leben“ führen könnte. [3] Das gibt dann schon mal eine etwas realistische Abschätzung, was US-Christen in der Gesamtheit so denken. Von den US-amerikanischen Christen sind sich also sicher, dass für Mitglieder folgender Gruppen keine Hoffnung besteht, mit ihnen ins Himmelreich einzuziehen:
- Juden 40%
- Islam 48%
- Hindus 45%
- Atheisten 60%
- Ungläubige 50%
Nun handelt es sich bei der Vorstellung, andere vom ewigen Leben ausgeschlossen zu sehen, nicht zwangsläufig in allen Fällen um das Schreckgespenst der ewigen Verdammnis zu Höllenqualen, der faschistoidsten und ultimativen Version des Milgram-Experiments, an dem Religiöse in der Form schon oft genug scheitern. Nichtsdestotrotz: „nur“ etwa 40% der amerikanischen Christen gehen sicher davon aus, dass Juden kein ewiges Leben erhalten könnten. „Nur“ etwa 60% der amerikanischen Christen frohlocken beim Gedanken an ihr ewiges Leben, zu dem Atheisten ganz sicher keinen Zugang haben. Sowas feiern religionsnahe Publikationen und Publizisten als großen Beweis der christlichen Offenheit.
Dann ist ja alles in Ordnung. Wie kann man da denn noch Religionen kritisieren wollen? Die sind ja gar nicht alle und allesamt verrückt! Na, gute Nacht, Aufklärung — war schön mit dir…
Aber bis es soweit ist: euch einen Guten Rutsch! Und einen gelungenen Abend nach den eigenen Vorstellungen!
(Und tapfer bleiben: der Kater geht von selbst weg — kann man nicht über alles sagen.)
[1] via Atheist Media Blog
[2] was ich auch gar nicht weiter beachten würde, wenn er sich nicht in letzter Zeit ständig mal als empörte, dann wieder als verfolgte Unschuld abfeiern würde, inzwischen nur noch reflexhaft vom ‘unglaublichen Halbwissen’ bei Religionskritikern daherfabuliert und die eher ahnungslose Zahlendeuterei schön snarky abschließen würde mit:
Sicherlich wird auch diese Studie verbreitete Klischees über Religionen und Religiöse nicht auflösen können – aber es ist nun einmal das Schicksal der Wissenschaft, auch gegen Trägheit immer wieder aufzuklären… ;-)
Ja ja, die „Wissenschaft“, eine Statistik nach Belieben fehlzuinterpretieren und um Gottes Willen nicht darüber nachzudenken, wie viel Aberglaube und Intoleranz und wie wenig Humanismus, Demut und Zweifel eigentlich erträglich wäre, wenn es bloß nicht 100% bzw. 0% sind…
[3] Mangels spezifischerer Zahlen beziehe ich die Prozentwerte auf die 65% vorher; dazu addiere ich alle, die sowieso nicht an Erlösung von Andersglaubenden glauben und tue (optimistisch, aber nicht unbedingt realistisch) so, als wären alle in der Option „weiß nicht/will nicht sagen“ einfach keiner Meinung (ansonsten fallen die Zahlen entsprechend höher aus). Die Aufschlüsselung, resp. Verschlüsselung der Zahlen erfolgte ebenfalls vom religionsfreundlichen Pew-Institut, darum das ganze Durcheinander anstatt mal ein paar aussagekräftiger Rohdaten.
Abgelegt unter : Atheismus, Evangelikale, Humanismus, Katholiken, Kultur, Kulturkampf, Politik, Protestanten, Rationalismus, Religion, Statistik, USA, Video, Wie man's nicht macht | Mit Tag(s) versehen: Bill Maher, das niemals enden dürfende Leben, Religulous


Hallo Kamenin,
danke für den Beitrag! Ja, nachdem sehr viele glaubende Befragte der ersten Pew-Studie angegeben hatten, dass „viele Religionen zum ewigen Leben führen“ könnten, wurde sogleich kritisiert, dass doch gar nicht klar sei, ob mit „andere Religionen“ nur Gemeinschaften innerhalb der gleichen (z.B. christlichen) Weltreligion gemeint seien.
Deswegen hat Pew nun nachgelegt und in einer zweiten Studie konkret nachgefragt, ob Juden, Muslime, Katholiken etc. damit gemeint seien. Und sehr häufig sind sie das! :-) (Wobei Du Recht hast, dass die Angaben je wiederum nur die Anteile innerhalb der Befragten, die Frage 1 bejahten, bezeichnen! Danke, Hinweis akzeptiert!)
Ist das Glas also halbvoll (viele tolerante Religiöse?) oder halbleer (immer noch zuwenig?). Es ist doch erstmal einfach interessant zu sehen, dass es nicht so völlig leer ist, wie mancher gerne behauptet. Und da Du doch von den Gläubigen so fasziniert bist, die Atheisten in die Hölle wünschen, kann es doch eigentlich keine allzu schlechte Nachricht sein, dass es auch erhebliche Anteile (oft: Mehrheiten) in den Religionen gibt, die davon überzeugt sind: Auch Anders- und Nichtglaubenden steht der (jeweils geglaubte) Himmel offen! :-)
Beste Grüße!
Michael
Ich frag mich manchmal, ob bei ihm ankommt, was ihm von uns immer und immer wieder gesagt wird, oder ob er ein Leben lang in dem Wahn verharren wird, er sei ein seriöser Wissenschaftler. Nichtwissenschaftler scheint er ja bedauerlicherweise mit dieser Behauptung erheblich zu beeindrucken.
@ Michael
Für mich ist das weniger eine Frage von Toleranz — ob mir Glaubende nun unbedingt Zugang zu ihrem Himmelsreich gewähren wollen oder nicht, könnte mir ja ziemlich egal sein. Ich finde das Gottesbild dahinter absurd, eigentlich sogar abstoßend. Sobald eine Fernsehkamera auf einen Glaubensvertreter gerichtet ist, hören wir was über den all-positiven Gott — der dann in Umfragen doch wieder zu überwiegenden Teilen so gedacht wird, dass er Falsch- oder Nichtgläubige zum Tode veruteilt (wie gesagt, nicht meine Metaphysik, deren). Polemisch ausgedrückt: ein selektierender Rampen-Gott. (Ist eigentlich nicht mal polemisch, wenn Du zum Beispiel die evangelikalen Chick-Comics nimmst)
Da bleibt für mich nur der Schluss: entweder das ist das, was der Glaubende auch will und wie er auch entscheiden würde; dann kann ich dafür ziemlich deutliche Worte finden, erst recht über die Höllenqualen-Fraktion. Oder er misst den „Allmächtigen“ an geringeren moralischen Maßstäben als sich selbst. Armselig. Klingt für mich zudem eher nach Glauben als gut ins Leben integriertes Stockholm-Syndrom.
Halbvoll oder halbleer? Stellt sich mir deshalb so nicht. Aber zu dem Ausgang Deines Posts: populäre Irrtümer. Es soll also ernsthaft ein populärer Irrtum sein, dass alle Religiöse davon ausgingen, dass nur ihre Glaubensgenossen erlöst werden? Denn etwas anderes wurde in der Umfrage ja nicht abgefragt, insbesondere keine offiziellen theologischen Auslegungen, wo vorhanden. Das sollen Atheisten annehmen, obwohl sie ständig mit Glaubenden jedweder Couleur und jeglicher Glaubensabstufung zu tun haben und in was weiß ich für persönlichen Beziehungen zu ihnen stehen?
Ich sage: Strohmann. Kein Atheist oder Kirchenkritiker geht davon aus, dass alle Gläubige den Unsinn mitmachen. Je fundamentalistischer, desto eher, das schon. Und das findet sich ebenso in der Pew-Umfrage. Bei den Evangelikalen sind es schon 45%, die selbst anderen Christen den Einzug ins Himmelreich rundweg verweigern, und nur 11% die sich positiv bekennen können, dass die Wahl der richtigen Untersekte nicht zwingende Voraussetzung dafür ist. In der Umfrage wird kein populärer Irrtum widerlegt, sondern eine fundierte Ansicht der Religionskritik noch mal belegt.
Du hast es dagegen vorgezogen, nachdem Dir der Fehler bewusst wurde, einfach eine Formulierung zu ändern und den Rest so stehen zu lassen, obwohl Deine Zahlen dadurch um einen Faktor 1/3 zurückgegangen sind. Das legt zumindest den Beigeschmack nahe, dass Du nicht Deine Urteile aus Deinen Daten herleitest — sondern die Präsentation von Zahlen davon abhängig machst, wie sie Dir in den Kram passen. Und wenn sie sich ändern, macht es dann halt auch nicht viel; das Urteil steht ja von vorne herein fest.
Ist eine harte Kritik, aber es ist zumindest kein Schnellschuss. Ich guck mir das auch schon eine ganze Weile an.
Frohes Neujahr!
k.
@ sapere aude
Wissenschaftler ist, wer in wissenschaftlichen Zeitschriften publiziert. Alles andere sind Geschmackskategorien. Michael ist damit für mich Wissenschaftler. Für wie toll ich jetzt z.B. den Peer-Review in manchen Geisteswissenschaften oder für wie belegt ich einzelne seiner Thesen halte, ist wieder was anderes.
Was Du, glaube ich, meinst, hier aber auch vermischt, ist die Sache, wie er zum Beispiel durch seinen Blog auftritt. Vermischt er da seinen wissenschaftlichen Auftritt mit seinem weltanschaulischen? Das sehe ich genau so problematisch. Und mir geht das auch zu weit. Ich erkenne da aber zumindest an, dass es für einen Religionswissenschaftler nicht ganz leicht ist, diese Trennung durchzuhalten und nach außen deutlich zu machen. In der Physik hat man es da leichter, weil fast immer klar ist, was man als Physiker und was als Atheist sagt; selbst wenn man aus der Physik seine Philosophie informiert und daraus atheistisch kommentiert, ist da noch ein weit sichtbarer Puffer.
Bei aller Kritik, die man anbringen kann und die ich zumindest zum Teil ja auch teile: solche Ausdrücke wie ‘Wahn’ und die Andeutung, dass Michael generell ‘unseriös’ und kein Wissenschaftler sei, sind einfach nur unnötig und Unfug. Das sind keine Argumente, und es setzt Dich in der Wahrnehmung von anderen nur ins Unrecht. Irgendwann kriegst Du Ärger mit solchen Ausdrücken und ich am Ende auch noch, weil es hier erscheint. Also mal einen Gang zurückschalten: nicht alles was aufregt, bedarf solcher Aufgeregtheit :-)
Frohes Neujahr!
k.
In welchen seriösen religionswissenschaftlichen Zeitschriften veröffentlicht er denn? „Die Politische Meinung“? „Deutschland und Europa“? „Katholisches Sonntagsblatt der Diözese Rottenburg-Stuttgart“? „Bild der Wissenschaft“?
Michael Blume ist PR-Agent. Seines Zeichens Referent in der Grundsatzabteilung des Staatsministeriums Baden-Württemberg. Bei ihm geht es nicht um Forschung. Er selbst forscht nicht. Er ist Publizist. Er publiziert theologisches Propagandagewäsch, deren Kritik er ganz in der Tradition der Kreationisten einem Generalverdacht unterwirft.
Aber Du hast Recht. Ich sollte einen Gang zurückschalten. Vor allem in Deinem Blog. Es tut mir leid, wenn ich Dich damit in Verlegenheit bringe. Du kannst gern alle, Dir als unhöflich, bedenklich oder beleidigend erscheinenden Äußerungen löschen.
Ich schätze Deine unaufgeregten, sachlichen, höflichen und pointierten Demaskierungen der Blumschen Einlassungen.
Ich habe deshalb jetzt einen guten Vorsatz zum neuen Jahr. :o)
Alles Gute!
@ Kamenin
Hmmm… Also, ich dachte eigentlich, dass Du Dich freuen würdest, dass ich den Hinweis aufgenommen, Dir dafür auch ausdrücklich gedankt und den Absatz entsprechend korrigiert habe… Kritik ist doch nichts Schlechtes, sie anzunehmen, auch nicht, hatte ich zumindest gedacht.
Und zum „Strohmann“: Da, glaube ich, reden wir ein bissle aneinander vorbei. Mir geht es doch gar nicht darum, ob Deine Wahrnehmung von Religiösen stimmt, sondern funktional darum, ob Religion(en) intolerant sein „müssen“. Denn nicht selten bekommen gebildete und differenzierte Religiöse den Satz zu hören, sie seien ja gar keine „richtigen“ Glaubenden, die seien ja „eigentlich“ per definitionem intolerant. Und nun haben wir eben auch empirische Daten – noch dazu aus den USA – die aufzeigen: Es gibt intolerantere und tolerantere Religionsgemeinschaften, aber das religiöse Vergemeinschaftung mit religiöser Intoleranz einhergehen „muss“, lässt sich so nicht behaupten. Und das ist ein Befund, den ich – abseits der Polemiken – auch mal einfach erfreulich finde.
Danke auch wegen der klärenden Worte an @sapere aude. Leider mache ich die irritierende Erfahrung, dass es zunehmend Leute gibt, die statt der Wissenschaft lieber die Person des Wissenschaftlers angreifen. Ich finde es gut wenn, so wie Du es machst, Befunde und Texte kritisch abgeklopft werden – anders ist Erkenntnisfortschritt (inkl. des Überwindens falsifizierter Hypothesen) auch nicht zu haben. Aber an diese persönliche Angriffe muss ich mich wohl gewöhnen – sie sind immerhin auch ein schöner Beleg, dass auch Atheisten ganz schön emotional und intolerant sein können, wenn ihnen wissenschaftliche Befunde nicht in den Kram passen. ;-)
Naja, Dir und Deinen Lesern (auch @sapere aude) ein fröhliches und erkenntnisreiches 2009!
Danke. Dir auch, Michael, Dir auch … und Deiner Frau! ;o)
Und weiter gehts:
Mir passen übrigens nur Deine falschen Interpretationen der Befunde nicht in den Kram, die Befunde selbst sind mir durchaus genehm. Ich hoffe für das nächste Jahr, dass Du irgendwann den Unterschied zwischen den Ergebnissen seriöser wissenschaftlicher Forschung von anderen und ihrer unseriösen theologischen Interpretation durch Dich verstehst. Dass Du mir geradezu gebetsmühlenarteig vorwirfst, dass mir die Befunde selbst nicht in den Kram passen, macht diese Behauptung nicht wahrer.
Verstehst Du diesen Unterschied? Kannst Du das begreifen?
Und abschließend noch ein Hinweis: Wenn Du selbst völlig zu Recht auf den sorgsamen Umgang mit Daten pochst, ist es m.E. fragwürdig, dann doch wiederum alle Religiösen über einen Kamm zu scheren. Immerhin war und ist doch gerade die (bekräftigte!) Aussage, dass es eben doch eine große Rolle spielt, zu welcher religiösen Überlieferung jemand zählt. So hatte ich z.B. auf das Judentum hingewiesen, dessen Lehren eine Heilsmöglichkeit für Nichtjuden anerkennt – was über 80% der befragten Juden dann auch im Grundsatz bejahen sowie fast ebenso viele Anhänger der katholischen Kirche (die seit dem 2. Vatikanum dies ebenfalls vertritt) bejahen! Dagegen sind es ausschließlich kleine Minderheiten in den USA wie die Zeugen Jehovas, die mehrheitlich auf Heilsexklusivität bestehen!
Zustimmung zur Frage nach Heilsmöglichkeit „vieler Religionen“:
Hindus : 89%
Buddhisten : 86%
Mainstream-Kirchen: 83%
Juden: 82%
Katholiken: 79%
Christlich-Orthodox: 72%
Evangelisch insg.: 66%
Afroamerik. Kirchen: 59%
Evangelikale: 57%
Muslime: 56%
Mormonen: 39%
Zeugen Jehovas: 16%
Es kommt also ganz offensichtlich doch darauf an, was geglaubt wird, nicht „alle Untersekten“ (wie Du es oben noch annahmst) prägen sich im Hinblick auf Toleranz gleich aus. Das ist doch nun wirklich ein massiver Unterschied, den kein Religionsforscher oder meinetwegen auch an Fakten interessierter Religionskritiker ignorieren sollte, oder? Außer natürlich, das Urteil (a la alle Gläubigen aller Religionen sind gleichermaßen doof und intolerant) stünde vor der Beschäftigung mit Thematik und Daten schon fest. ;-)
@ sapere aude
„Mir passen übrigens nur Deine falschen Interpretationen der Befunde nicht in den Kram, die Befunde selbst sind mir durchaus genehm.“
Dann bringe doch einfach bessere Interpretationen, ich stelle meine Befunde doch bewusst auch online und mache sie der Diskussion zugänglich. Und wo ein Lapsus passiert, lasse ich mich auch gerne (wie Du doch gerade gesehen hast) eines Besseren belehren! Unfehlbarkeit habe ich nie beansprucht (wie sie kein Wissenschaftler je beanspruchen könnte).
Nimm die Befunde, meinetwegen das ganze Buch, und zeige uns allen, wie man sie besser interpretiert! Dann hast Du es uns allen bewiesen, mir gezeigt und kannst dabei auf persönliche Angriffe gegen mich (und meine Frau ;-) ) auch einfach verzichten! Und ich würde Dir genauso Recht geben, wie ich in Bezug auf o.g. Punkt @kamenin Recht gegeben habe!
@ sapere aude
Naja, zumindest in seiner Promotionszeit hat er auch peer-reviewed veröffentlicht. Inwieweit er jetzt noch forscht oder sich selbst als aktiv forschenden Wissenschaftler auffasst, muss er Dir sagen, weil mir da die Informationen fehlen.
Wie lange nach der letzten Veröffentlichung und nach der letzten Forschungsanstellung der Wissenschaftler-Titel verfällt, kann Dir vielleicht der Bremer Sprachblog erklären; ich bin da überfragt ;-)
@ dem Michael Blume seine Frau ihr Mann :-)
Nun, wie gesagt, Du hast eine Formulierung geändert. Dass die Zahlen sich drastisch geändert haben, scheint ansonsten aber nicht viel auszumachen. Schon seltsam.
Michael, erster Absatz: „zu den häufigsten populären Irrtümern über monotheistische Religionen gehört, …“ Du hast den Post selbst unter das Thema Wahrnehmung von Religion gestellt. Und das dann bis zur Schlusspointe „Wissenschaft zeigt’s mal wieder den ahnungslosen Religionskritikern“ durchgehalten. Mal abgesehen davon, dass Du für die Bewertung und Interpretation keine wissenschaftlichen Kriterien angibst — das ergibt nur Sinn, weil Du Dir vorher zurechtbaust, dass weit verbreitet geglaubt würde, alle Gläubigen wären Heilsexklusiviker.
Mal einfach als Gegencheck für die Frage nach dem populären Irrtum: Wenn man vor der Umfragen Atheisten und Religionskritikern die Frage gestellt hätte „wieviel Prozent der Christen glauben, dass für die Erlösung überhaupt a) nur Christen und b) nur Angehörige der jeweils eigenen Demoniation in Frage kommen?“
Wäre da ein niedriger oder höherer Wert rausgekommen, als durch Pew gefunden?
Das behauptet ja auch niemand, dass jeder „religös vergemeinschaftete“ per se intolerant sein muss. Wie gesagt, wir leben unter und mit Religiösen und kommen mit den meisten die meiste Zeit ganz gut aus. Das ändert nichts an der Kritik am System Religion und den möglichen Auswirkungen — eben auf die, die das ernst nehmen. Es ist zum Beispiel ein großer Unterschied, ob ich den Katholizismus oder die Katholiken betrachte; nur letzteres tut die Umfrage. Auch im Glauben wird nichts so heiß gegessen, wie es gekocht wird. Die meisten Katholiken treiben sich im Alltag da sowieso lieber am kalten Buffet rum.
Dazu, in der Kurzumfrage wird nur nach Konfession oder Selbstbeschreibung unterschieden. In der Langversion vom letzten Jahr siehst Du zum Beispiel, absolut unüberraschend, dass diejenigen die stärker religiös vergemeinschaftet sind (Kirchenbesuche, subjektive Wichtigkeit des Glaubens), auch stärker zu intoleranten, ausgrenzenden Tendenzen neigen. Selbst innerhalb der Religionen sind die am meisten betroffen, die sich innerlich am wenigsten von der Idee Religion distanziert haben.
Wo habe ich das denn gemacht? Da steht doch ausdrücklich, dass selbstverständlich nicht alle Glaubenden den Unsinn mitmachen. Und danach unterscheide ich explizit zum Beispiel zwischen gemäßigteren Christen und den Evangelikalen, mit ihrem deutlich größeren Anteil an Fundamentalisten.
Hast Du gerade in meinem Namen meine Eltern beleidigt? Meine Großeltern? Meine Freunde? Pass auf, was Du mir für Ansichten unterstellst :-)
Glaube ist doof und macht potenziell intolerant (meine Meinung; das gleiche kann ich auch über Privatfernsehen behaupten, Boulevardzeitungen, Alternativmedizin, gewisse Parteien etc.) — über den einzelnen Glaubenden kann man kein pauschales Urteil fällen. Weshalb es ja so entlarvend für die Religion der Liebe ist, dass hinsichtlich der angeblich alles entscheidenden Leben- und Tod-Frage weit mehr als die Hälfte glauben, dass ihr Gott nicht mal die kleine Hürde überspringt, die wir in jedem anderen Bereich für nicht mal besonders erwähnenswert halten.
Wobei es eben auch nicht um die Absurdität oder Nicht-Absurdität des Erlösungsglauben geht, sondern darum, wie stark die unter den Gläubigen inzwischen auch humanistische Einstellungen zu finden sind (oder wie schwach).
Also weißte, Deine Frau ist mir schnurzpiepegal. Und jetzt hör endlich auf darauf rumzureiten, dass ich sie angeblich persönlich angegriffen habe. Du kannst mir das gern in meinem Blog öffentlich oder persönlich per Email begründen, Du kriegst dafür allen Raum und alle Zeit der Welt, aber dass Du in den Blogs anderer Leute immer irgendwelche nebulösen und unhaltbaren Behauptungen aufstellt, geht mir langsam auf den Zeiger.
Also halt das bitte aus kamenins Blog raus.
Zum Inhaltlichen:
Ich bringe andauernd bessere Interpretationen der von Dir – übrigens sehr selektiv – ausgewählten Befunde. Du ziehst es vor, Dich damit nicht eingehender zu beschäftigen. Ich kann das verstehen, weil ich mich manchmal sehr über Deine obskuren Thesen und vor allem über ihre Präsentation als seriöse Wissenschaft ärgere und diesem Ärger zu oft viel zu viel Raum gebe. Ich werde mich in Zukunft weniger des rhetorischen schottischen Breitschwerts sondern einer florettartigeren Formulierung befleißigen (was nicht heißen soll, dass ich es immer schaffen werde).
Wenn Du Dich dann also doch mal korrigieren lässt, korrigierst Du so, wie es Dir in den weltanschaulichen Kram passt. Genau das hat kamenin ja in seinem Blogeintrag kritisiert und das ist exakt auch meine Kritik. Du präsentierst wissenschaftliche Befunde an der Kette Deiner Theorie von der Welt, anstatt sie damit infrage zu stellen. Das mache ich auch – aber ich behaupte nicht, wissenschaftlich zu arbeiten.
Du glaubst an einen unsichtbaren übernatürlichen Mann und versuchst zu beweisen, dass dieses Fabeltier über einen biologischen Vorgang wie die Evolution mit uns zu kommunizieren versucht.
Du sammelst alle möglichen Belege, die scheinbar Deine Theorie bestätigen und präsentierst sie triumphierend als wissenschaftliche Erkenntnis.
Ein richtiger Wissenschaftler präsentiert aber auch Befunde, die seiner Theorie nicht entsprechen – mit ebensolchem Enthusiasmus. Das tust Du nicht. Was ist mir den Befunden Intoleranz Religiöser, was mit den Befunden Gregory Pauls im „Journal of Religion and Society“ zur positiven Korrelation von Religiosität mit Kriminalität und asozialem Verhalten, was mit den Befunden von Phil Zuckerman zu den wirtschaftlich und sozial äußerst gesunden skandinavischen Gesellschaften ohne „Götter“, was mit der Kritik Pascal Boyers, den Du mit seinen Befunden so gern zum Kronzeugen Deiner gewagten Hypothesen heranziehst, dass Religion kein Ziel der Evolution – also kein Selektionsvorteil – sondern ein nebensächliches Abfallprodukt ist.
Warum steht das nicht auf Deinem Blog? Warum diskutierst Du es nicht wenigstens?
@ kamenin
Ach so, jetzt glaube ich das Mißverständnis Deinerseits erkennen zu können. Wenn ich von „populären Irrtümern“ über Religionen schreibe, dann meine ich natürlich nicht nur solche von Nichtreligiösen. Du glaubst gar nicht, auf welche Vorurteile ich auch bei Religiösen untereinander treffe – so glauben auch viele selbst, dass sie gar nicht tolerant sein „dürften“, weil ja nur eine Religion Recht haben könne. Das Informieren dagegen betrifft also Religiöse und Nichtreligiöse gleichermaßen, da halte ich keine Gruppe für den Nabel der Welt. ;-)
Übrigens, noch eine Info: Dass auch Nichtchristen und sogar Nichtglaubende Heilswege haben können ist OFFIZIELLE katholische Lehre.
@ sapere aude
Mein Schwerpunktgebiet ist Religion und Demografie sowie die Evolution von Religiosität und deswegen lasse ich mich ja z.B. auch nicht darüber aus, dass nach von Dir zitierten Studien Juden und einige Christen höhere IQs aufweisen als Atheisten und Agnostiker. Dass schon damit die plumpen Thesen a la: Die höhere Geburtenrate der Religiösen erklärt sich allein aus fehlender Bildung/Intelligenz eindrucksvoll widerlegt wurde, reicht mir völlig aus.
Boyer – wir kennen und schätzen uns – haben wir im Buch ein ganzes Kapitel gewidmet.
Und zu kritischen Aspekten: Du findest auf meiner Homepage nicht nur Berichte über prügelnde christliche Geistliche in der Grabeskirche
http://religionswissenschaft.twoday.net/stories/5317092/
sondern auch über religiöse Menschenopfer der Maya und Religionsgemeinschaften, die im Massenselbstmord geendet sind
http://religionswissenschaft.twoday.net/stories/4588142/
Eines stimmt aber: Ich sollte, bei aller Freude am Bloggern, nach Fertigstellung des Buches wieder mehr Zeit auf das Weiterforschen und Publizieren verwenden. Wir hören bzw. lesen voneinander! See ya! :-)
@ sapere aude
Nur noch zwei Erklärungen zur Evolutionstheorie anläßlich Deiner Formulierung, „dass Religion kein Ziel der Evolution – also kein Selektionsvorteil – sondern ein nebensächliches Abfallprodukt ist.“
1. In der Evolutionsforschung gehen wir nicht von „Zielen“ der Evolution aus.
2. Und alle höheren Merkmale gehen von Funktionswandel früherer Veranlagungen aus, man nennt das Funktionswandel bzw. Exaptation. So dienten z.B. Federn bei Dinosauriern wohl ursprünglich der Balz (sexuelle Selektion), dann der Wärmeregulation und schließlich bei heutigen Vögeln (auch) dem Fliegen. Natürlich kann man das Fliegen als Nebenprodukt der Balz statt als eigenes Merkmal abtun, viel Sinn macht das aber nicht mehr.
;-)
3. Wenn Religiosität nur ein unbedeutendes Nebenprodukt wäre, sind weder die schnelle, universale Ausprägung noch die messbaren (!) reproduktiven oder – allgemeiner – kooperativen Unterschiede erklärbar. Und warum würden sich @kamenin und Du so über wirkungslose Merkmale ausprägen? Wenn ich Euch Recht verstehe, beobachtet und fürchtet Ihr doch gerade religiöse Verhaltensausprägungen – erkennt also den Erklärungsbedarf des Phänomens eindeutig an…
Michael, Du kapierst es nicht, oder? Was ich mir von Dir einfach nur wünsche, ist eine konsistente und seriöse Argumentation, wenn Du Dich schon selbst als „Wissenschaftler“ bezeichnest.
1. Läßt Du Dich sehr wohl über den Zusammenhang zwischen Religiosität und Intelligenz aus.
http://religionswissenschaft.twoday.net/stories/4990005/
http://religionswissenschaft.twoday.net/stories/4374723/comment
Und zweitens weißt Du doch sehr wohl, dass Juden zu 50% nicht an Götter glauben und Anglikaner Nennchristen sind und weniger regelmäßig Kirchen besuchen.
Außerdem handelt es sich bei den von mir zitierten Zahlen um die Intelligenz Jugendlicher, die wohl kaum einen eigenen ausgeprägten Glauben aufweisen, sondern den Glauben und die Intelligenz ihrer Eltern widerspiegeln.
UND – bitt erwähne doch dies auch noch – nach den Agnostikern und Atheisten kamen auf der Intelligenzskala noch die:
Methodisten
Presbyterianer
Lutheraner
Protestanten (sonstige)
Katholiken
Mormomen
Un. Chruch of Christ
Bible Church
Muslime
Baptisten
Pfingstler
http://blog.dignitatis.com/wordpress/?p=380
D.h. je religiöser, desto dümmer. Und je dümmer, desto mehr Kinder, wie man weiß.
Aber genau das ist es, was ich an Dir immer und immer wieder kritisieren werde. Du pickst Dir einfach die Dir genehmen Ergebnisse der Forschung richtiger Wissenschaftler heraus, läßt Unangenehmes weg und deutest das Herausgepickte als Deiner Theorie entsprechend.
Wie das Theologen eben so machen.
Und was ich übrigens auch ganz schlimm finde, ist die schmierige selbsterhöhende Referenz auf Deine Bekanntschaft mit Koryphäen des Faches „wir kennen und schätzen uns“. Wie kann man sich nur so schamlos selbst beweihräuchern. Merkst Du das nicht?
Publiziere nur, Publiziere nur! Aber bitte, bezeichne Deine willkürlichen Literaturzusammenstellungen bitte nicht als „Forschen“!
Aha, einerseits bescheinigen also, Deiner ersten Darstellung zufolge, die große Mehrheit aller Gläubigen auch Andersglaubenden zumindest die prinzipielle Möglichkeit der Rettung; andererseits unterliegen sie dem populärem Irrtum, dass sie das nicht tun? Klingt für mich nach nachträglich konstruiertem Argument.
Noch mal, die Zahlen besagen nichts über Dogma oder Kirchendoktrinen, ob man das glauben „darf“ oder nicht, sondern über die Ansichten von Gläubigen
Das ist mir zu vereinfacht und beschönigt. Die Kirche ist, so wie ich sie kenne, sehr strikt in ihren Anforderungen diesbezüglich. Es gibt auch Ausnahmen für Menschen, die keine Gelegenheit oder objektiv keine Möglichkeit hatten, offiziell Christ zu werden — aber das innerliche Christ-Sein und das Erfüllen der Regeln gehört nach allem, was ich weiß, zwingend dazu.
Ein Schelm, wer das für Machtpolitik und nicht Toleranz hält.
Und auch wenn’s schon eine ewige ergebnislose Diskussion darüber ist:
Natürlich kann es das erklären. Durch die schnelle, universale Ausprägung der zugrunde liegenden biologischen Veränderung (größeres Gehirn; Neigung zur Intentionalisierung, die es auch bei Tieren gibt; Neigung, den Eltern zu folgen, ebenfalls schon bei Tieren) und der psychologischen Momente (für das Kleinkind sind die Eltern allmächtige, übernatürliche Akteure; Widerspruch zw. Lebenswillen und Erkenntnis des Todes,…) Gerade für die Ausbreitung braucht man kein anderes Modell. Nur weil es ein Beiprodukt ist, hieße das nicht, das es sich nicht verbreitet.
Aber gerade die erklärst Du selbst nur durch einen kulturellen Inhalt, der selbst nicht biologisch ist, weshalb sich auch immer wieder Glaube mit anderen Inhalten anfüllt. Es gibt dann zwar eine Rückkopplung zwischen Biologie und reproduktionsfreundlicheren Religionen. Das kann aber nicht biologisch selektierend sein, wenn es einfach keine vom Grundphänomen abgrenzende biologische Grundlage für Religion gibt.
Das Federn->Flügel-Modell greift nicht. Religion ist kein neues Phänomen, das die Funktion des Geistes für den Menschen in ihrer Grundlage verändert und alte Funktionen abgelöst hätte; sondern nur einer der Inhalte von vielen, die zur Wahl stehen, um den Geist damit zu füllen. Selbst wenn sich unter unterschiedliche Federfarben eine als besonders reprodunktionsfreundlich herausstellt (aber nicht mal so, dass sie die anderen verdrängen würde), würdest Du bei so einer Sache doch nicht ernsthaft von der Exaptation einer Flügelfarbe sprechen.
Beiprodukt ist nicht gleich wirkungslos… Sollte eigentlich klar sein.
Und klar braucht Religion, wie alles, eine Erklärung. Darum halt noch mal: weltanschaulich kann Religion gerne vererbt sein, weil ich meine Weltanschauung noch nie nach sozialdarwinistischen Kriterien gerichtet habe. Religionsinhalte sind nach Deiner These genau so Unfug wie in der Beiprodukt-Erklärung. Wissenschaftlich halte ich das aber für alles andere als belegt.
„In der Evolutionsforschung gehen wir nicht von “Zielen” der Evolution aus.“
Ach, bist Du jetzt auch Evolutionsforscher und nicht nur Religionswissenschaftler?
Du gehst davon aus – korrigier mich bitte, sollte ich da falsch liegen – dass die Evolution von Religionen eine Form der Selbstenthüllung eines unsichtbaren gasförmigen Mannes ist. Und damit in Deiner erstaunlichen religiösen Ideologie (ich hab nicht „absurdem Gotteswahn“ geschrieben) ziemlich zielorientiert.
Selbstverständlich hat die Evolution keine Ziele. Oder zumindest keine, die uns bekannt wären, oder sich uns so einfach enthüllen würden. Es gibt allerdings eine Diskussion über eine mögliche Höherentwicklung. Insofern auch eine Art Teleologie.
Nennen wir doch das Kind beim Namen. Du bist Adaptionist und wir (kamenin und ich) byproductionists.
Als Adaptionist gehst Du davon aus, dass Religion sich zwar zufällig exaptiert hat, sich dann aber zum hervorragenden Überlebensvorteil gemendelt hat.
Was Du dabei immer und immer wieder durcheinanderbringst ist der Unterschied zwischen Religion und Spritiualität sowie Gottes- und Geisterwahn.
Religiosität und Spiritualtiät, also in meiner Definition das vernünftige Interesse an der – auch rituellen – Auseinandersetzung mit den letzten Fragen und die Empfänglichkeit für große Emotionen ist ohne Gotteswahn und übernatürliche Akteure denkbar und über die Jahrtausende auch gelebt worden.
Gotteswahn wird von den byproductionists wiederum nur als überflüssiges und teilweise gefährliches Abfallprodukt angesehen. Da wir hier nämlcih nicht nur auf der Ebene des unbeteiligten Beobachters diskutieren, sondern auch handelnde Akteure in einer sehr wandelbaren Welt sind.
Mich würde Interessieren, wie Du ernsthaft behaupten kannst, dass es messbare evolutionäre Vorteile menschlicher Eigenschaften geben kann. Menschliche Evolution ist kein Prozess, den Du mit Deinen Enkeln im Baukastenmodell nachspielen kannst. Das dauert tausende, Millionen von Jahren. Und da sprichst Du von messbaren „reproduktiven oder – allgemeiner – kooperativen Unterschieden“, weil Religiöse im Labor unter der konkreten Bedingung, dass ein Geist geprimed wird, leicht anders reagieren als Nichtgläubige – aber sonst exakt genauso?
Oder nehmen wir das Norenzayan/Shariff-Experiment. Diselben Effekte auf den Gottesprime gab es auch auf den social authority prime. Und zwar für Atheisten wie Nichtatheisten! Aber die eigentlich interessante Frage wurde nicht beantwortet:
„It remains to be seen, however, whether these effects would occur if the recipient was clearly marked as an outgroup member.“
wie Norenzayan/Shariff sehr weise selbst bemerken. Denn das ist der entscheidende Nachteil von Religionen. Kleingeistige Intoleranz. Wie man weiß, steigt die Zuweisung von Geld zu einer völlig arbiträren Gruppe, der man sich zugehörig fühlt durch die bloße Identifikation. Es bleibt also zu testen, wieviel Geld die Religiösen z.B. Sekularen gegeben hätten und umgekehrt.
Oder die Sosis und Ruffle – Kibbuz-Studie:
Je ein säkulares und ein religiöses Mitglied desselben Kibbuz spielten ein ökonomisches Spiel, bei dem sie unabhängig voneinander Zugriff auf einen Umschlag mit 100 Schekeln bekamen. Beide mussten gleichzeitig entscheiden, wie viel Geld sie aus dem Umschlag entnehmen. Behalten durften sie das Geld aber nur, wenn die Summe ihrer jeweiligen Forderungen den Gesamtinhalt von 100 Schekeln nicht überstieg. War das der Fall, gingen beide Teilnehmer leer aus. Erwartet wurde, dass die religiösen Kibuzzim sich in diesem „common-pool resources dilemma“ als besonders kooperativ und selbstlos erweisen. Und tatsächlich: Sie nahmen weniger Geld aus dem Umschlag als säkulare Kibbuzim.
Und das sind die Ergebnisse:
Religious males removed 29.9 shekels – secular males removed 30.1 shekels from the envelope, religious females removed 33.7 shekels, and secular females removed 30.5 shekels.
Das einzige wirklich relevante Ergebnis, das ich sehe, ist, dass religiöse Frauen offenbar habgieriger sind als ihre säkularen Kibbuzmitbewohner. Offenbar gibt es keine signifikanten Unterschiede zwischen Religösen und Säkularen. Deshalb labern Sosis und Ruffle ewig um den heißen Brei. Und messen alle möglichen Begleitfaktoren – nur leider keine einfache ANOVA, wie sie in diesem Fall angebracht wäre.
Also alles heiße Luft mit Deinen angeblich so extrem kooperativen religiösen Kibbuzim. Aber erstmal möglichst auffällig fächeln irgendwas wird sich schon verfangen.
Und das ist das wovor ich Angst habe. Halbwissen und Propaganda. Ein explosives Gemisch, das schon vielen Menschen Leben und Gesundheit gekostet hat. Und wir sind dazu da, davor zu warnen. Vor blindem, lediglich auf Inspriation, Tradition und Autorität beruhendem Aberglauben, der durch Propagandisten wie Dich, den naturwissenschaftlichen Ritterschlag erhalten soll.
Aber nicht mit mir – und den richtigen Wissenschaftlern – von denen glücklicherweise nur etwa 7% dem Gotteswahn verfallen sind. :o)
(Ironie ein.)Geniale Symbolik, den Blog ausgerechnet an Karfreitag sterben zu lassen. An das Kreuz geschlagen wie Christus für eine neue Religion. So etwas wäre wohl nicht einmal Tolkien eingefallen. (Ironie aus.)
Michael Blume gestern, 1.7., um 18:19 Uhr in einem Kommentar zu diesem Beitrag: „Sowohl demografisch wie missionarisch zerbröckeln stets die liberaleren, wissenschaftlichen, gebildeten Mainline-Kirchen und Gruppen mit höherer Verbindlichkeit wachsen per Kinderreichtum und missionarischer Eindeutigkeit wieder nach.“
Ich hatte darauf eine Antwort geschrieben, die bisher (nach ca. 15 Stunden) nicht freigeschaltet wurde (während andere spätere Kommentare inzwischen freigeschaltet sind). Da Dr. Blume an einer sachlichen Diskussion seiner Theorien auf seinem Blog offensichtlich nicht interessiert ist, erlaube ich mir, den Kommentar stattdessen an dieser Stelle zu posten, soweit ich ihn aus dem Gedächtnis zusammenbekomme. (Dr. Blume liest hier ja wohl mit und kann mich ggf. korrigieren, falls ich den Kommentar nicht ganz vollständig wiedergebe.)
„Eine überzeugende Bestätigung dieser These ist auch das Wahlergebnis im Iran. Während die Gruppen mit „höherer Verbindlichkeit“ sich innerhalb von nur 4 Jahren von gut 50 Prozent auf 63 Prozent verbessert haben, haben die Verteter eines „liberaleren, wissenschaftlichen, gebildeten“ Islam massiv an Prozenten verloren, so wie es die Theorien der wissenschatlichen Religionsdemografie ja auch vorhersagen.
Irritierend dabei ist allerdings, daß bisher alle Wissenschaftler die demografische Entwicklung anders eingeschätzt hatten: sie waren der Meinung, in den (eher Mussawi zuneigenden) großen Städten sei die Bevölkerung viel rascher gewachsen als in den (eher Amadinedschad zuneigenden) ländlichen Regionen.
Aber alle diese Wissenschaftler, Empiriker und Statistiker sind ja jetzt eindeutig widerlegt durch das Wahlergebnis, das inzwischen auch vom Wächterrat offiziell bestätigt wurde. (Vielleicht brauchen wir auch in Deutschland einen Wächterrat, der den Empirikern und den „liberaleren, wissenschaftlichen, gebildeten Mainline-Kirchen“ mal erklärt, warum ihre Statistiken falsch sind?) Jedenfalls eine grandiose Bestätigung für die Blumesche Religionsdemografie und eine grandiose Widerlegung aller ihrer Gegner, inner- und außerhalb der Demografie.“
(Und, Herr Blume, ehe sie wieder, wie schon zweimal geschehen, behaupten, Sie hätten meine Kommentare wegen persönlicher Beleidigungen und Verschwörungstheorien „gespeichert und gelöscht“: es geht in diesem Kommentar, genau so wie in allen anderen, nicht um ihre Person, sondern um ihre Theorie und ihre politischen Bewertungen.)
Naja, ich zweifle mal an der Prämisse, dass Michael Blume hier noch die alten Beiträge oder den Kommentarfeed mitliest. Vor allem aber bin ich nicht so richtig überzeugt, dass ich besonders viel Lust auf neue Diskussionen hier hab, solange sich Religionswissenschaftler Blume und Religionsapologet Michael nicht mal endlich zu nem Kasten Bier zusammensetzen und mal klar kriegen, wer jetzt wann was schreiben und sich bei Bedarf angegriffen fühlen will. Zumal meine Kommentare die ersten waren, die auf seinem Blog verschwunden sind (von dem unrühmlichen Ende seines anderen Blogs gar nicht anzufangen).