… um in den erkennbaren Zusammenhängen in der Welt nach möglichen Hinweisen über die Beschaffenheit der Realität suchen zu wollen? Offensichtlich ganz schön anmaßend. Da ist man schon ein halber atheistischer Fundamentalist und wissenschaftstheoretisch sowieso verloren.
Nicht zuletzt aber sollten Evolutionstheoretiker sich davor hüten, die Früchte ihres methodischen Naturalismus als Hinweise oder gar Belege für einen metaphysischen Naturalismus zu verkaufen, …
So schreibt Ulf von Rauchhaupt, aus Rom Ronald Numbers paraphrasierend, auf dem FAZ-Blog Planckton und wird wohlwollend zitiert von Reinhold Leinfelder, dem Generaldirektor des Museums für Naturkunde Berlin, der auf seinem Blog Ach Du lieber Darwin! das Darwinjahr begleitet.
Beides sind gute, lesenswerte Blogs, gegen beide habe ich wissenschaftlich wenig einzuwenden. Umso weniger verstehe ich das Sentiment: die ‘Früchte des methodischen Naturalismus’ dürfen also nicht mal als ‘Hinweis’ auf einen ‘metaphysischen Naturalismus’ aufgefasst werden? Oder nur nicht als solche ‘verkauft’? Reden wir über ein PR-Problem oder darüber, dass „die Menschen draußen“ mit so komplexen philosophischen Fragestellungen nicht zurechtkommen — oder gar darum, dass wir als Wissenschaftler doch lieber forschen und das menschliche Zwicken im Frontallappen ignorieren sollten, das uns mal in die Wissenschaft gebracht hat, um etwas über das Wesen der (damals jung-, naiv-unhinterfragten) Realität zu lernen?
Ich verstehe wohl den Anlass und den Wunsch, um des lieben Friedens willen einfach zu schweigen. Es forscht sich auch viel leichter, wenn man sich auf keine Kontroversen einlässt. Reinhold Leinfelder verschärft aber sogar den Ton noch:
Aber auch wer behauptet, dass sich aus naturwissenschaftlichen Erkenntnissen zwingend und allgemeingültig eine atheistische Weltanschauung ergäbe, liegt nicht nur erkenntnistheoretisch falsch, sondern macht Evolutionswissenschaften wieder zur Ideologie und fördert dadurch Wissenschaftsfeindlichkeit, wenn nicht gar Schlimmeres. Deshalb sind Richard Dawkins Buch „Der Gotteswahn“ sowie die Jünger dieses Buchs das Beste, was den Kreationisten passieren konnte, da es die fördert Verunsicherung, wenn nicht gar die diesbezügliche Spaltung der Gesellschaft fördert.
Und natürlich hat der gute Mann mit dem ersten Satz recht hat, wenn man wörtlich nimmt, was er schreibt. Das Dumme ist nur, dass er sich danach bemüßigt fühlt, als Ziel des Satzes Richard Dawkins auszumachen (und die „Jünger dieses Buchs“, eine sehr schöne Wendung, Atheisten mit religiösen Bezeichnungen zu diskreditieren zu versuchen und dabei Religiöse zu beleidigen: immerhin ist schon in Leinfelders Sprachgebrauch übergegangen, dass religiöse Gefolgschaft intellektuell jenseits von gut und böse steckt, auch wenn er das wahrscheinlich beim Formulieren einfach nicht gemerkt und nicht gemeint hat).
Ich mach’s mal kurz, [1] warum ich von beiden Zitaten das Wenigste halte. Bezüglich der Metaphysik hat man eigentlich nur zwei Möglichkeiten: entweder mag man es für möglich halten, dass der Mensch über seine Beschäftigung mit der Welt etwas über „die Realität“ lernen kann (und nichts anderes meint Metaphysik: das Ding an sich, das große Ganze, der gedachte Gott, alles Teil der uns nicht direkt zugänglichen Realität und der Metaphysik), oder man kann das halt bestreiten, vielleicht sogar die Existenz einer Realität an sich. Welche von beiden Positionen „wahr“ ist, ist natürlich aus unserer Warte nicht zwingend beweisbar, spielt hier aber auch keine Rolle, wenn wir nur voraussetzen, dass die eigene Position logisch konsistent sein soll (und wenn sie nicht mal das sein soll, möge man doch schweigen, weil man damit jede Vorraussetzung eines Diskurses aufhebt).
Wenn man glaubt, dass Wissenschaft funktioniert, weil die über unsere Wahrnehmung vermittelte Welt in irgendeiner Weise mit der metaphysischen „wahren Welt“ zusammenhängt, weil eben unsere Messungen in irgendeiner rekonstruierbaren, reproduzierbaren Weise Eigenschaften einer Realität abbilden, so dass wir zumindest einen Schattenwurf dieser Realität mitbekommen — dann soll man ernsthaft aus diesem Funktionieren nichts über die Natur der Welt, über die metaphysischen Zusammenhänge weiterdenken dürfen? Nur für sich genommen, jenseits aller taktischen, wissenschaftspolitischen Spielchen, Religiöse nicht verbrätzen zu wollen, ist das ein rundum abstruser Gedanke. Aber genau das steht bei von Rauchhaupt, respektive Numbers: das Funktionieren des methodischen Naturalismus darf nicht mal als Hinweis angesehen werden, dass unsere Welt vielleicht tatsächlich naturalistisch abläuft. Und dass auf einem Blatt Papier Länge mal Breite sowas wie den Flächeninhalt angibt, darf man vermutlich auch nicht für ein Indiz halten, dass das auf dem Wohnzimmerboden auch so funktioniert: man könnte ja den sich religiös der Mathematik verweigernden Fliesenleger damit beleidigen. [2]
Bleibt noch die Annahme, dass Metaphysisches eigentlich mit der Welt und vor allem der wissenschaftlich beschreibbaren Welt nichts zu tun hat. Dann könnte uns Wissenschaft allerdings nicht das Geringste über Metaphysik verraten, ja nicht einmal einen Hinweis geben. Nur ist Wissenschaft halt auch keine esoterische Geheimkunst, kein vom Rest allen Menschlichens abgeschnittener Sonderzweig der Erkenntnis; sondern eben nur ein System, unsere alltäglichen Annahmen Überprüfung zu unterziehen und etwas Ordnung zu bringen in unser Geflecht von gerechtfertigten und weniger gerechtfertigten Urteilen. Wenn Wissenschaft keinen Hinweis auf Metaphysik liefert, dann bietet gar nichts dem Menschen auch nur den kleinsten Hinweis auf Metaphysisches. Das kann man natürlich annehmen, ganz widerspruchsfrei. Aber Überraschung: das ist eine zutiefst atheistische Position.
Wenn menschliche Erkenntnis kategorisch keine Möglichkeit hat, über Metaphysisches auch nur Hinweise zu erlangen, dann entzieht das nicht den Atheisten die Rolle im öffentlichen Diskurs, sondern den Kirchen und den Gläubigen. Von deren Weltbild bleibt dann nichts als Hoffnung und kein einziges Indiz mehr dafür, dass sie irgendwas dazu qualifizieren würde, etwas wie auch immer „wahrheitsgemäßes“ oder ernst zu nehmendes mitzuteilen. Eben was Atheisten sowieso schon sagen. Dann stellt sich allerdings die Frage, warum man überhaupt noch Konferenzen besucht, die ausgerechnet der Vatikan zum Thema Evolution veranstaltet? Weil die Templeton Foundation die Reisekosten und vermutlich noch einen nettes Salär springen lässt und Rom im März vermutlich etwas schöner ist als Wisconsin? Vermutlich ist es aber einfach bequem, so zu tun, als hätten Wissenschaft und Philosophie nicht das Geringste miteinander zu tun, [3] jedenfalls wenn man von entsprechender Stelle hofiert wird; das kann man heutzutage sogar mit dem Anschein besonderer gedanklicher Tiefe tun, da es dieses unreflektierte Zeug ist, was sich in der öffentlichen Wahrnehmung heute als Wissenschaftstheorie durchgesetzt hat: jeder Jeck ist anders, und Wissenschaftler sind auch nur Jecken — Ende der Tiefsinns.
Und so sieht aus wohl auch leider Reinhold Leinfelder: bloß keinen Aufruhr. Bloß keine Kontroverse. Bloß keine Philosophie, die sich auf Naturwissenschaft stützt. Nur verpackt er das geschickt (oder auch nicht), indem er in einem kleinen rhetorischen Trick anwendet und zwei Begriffe einfügt, ohne die seine Folgerung eher übertrieben daherkäme: „zwingend und allgemeingültig“. Wie eine Weltanschauung nicht allgemeingültig (sondern nur für einen selbst gültig?) angenommen werden kann, mag ich mich gar nicht fragen. Aber „zwingend“ ist ein schöner Trick, mal ganz abgesehen von der mitschwingenden autoritären Note: da muss man schon sehr eilig durch seinen Dawkins gelesen haben, wenn man ihm anschließend ausgerechnet das unterstellt. Oder eben auch gar nicht; dann argumentiert man aber eben weder gegen Atheisten noch gegen Dawkins, sondern gegen das verzerrte Strichmännchen, das Religiöse von atheistischer Argumentation zeichnen. Darum hier noch mal der Kern der atheistischen Weltverschwörung für die Nichteingeweihten:
Die sog. „Atheistische Weltanschauung“ lässt sich zu einigen wenigen, ziemlich einfachen Grundgedanken zusammenfassen: Sei skeptisch! Glaub nicht an Behauptungen, nur weil sie alt sind oder mit Autorität geäußert oder von einer großen Zahl geteilt werden! Wenn jemand behauptet zu wissen, frag Dich, woher! Erhebe Einspruch!
Mehr braucht man nicht, um alle Religionen und alle von ihnen propagierten, irgendwie mit Leben erfüllten Gottheiten verschwinden zu lassen (und ich weigere mich, dass leblose Grundprinzip allen Seins, was uns manchmal dafür verkauft wird, einen Gott zu nennen oder Theologen darüber irgendeine Kenntnis zuzugestehen, die sie anderen voraus hätten). Und ja, das sind zu 99% inhaltlich dieselben Grundgedanken, die dem Agnostizismus zugrunde liegen — der Unterschied besteht darin, dass im heutigen Wortverständnis ein Agnostiker jemand zu sein scheint, der eben keinen Einspruch erhebt, sondern sich stattdessen zur Maxime gemacht: sei still, du weißt es ja auch nicht, und vielleicht stimmt sogar das offensichtlich ausgedachte Zeug.
Wenn das bisschen Text dafür ausreicht, die Gesellschaft zu spalten oder Wissenschaftsfeindlichkeit zu erzeugen, dann sei das so. Da muss man die Aufklärung (und damit wohl auch unsere Gesellschaftsform) aber schon für sehr spektakulär gescheitert halten, wenn man vor dem bisschen Atheismus solche Angst hat, gleich gesellschaftliche Verwerfungen, das Ende der Wissenschaft, „wenn nicht gar Schlimmeres“ zu befürchten.
Ich halte jedenfalls gar nichts davon, nur denjenigen das philosophische Wort zu überlassen, die wissenschaftlich nichts beizutragen haben. Wissenschaft schließt Philosophie nicht aus, sondern ist ihre Grundlage. Wer das Philosophieren auf wissenschaftlicher Grundlage für eine Ideologisierung hält, betreibt selber nur die Banalisierung und Marginalisierung von Wissenschaft und dem, was sie für unser Menschsein, unser Weltverständnis und unsere aufgeklärte, demokratische Gesellschaftsform ausmachen kann — und sollte.
[1] War, nachträglich besehen, natürlich gelogen.
[2] Vielleicht beleidigt man den aber auch vor allem damit, ihn für zu dumm zu halten, wie man die Menschen offensichtlich für dumm hält: die soll man bloß nicht dem Stress aussetzen, ihnen zu erklären, wie naturalistisch und erfolgreich Wissenschaft funktioniert, weil aus dem aufbrechenden Konflikt zwischen gläubigem und wissenschaftlichem Weltbild sicher auch Wissenschaftsfeindlichkeit erwachsen könnte — für so unmündig und lernresistent hält man die Menschen, da man doch nur ihr Bestes will.
[3] Und von Rauchhaupt schweigt an der Stelle dazu, meiner Empfindung nach: berede. Einen Tag zuvor hatte er noch über eine von einem Naturwissenschaftler absichtlich nicht angegangene philosophische Fragen geschrieben, „Aber man kann der Meinung sein, daß es so menschlich ist wie irgend etwas, solche Fragen zu stellen, …“ Da ging’s aber auch um einen wesentlich unproblematischeren Zusammenhang.
Abgelegt unter : Atheismus, Debatte, Deutschland, Evolution, Katholiken, Kirchenpolitik, Kreationismus, Kultur, Kulturkampf, Naturalismus, Philosophie, Religion, Wissenschaftsphilosophie | Mit Tag(s) versehen: Darwin-Jahr, Reinhold Leinfelder, Ronald Numbers, Templeton Foundation

Ach naja,
nach dem was du Zitierst, verhält sich das was die zitierte Person schreibt, zu Philosophie wie Quacksalberei zu Medizin.
Das sollte man vielleicht nicht ganz so ernst nehmen und solche philosophische Quacksalberei eben auch als solche bezeichnen.
Was du ja indirekt auch tust.
Abgesehen davon sind die Früchte des methodischen Naturalismus selbstverständlich hinweise auf einen metaphysischen Naturalismus.
Eigentlich redet man ja von ontologischem Naturalismus, da auch der methodische Naturalismus eine metaphysische Positionierung ist. Aber egal.
Auch sollte man beachten, dass die Dichotomie Physik Metaphysik problematisch ist und man beim Gebrauch der Selben etwas Vorsicht walten lassen sollte.
So,
habe mir mal den Gesamttext von „Reinhold Leinfelder“ aus dem du Zitierst durchgelesen. Naja das ist gut gemeint und MSS darf und sollte man sicher ab und zu auf die Finger hauen. Aber dennoch ist die von Herrn Leinfelder zustimmend zitierte Position, dass die Erfolge des methodischen Naturalismus keine Belege für einen Ontologischen Naturalismus sind, exakt falsch:
Wenn wir eine Metaphysische Position X belegen wollen, können wir nur, indem wir mit dem Vergleichen was diese Position impliziert. Sprich: Jedes wahre Y für das gilt X => Y ist ein Beleg für X. Und ontologischer Naturalismus impliziert methodischen Naturalismus (verkürzt ausgedrückt).
Was Herr Leinefelder hätte schreiben sollen ist, dass das Funktionieren des methodologischen Naturalismus nicht den Ontologischen Naturalismus impliziert.
Das behauptet aber niemand, weder die GBS noch die „Neuen Atheisten“ auch wenn er diesen Strohmann am Anfang des Artikels aufbaut.
[...] Wie anmaßend muss man eigentlich sein… [...]
@ cptchaos
Mich überrascht eigentlich eher die Bereitschaft, Dawkins, GBS, Neoatheisten et al., selbst wenn man weiß, dass die Wissenschaftlerquote in den Gruppierungen eher höher ist als anderswo, so schnell für dumm zu halten, dass man nicht mehr nachfragt: sind Atheisten wirklich so dumm zu meinen, dass aus der Evolution zwingend Atheismus folgt (im Sinne eines logischen Schlusses, nicht einer persönlichen Entscheidung: wofür brauch ich jetzt noch Gott, um mir die Welt zu erklären).
Leider weiß ich sonst über Numbers, der das ja eigentlich gesagt hat, wenig: von Rauchhaupt schreibt aber in der FAS von gestern (mit Dank an Tobias):
Alles derselbe Stiefel über dumme Atheisten, die einfache Logik nicht verstehen.
Aber wo da jetzt der Unterschied zwischen Sobers Theismus und I.D.-Kreationismus sein soll, verstehe ich nicht. Ein „hätte, wenn er wollte, wer weiß, hat vielleicht ja“ ist auch soviel aufgeklärter und intelligenter als ein „hat“.
Lieber cptchaos,
unabhängig von den Details der Debatte darf ich Sie darauf hinweisen, daß die von Ihnen angeführte logisch exakte Begründung keine ist. Das hat mit den folgenden der Logik so nicht bekannten Begriffen wie „belegen wollen/können“ und „metaphysischen Position“ (MP) zu tun.
So wie ich Ihre Bemerkung verstehe, könnte es sich bei MP um Aussage wie auch um ein Prädikat für etwas handeln. Desweiteren ist wohl mit „Beleg“ der experimentelle Nachweis einer für eine bestimmte MP notwendigen Bedingung gemeint. Dies wirft sehr viele Probleme auf, wie zum Beispiel daß eine derartige Charakterisierung einer MP durch notwendige Bedingungen nie vollständig wird sein können. Zudem mag es sich bei solchen Bedingungen sogar um nicht messbar Dinge handeln wie die gleichzeitige Messung von Ort und Impuls eine mikroskopischen Teilchen. Aber die experimentelle Umsetzung bringt noch eigene Schwierigkeiten wie deren Genauigkeit mit sich.
Diese paar bemerkungen lassen schon erste Zweifel an der „Exakteit“ aber auch an der Wirksamkeit Ihrer Bemerkung zum „Beleg“ von MPn aufkommen.
Eine gute Einführung in die Logik bietet z.B. Hermes, „Einführung in die mathematische Logik“, 5. Auflage, 1991, B.G. Teubner, Stuttgart oder natürlich jene von Alfred Tarski.
Mit freundlichem Gruße,
jutgen
Sehr geehrter Herr Keßen,
besten Dank für Ihren o.a. Beitrag. Er zeigt, dass man sich auch bei teilweise unterschiedlichen Meinungen konstruktiv begegnen kann. Pardon für die fehlende Kommentarfunktion am Ende meines Blogbeitrags, war ein reines Versehen eines Blogger-Newbies .
Auch wenn die Diskussion nun schon kräftig weitergelaufen ist, füge ich hier zur Komplettierung meinen Kommentar ein, den ich auf Ihre Kritik hin als PS zu meinem Originalbeitrag im „Ach Du lieber Darwin“-Blog geschrieben habe (und den Sie oben verlinkt haben). Er stammt vom 8.3.09. (pardon, Zeitrestriktionen :-/
Durch den „Umzug“ beinhaltet der Text minimale kontextbezogene Anpassungen, jedoch keine inhaltlichen Änderungen zum Originalkommentar.
R. Leinfelder, 8.3.09: Herr Keßen bezieht sich zum einen auf die oben sowie im vorhergehenden Eintrag zitierten Kommentare von U. v. Rauchhaupt sowie insgesamt auf diesen Eintrag. Hierzu sei nur Folgendes hinsichtlich meiner von Herrn Keßen kritisierten, oben geäußerten Kritik an Dawkins erwähnt. Sitz derjenige, der gegen Dawkins Gotteswahn und seine „Follower“ (besser?) argumentiert, für manche gleich in einer bestimmten Schublade? Ich hoffe nicht! Falls doch, empfehle ich einfach mal den interessanten Post von Armin Pfahl-Traughber im Brights-Blog – Die Natur des Zweifels vom 4.3.09 mit dem Titel „Thesen für eine aufgeklärte Religionskritik“. (siehe brightsblog.wordpress.com/2009/03/04/thesen-fur-eine-aufgeklarte-religionskritik/
Religionskritik kann also auch anders stattfinden als mit polemischen Parolen oder gar Instrumentalisierungen, das ist der (wichtige) Unterschied. Und wenn Ihnen der Begriff „metaphysischer Naturalismus“ (den ich gar nicht verwendet, sondern nur zitiert habe) nicht gefällt, sprechen wir eben lieber vom „ontologischen Naturalismus“. Da bin nun nicht nur ich der Überzeugung, dass die Naturwissenschaften eben mit einem methodischen Naturalismus arbeiten, woraus sich als abgeleitetes (Teil-)Weltbild bezüglich der Natur ein Agnostizismus ergeben muss. Dieser stört sich jedoch weltanschaulich weder mit einer nicht fundamentalistischen Religionsauffassung, noch mit einem starken ontologischen Naturalismus/Atheismus als alternativen weltanschaulichen Sinngebern. Aber, und dabei bleibe ich, welche Weltanschauung man vertritt, ist eben jedermanns persönliche Interpretation der Welt (wozu natürlich weltanschauliche Gruppierungen, falls gewünscht Hilfestellungen geben können). Weder eine religiöse noch eine atheistische Weltanschauung ergeben sich eben zwingend aus den Naturwissenschaften. In dieser gewisser Weise ist beides, und das ist keinesfalls abwertend gemeint, eben doch eine Glaubenssache, und dies gilt gleichermaßen für Naturwissenschaftler und alle anderen Zeitgenossen.
Aber wer die Einträge des Ach-Du-lieber-Darwin-Blogs insgesamt durchsieht, sollte – so hoffe ich – bemerken, dass es mir weder um Religionskritik, noch um Kritik an Religionskritik per se, und andererseits genausowenig um Religionsverteidigung per se geht. Es geht darum, die Akzeptanz der Evolutionswissenschaften zu erhöhen und deshalb auf all das hinzuweisen, was diese Akzeptanz schmälern könnte. Naturwissenschaften sollten für Ingenieure wie Fließenleger (- ich verwende nur das Beispiel aus der Kritik von Herrn Kreßen – ) und alle anderen, bzw. weltanschaulich betrachtet für philosophische Atheisten, Konfessionsfreie, Christen, Moslems und alle weiteren Gruppen faszinierend sein und von ihrer Bedeutung her akzeptiert werden. Wenn das Darwin-Jahr hierzu beitragen kann, wäre dies ein großer Erfolg. Wenn das Darwin-Jahr jedoch ggf. instrumentalisiert wird, um den von Kreationisten, aber scheinbar auch von manchen Atheisten erwünschten Keil auch zwischen aufgeklärte Religiöse und Konfessionslose zu treiben, wäre dies ein gewaltiger Schaden. Sehr geehrter Herr Keßen, haben wir hier Konsens? Würde mich freuen! Schöne Grüße, R. Leinfelder
Sven,
ich stolpere erst jetzt über Deinen Beitrag, den ich wie üblich gelungen und stringent finde, wenn ich auch – wie üblich – mich im Dissens befinde. Nein, ich werde mich hier jetzt nicht wortreich ausbreiten, ich möcht’ nur zwei Anmerkungen machen, an denen mir liegt, und die iherseits zugleich an der Wurzel unseres Dissenses liegen könnten:
1) Dein Essay zeigt die Tendenz, „Metaphysik“ meht oder weniger mir „Religiosität“ in eines zu setzen („.. und nichts anderes meint Metaphysik: das Ding an sich, das große Ganze, der gedachte Gott, alles Teil der uns nicht direkt zugänglichen Realität und der Metaphysik“). Das halte ich für ein Missverständnis. Hier, so finde ich, gibt’s ein ganz gute Darstellung dessen, was „Metaphysik“ alles NOCH sein kann:
http://plato.stanford.edu/entries/metaphysics/
2) Zitat:
„… wenn wir nur voraussetzen, dass die eigene Position logisch konsistent sein soll (und wenn sie nicht mal das sein soll, möge man doch schweigen, weil man damit jede Vorraussetzung eines Diskurses aufhebt).“
Und wie, wenn die Welt a-logisch wäre? Zumindest schneidet Dein Argument/Deine Forderung die Möglichkeit des äthetischen Diskurses über die Welt, der nicht notwendig logisch sein muss, glatt weg. Es ist zum Beispiel durchaus nicht „logisch“, dass überhaupt Etwas sei, wo doch genausogut Nichts sein könnte, um mal wieder eine klassische metaphysische Frage aufzuwärmen. Und – Rekurs zu Punkt 1) – man muss nicht nicht notwenig zum Theisten/Religiösen werden, wenn man sich mit dieser und ähnlichen Frage beschäftigt.
Helmut,
1) kann ich nicht ganz nachvollziehen bzw. mir wird nicht ganz klar,was Du meinst. Schließlich geht es meistens um ‘metaphysischen’ Naturalismus, soll heißen: natürlich ist auch der nicht rein methodische Naturalismus eine metaphysische Aussage. Klar verwende ich nur eine verkürzte Definition von Metaphysik. Die orientiert sich aber eher an ‘das, was eigentlich wahr ist’: das Ding an sich und das große Ganze, was Du zitierst, sind keine zwingend religiöse Begriffe, auch wenn sie religiös gedacht werden können.
Das sind alles metaphysische Fragen, und mir ist schon klar, dass ich damit zwangsläufig auch über Metaphysik spreche und man allein dadurch offensichtlich nicht zum Theisten wird.
2) Absolut sehe ich die Möglichkeit, dass die Welt a-logisch sein könnte. Ich lehne das hier nicht ab, weil ich es widerlegen könnte (wie auch: logisch?), sondern weil es der Erörterung den Boden entzieht, weil man „damit jede Vorraussetzung eines Diskurses aufhebt“. Ich kann darüber nicht folgern, nicht reden, rechnen oder denken, weil jeder Satz, Rechenschritt oder Gedankengang auf Logik aufbaut. Darum halte ich auch die Frage, warum etwas überhaupt ist auch für nicht beantwortbar (und, nicht von Dir sondern allgemein, die ‘Antwort’ des Theismus nur für einen Weg, sich über diese Unbeantwortbarkeit hinwegzutäuschen).
Ob es einen funktionierenden ästhetischen Diskurs darüber geben kann, wage ich aus meiner Sicht (mit meinen Kriterien, was ich als funktionierend bezeichnen würde) zu bezweifeln. Nicht, dass der nicht wertvoll sein könne. Nur scheint mir vieles dafür zu sprechen, dass unsere ästhetischen Kategorien zumindest so eng mit unsere Evolutionsgeschichte und unserem physischem Dasein verbunden sind, dass man auch darüber keine Urteile wird finden können, die man als metaphysisch gültig wird betrachten können. Zumal uns rein ästhetisch meiner Meinung nach die Möglichkeit fehlt, zwischen sich widersprechenden Aussagen zu unterscheiden. In einer a-logischen Welt kann das ironischerweise sogar richtig sein, aber mir fehlt dann doch das Unterscheidungsmerkmal, das uns erlaubt, von einer „alles ist wahr, alles ist falsch“-Position wegzukommen.
Bonusgedanke: wenn ich Theist wäre, wäre ich sogar ein ziemlich großer Fan der a-logischen Welt. Schließlich darf Gott selbst nicht der Logik unterliegen, da es ansonsten ein ihm übergeordnetes, ihm vorausgehendes Prinzip gibt. Da Gott damit eine nicht-logische Entität ist, mein Erörtern aber zwangsläufig auf Logik angewiesen ist, kann der Mensch keine Aussage über Gott treffen und ihm erst recht keine Eigenschaften zuweisen. Religionen sind somit falsch, und der Atheismus hat recht. q.e.d. (funktioniert so bestimmt auch mit der Ästhetik) ;-)
Lieber Sven,
ich finde Deinen Beitrag ganz klasse – wenn man auch durch die Weitschweifigkeit irgendwie leicht den Faden verliert.
Die Sache ist doch – meiner Meinung nach – so: WENN ich EHRLICH nach dem Wesen der Welt frage, HEUTE, dann studiere ich doch nicht so ein altes Buch wie die Bibel zuerst und vor allem, auch nicht die Upanishaden oder die Edda oder was es da noch alles geben mag (ist ja alles gut und schön), SONDERN eben Physik oder Biologie.
Und DAS mögen die Theologen nicht und jene, die der Theologie noch irgendwie die Stangen halten möchten. Daß Du auf das Absurde einer solchen Position hinweist (so fasse ich jedenfalls Deinen Beitrag auf) gefällt mir außerordentlich. Es ist überhaupt erstaunlich, wie SELTEN das geschieht.
Die Sache ist doch die: WENN es mir wirklich ernst ist um die Frage des modernen Menschen nach dem Warum, auch als THEOLOGE oder als christlich inspirierter Mensch, dann treibe ich die HEUTIGEN Menschen doch geradezu ins geistige und moralische Nirwana, wenn ich ihnen VIEL von Theologie und WENIG von Naturwissenschaft erzähle.
SO herum wird doch – meiner Meinung nach – ein Schuh daraus. WENN das Weltall ehrfurchtgebietende Werte aufweist, was ja auch Richard Dawkins meint, ebenso wie Albert Einstein und andere, dann nehme ich den Menschen noch den letzten Rest von Ernsthaftigkeit, wenn ich ihnen auch noch DIESE ehrfurchtgebietenden Werte vorenthalten zuGUNSTEN von „heiligen Lehren“ und „Schriften“, die in der kindlichen Lächerlichkeit ihres 2.000-jährigen Alters pompös daherkommen und allzu oft nur noch hirnverbrannt und hohl sind.
Und diese Hirnverbranntheit zeigt sich daran, daß Gottgläubige meinen, den Glauben an etwas Göttliches, Ehrfrucht Gebietendes VERLIEREN zu müssen, wenn von einem methodischen auf einen metaphysischen Naturalismus geschlossen wird. Schade. Arme Seelen, würde ich sagen, wem die schiere Unendlichkeit, unvorstellbare MESSBARE Größe des Universums NICHTS über das Wesen dieser unserer Welt zu sagen weiß.
Ja, Weitschweifigkeit, wenn ich die abstellen könnte, könnte ich viel leicht sogar öfter mal was zwischendurch schreiben, weil ich dann schneller zum Punkt käme. Scheint aber durch die Arbeit gerade nicht besser, sondern eher schlimmer zu werden — vermutlich Ausgleichsschwafeln :-)
Das ehrfurchtgebietende Werte aufweisende Weltall: Ehrfurcht einflößend, sicher, aber in wie weit es außerhalb der Biologie Werte selbst aufweist bzw. wie man den Wertbegriff überhaupt im Sein an sich verankern will… Aber vielleicht hast Du das auch anders gemeint, als ich es jetzt verstehe.
Naja, irgendwie so im Sinne vom oft zitierten Immanuel Kant
„Zwei Dinge erfüllen das Gemüt mit immer neuer und zunehmender Bewunderung und Ehrfurcht, je öfter und anhaltender sich das Nachdenken damit beschäftigt: der bestirnte Himmel über mir und das moralische Gesetz in mir.
Beide darf ich nicht als in Dunkelheiten verhüllt, oder im Überschwenglichen, außer meinem Gesichtskreise suchen und blos vermuten; ich sehe sie vor mir und verknüpfe sie unmittelbar mit dem Bewusstsein meiner Existenz.“
Wir Menschen DENKEN ja auch nicht nur logisch nach Ursache-Wirkungs-Folgen, sondern wir reagieren ziemlich oft auch auf nichtrationale Aspekte der Wirklichkeit – zumal in sozialen Zusammenhängen. Aber die Ratio kann beispielsweise schon allein mit der meßbaren Größe des Universums schlicht nichts anfangen, Anschauung und Begriff passen nicht zueinander, um es mit Kant zu sagen.
Muß das aber heißen, daß wir nicht etwa ein in der Evolution ebenfalls entstandenes ästhetisches oder eben irgendwie ethisch-moralisches Sensorium hätten, daß eben doch – auch – auf solche nichtrationalen Aspekte „reagiert“, daß – vielleicht – staunt und fragt, mitunter sehr verärgert und konsterniert, auch dann wenn die Ratio nicht mehr mitkommt?
Da kommt dann viel Unsinn und Aufbegehren gegen die vermeintliche Sinnlosigkeit von allem auf und – manchmal, vielleicht – auch was Schönes. Musik, Malerei, ein Gedicht. Mir geht es jedenfalls manchmal tatsächlich so, daß mich die (Natur-)Wissenschaft im Tiefsten unbefriedigt läßt, ja, daß es einem geradezu lächerlich vorkommt, wenn man Menschen reden hört, als hätten sie die Weisheit – in der Naturwissenschaft – mit Löffeln gefressen.
Auf die Frage, warum etwas ist und nicht vielmehr nichts, kann man einfach nur reagieren und sagen: bescheuerte Frage, will ich nicht wissen, weil’s sowieso nutzlos ist, danach zu fragen. Man könnte aber Antworten auf eine solche Frage auch als das tiefste des menschlichen „Humanum’s“ an sich ansehen. Und man könnte sagen, die Reaktion „bescheuerte Frage“ ist schon jene, mit der implizit auch der Schimpanse reagiert.
Lieber Sven,
mich fasziniert immer wieder, warum Dich die Glaubenshaltungen anderer Menschen so beschäftigen bzw. stören. Du bist doch ein Physiker, aber in Deinem Blog geht es ganz überwiegend um Religion(en) bzw. Religionskritik. Warum? Wenn die Welt doch Deiner Meinung nach nur ein kosmisches Zufallsprodukt und selbst unsere Individualität nur eine zeitliche und letztlich sinnlose Illusion, dann lass die Glaubenden doch. Is doch dann eh egal. Woher beziehst Du nur Deine atheistisch-missionarische Energie!? ;-)
Jetzt aber ernsthaft: Was ich wirklich klasse finde, war Dein „Bonusgedanke“ im Kommentarteil!
Bonusgedanke: wenn ich Theist wäre, wäre ich sogar ein ziemlich großer Fan der a-logischen Welt. Schließlich darf Gott selbst nicht der Logik unterliegen, da es ansonsten ein ihm übergeordnetes, ihm vorausgehendes Prinzip gibt. Da Gott damit eine nicht-logische Entität ist, mein Erörtern aber zwangsläufig auf Logik angewiesen ist, kann der Mensch keine Aussage über Gott treffen und ihm erst recht keine Eigenschaften zuweisen. Religionen sind somit falsch, und der Atheismus hat recht. q.e.d. (funktioniert so bestimmt auch mit der Ästhetik) ;-)
Sehr kniffliger Gedankengang, aber (auch nach dem 3. lesen) wirklich gut! Danke dafür! (Und das, obwohl wir Schwaben doch so selten loben… ;-) )
Du meinst, so wie jemand, der Religion naturalistisch erklären kann, eigentlich nicht mehr vertreten oder annehmen sollte, dass es übernatürliche Akteure wirklich gibt? :-)
Ich nehme aber gerne die seltene Gelegenheit an, als Müsste-eigentlich-Nihilist-sein-Atheist dem Müsste-eigentlich-auch-Nihilist-sein-Evolutionspsychologen erklären zu können, dass Motivation und Energie für ein Verhalten nicht auf einer nachträglich konstruierten teleologischen Rationalisierung begründen, sondern auf biologisch erklärbaren Veranlagungen. Hier wohl: Rechthaberei als Beiprodukt sexueller Selektion von Intelligenz. Ob das letztlich alles irgendeinen „Sinn“ macht, ist für das konkrete Menschsein eigentlich wurscht (ob man die offene Frage danach aushalten kann, wiederum wohl nicht).
Wenn Du das schon für atheistische Missionierung hältst, sollten wir in Deidesheim nach der zweiten Flasche Wein dringendst Abstand voneinander halten ;-)
Rechthaberei als Beiprodukt sexueller Selektion von Intelligenz. Ob das letztlich alles irgendeinen “Sinn” macht, ist für das konkrete Menschsein eigentlich wurscht (ob man die offene Frage danach aushalten kann, wiederum wohl nicht).
Wow, was für eine Antwort! Vollumfänglich und bewundernd akzeptiert! Bei dem einen ist halt die Rechthaberei biologisch veranlagt, beim anderen der Glauben. Am Gängelband der Gene, auch wir beide!
:-)
Wenn Du das schon für atheistische Missionierung hältst, sollten wir in Deidesheim nach der zweiten Flasche Wein dringendst Abstand voneinander halten ;-)
Ach was, es gibt viel zu viele gemeinsame „Missionen“ auf die wir uns vor und nach den Weinproben einigen können! :-)
Freue mich riesig aufs Wiedersehen, bis dann!
Na, fast. Rechthaberei ist schließlich noch inhaltslose Verhaltens-Prädisposition, die sich erst danach mit Inhalt füllt (ob memetisch oder sonstwie modelliert); Glauben (an übernatürliche Akteure) ist dagegen eine Vermischung von Prädisposition und Inhaltlichem und geht über ein reines Prädispositionsmodell (Kausalitätssuche, Personalisierung und Intentionalisierung von „Umwelt“) doch ein Stück hinaus. Ob wir psychisch ein inhaltliches Konstrukt (tatsächlich existierende und wirkende übernatürliche Akteure) für wahr halten oder ablehnen, mag dann zwar Veranlagungen näher oder ferner liegen, wird aber erst in der Kultur entschieden. Ist jedenfalls meine Annahme bis zum Beweis des Gegenteils.
In psychoreligiösen Fragen ist darum nicht jedes Gängelband ein genetisches :-)
Manno – jetzt sind wir auch noch einer Meinung! So wie von Dir zu Recht (!) dargestellt würde ich das auch formulieren! (Wobei die Vermischung von Prädisposition und Inhaltlichem ja der Normalfall ist – vgl. zum Beispiel Sprache oder Musik, deren Konkretion auch immer beides ist.)
Allerdings gibt es doch auch bei der Rechthaberei viel kulturellen Spielraum! Du könntest Dich doch zum Beispiel darauf versteifen, das Physik spannend ist und Du eine total nette Freundin (hoffentlich nach wie vor!) hast. In beidem würde ich Dir Recht geben können, so oft Du willst! Lass uns am Wochenende darauf anstoßen! :-)
Die Ausformung ist immer Vermischung, klar. Aber genau wie die Ausformung „Rechthaberei über Inhalt X“ nicht genetisch veranlagt ist, ist es auch nicht „Annahme von übernatürlichen Akteuren“, und beide sind damit nicht Ergebnis der Evolution. Bestenfalls sind beide begünstigt durch darunter liegende Prädispositionen. Dann ergeben aber Ableitungen a la „Reproduktionsvorteil stellt sicher, dass sich Religion in Zukunft weiter durchsetzt“ oder „Religion ist evolutionär erfolgreich“ immer noch keinen Sinn. Das zweite ist ein Kategorienfehler; das erste ist nur ein Aspekt, der in der kulturellen Modulierung vielleicht letztendlich ganz anders als durch Religion ausgeformt wird: eine Hypothese, die gut im Einklang steht mit den tatsächlichen Religiositätszahlen und -entwicklungen in unserer Kultur.
Das nur, um die Differenzen rauszuarbeiten. Hindert mich natürlich nicht, mit Dir auf Selbstverständlichkeiten anzustoßen :-)
Hi Kamenin,
du verwechselst in deiner Definition der „Atheistischen Weltanschauung“ das agnostische Prinzip (vgl. dazu z.B. Huxley, 1893, 245f.) mit dem Atheismus. Der wesentliche Unterschied ist, dass der Atheist eine negative Existenzaussage macht, die dem agnostischen Prinzip selbst nicht stand hält.
Der Agnostiker muss darum nicht schweigen; für ihn ist sein Nichtwissen kein Makel, sondern die Einsicht darin eine intellektuelle Errungenschaft.
Leider stelle ich immer wieder fest, dass sich Atheisten mit den intellektuellen Federn der Agnostiker — oder allgemeiner gesagt: der skeptischen Philosophie — schmücken. Dazu gehört durchaus auch die Gruppe der „Brights“.
Viele Grüße
Stephan
Hallo Stephan,
Ich bin Atheist und ich mache keine negative Existenzaussage.
Ich halte lediglich alle mir soweit vorgestellten Gottkonzepte für unzureichend begründet. Deshalb gehe ich für die Gestaltung meines täglichen Lebens nicht von der Existenz eines Gottes aus, ich lebe ohne Gott, also atheistisch.
Grüße,
Daniel
Hi Daniel,
entschuldige, aber da verwendest du den Begriff Atheismus falsch: Atheismus besteht in der Ablehnung der Existenz Gottes; die „negative Existenzaussage“ besteht also darin, zu behaupten, dass es keinen Gott gibt.
Wenn du die dir „vorgestellten Gottkonzepte“ für „unzureichend begründet“ hältst, ohne daraus eine Existenzaussage abzuleiten, dann bist du Agnostiker, nicht Atheist.
Dieser Irrtum ist verständlich, wenn man sich anschaut, wie Atheismus und Agnostizismus von Atheisten als deckungsgleich hingestellt werden — darauf ging ich in meinem Beitrag ja schon ein und Kamenins Zitat ist ein Beispiel dafür. Man könnte darin eine Strategie sehen, die Namen angesehener Denker, wie beispielsweise Thomas Huxley, „Darwins Bulldogge“, für seine Position zu beanspruchen. Ich weiß nicht, ob Theisten den selben Fehler machen; mir ist aber kein Beispiel dafür bekannt, dass ein Theist behaupten würde, er sei Agnostiker und Theismus und Agnostizismus seien deckungsgleich.
Es ist aber die gebräuchliche Sichtweise, sowohl Atheismus als auch Theismus dem Agnostizismus gegenüber zu stellen.
Viele Grüße
Stephan
Stefan,
das bestreite ich ja gerade: dass Atheismus eine negative Existenzaussage im philosophischen Sinne trifft. Hier hab ich mein Begriffsverständnis noch mal klarer zusammengefasst.
Den Federschmuck-Gedanke kann ich nicht ganz nachvollziehen. Muss jeder selber wissen, ob er Gott für unbewiesen, unwahrscheinlich oder für wie auch immer widerlegt hält — aber warum sollte man sich mit Federn schmücken, hinter denen man nicht steht? Und wenn man hinter denen steht, sind es wohl kaum fremde Federn.
Grüße (Deidesheim?),
k.
Hallo Stephan,
ich bin Atheist und das ist kein Irrtum und ich fühle mich von anderen Atheisten, die vielleicht stärkere Aussagen diesbezüglich haben auch nicht missbraucht. Sie sind mir größtenteils egal. (Stichwort: Brights)
Ich war in meinem Post vielleicht etwas zu subtil, deshalb mal mit der Brechstange:
Es geht mir nicht um meine erkenntnistheoretische Positionierung. Es geht mir um die Lebensführung. Ich habe keine Ahnung wie man agnostisch leben soll, fände aber interessant mehr darüber zu erfahren. Betet man nur ein bisschen und sicherheitshalber zu allen Göttern von denen man mal gehört hat? Wie kann man sich das vorstellen? Man zieht doch Konsequenzen, bewusst oder unbewusst aus seinem Wissen über die Welt. Was ist also die Konsequenz von der Erkenntnis nichts wissen zu können?
Meine Konsequenz ist eben die oben beschriebene.
Es tut mir ja leid (naja, nicht wirklich) dass das nicht in das AtheismusAgnostizismusTheismus-Schema passt, aber ich fühle mich auch nicht verpflichtet mich da rein zu zwängen. Mir ist meine Selbstwahrnehmung wichtiger und die sagt mir: ich bin ein Atheist.
Die Bedeutung von Begriffen ändern sich eben mit der Zeit. Außerdem bestreite ich, dass Atheismus so eindeutig definiert ist, wie Du es hier vertrittst. Auf welche Definition beziehst Du Dich da? Und ist es die einzig in Fachkreisen anerkannte?
Hier ist ein Artikel auf religioustolerance, der den Atheismus-Begriff und seine widersprüchliche Definition näher untersucht.
Grüße,
Daniel
Hallo Daniel,
die Definition von „Atheismus“ ist nicht unumstritten — aber für welchen abstrakten Begriff sollte das schon gelten, dass er eindeutig definiert wäre?
Zugegeben, ich habe mich auf das „gebräuchliche“ Verständnis berufen; nun hast du vielleicht von einem anderen Gebrauch Erfahrung gemacht. Dann möchte ich es semantisch/begriffslogisch versuchen: Theismus besteht in der Annahme der Existenz eines Gottes; das Gegenteil davon besteht in der Annahme der Existenz keines Gottes; jetzt gibt es aber noch die Möglichkeit, die Frage der Existenz Gottes für unbeantwortet (oder gar prinzipiell unbeantwortbar) zu halten; und siehe da, das ist genau das, was Agnostizismus bedeutet: gnosis von gr. Wissen und a-gnosis ist demnach das Nichtwissen (von Gott).
Ich finde diese Unterscheidung nicht nur logisch, sondern auch elegant; nehmen wir das inflationäre Verständnis von Atheismus — wie wollte man dann noch Menschen, die glauben, dass es keinen Gott gibt, von Menschen unterscheiden, die glauben, dass sie es nicht wissen?
Du fragst nach der Lebenspraxis: Ich denke, für den überzeugten Atheisten wäre es sinnlos, sich mit Gläubigen zu unterhalten und davon auszugehen, von ihnen etwas lernen zu können; für ihn sind sie Menschen, die einem Irrtum zum Opfer fallen; solche Menschen möchte man womöglich von ihrem Irrtum befreien; dann wird der Atheismus zur Mission; womöglich hält man sie sogar für Geisteskrank — eine Einstellung, die mir schon bei mehr als einem Psychiater aufgefallen ist. Für den überzeugten Agnostiker ist es anders: er kann sich sowohl mit Theisten als auch Atheisten unterhalten und darf hoffen, von ihnen etwas zu lernen.
So habe ich den Artikel von Herrn Leinfelder verstanden, den Kamenin hier kritisiert hat; mir scheint Herr Leinfelder den Dialog zwischen Theisten, Atheisten und Agnostikern zu begrüßen. Ein Dialog kann meines Erachtens aber nur dann sinnvoll stattfinden, wenn man nicht bloß davon ausgeht, den anderen belehren, von seinem Irrtum befreien zu können.
Natürlich kannst du fortfahren, dich als Atheist zu bezeichnen; ich denke, dann wirst du aber immer wieder Menschen begegnen, die dich falsch einschätzen und daher auch anders mit dir umgehen.
Viele Grüße
Stephan
@ Kamenin
Warum man sich mit fremden Federn schmücken möchte? Um Leute zu beeindrucken? Um erfolgreiche Rhetorik zu betreiben? Um eine Debatte zu gewinnen?
Wenn wir uns nur um Definitionen streiten wollen, dann schenke ich dir die Definition. Mir geht es um das Agnostische Prinzip, das frei nach Huxley lautet: gedanklich so weit zu gehen, wie der Verstand einen trägt, dabei andererseits aber voreilige Schlussfolgerungen zu vermeiden. (Schleim 2008, S. 147).
Ich sehe auf beiden Seiten, bei den „herkömmlichen“ Theisten und Atheisten, immer wieder Menschen, die gegen dieses Prinzip verstoßen. Inwieweit man das AP ernst nehmen und dennoch (A)Theist sein kann, ist eine ganz andere Frage; Stephan Batchelor hat in diesem Zusammenhang einmal den „Buddhismus ohne Glauben“ beschrieben; gibt es auch ein Christentum ohne Glauben?
Jedenfalls scheint mir das AP mit dogmatischen Varianten des (A)Theismus unvereinbar zu sein; denn dann hätte man ja eine voreilige Schlussfolgerung — die der (In)Existenz Gottes — nicht vermieden.
Viele Grüße
Stephan
Das gilt für den Agnostiker doch auch. Der Irrtum besteht aus seiner Sicht nicht darin, dass der andere das Gegenteil von dem glaubt, was er selbst glaubt, sondern dass er überhaupt glaubt, von etwas genug Wissen zu haben… ebenfalls ein Irrtum.
Das zeigt meiner Meinung nach aber sehr schön, wie im Begriff Agnostizismus eben immer auch mitschwingt, und sei es implizit, dass Agnostizismus eine vermittelnde, nicht wertende Position einnimmt, die Religion nicht heftig kritisieren kann — was ich für falsch halte; aber eben aufgrund dieser Konnotation bezeichne ich mich nicht als Agnostiker.
Kritisiert habe ich im Originalartikel im Übrigen die m.E. fehlerhafte Zuschreibung einer erkenntnistheoretischen Position an Atheisten, die sich mehrfach selbst und gegenteilig zu der Frage geäußert haben (was einfach in deren Werken nachzulesen ist), nicht, dass ein Dialog mit anderen weltanschaulichen Gruppen gesucht wird.
Guter Einwand, Kamenin, aber ein Unterschied bleibt: Der Agnostiker kann, darf und soll dem überzeugten (A)Theisten die reale Möglichkeit zugestehen, dass er mit seiner Position recht hat — der Agnostiker weiß es eben bloß nicht besser und bittet die anderen darum, ihm bei dieser Frage zu helfen.
Jetzt kann man natürlich fragen: Gesteht nicht Dawkins dem Gläubigen die Möglichkeit zu, dass er mit seiner Position recht hat? Es heißt ja „nur“, es gebe „mit höchster Wahrscheinlichkeit“ keinen Gott.
Einerseits frage ich mich hier immer, was Wahrscheinlichkeit bedeuten soll, wie man das berechnen und von „höchster“ Wahrscheinlichkeit sprechen will, und was man in seiner Rhetorik zum Ausdruck bringt — indem man sich selbst beispielsweise zu den Intelligenten (Brights) zählt und damit die anderen als nicht-intelligent, also mehr oder weniger dumm darstellt.
@ Stefan
Ich glaube, Du müsstest doch noch mal erläutern, was für Dich eigentlich Agnostizismus bedeutet:
1) Ich kann nicht mit letzter Sicherheit wissen, ob Gott existiert bzw. nicht existiert,
2) Ich kann überhaupt keine Aussage betreffs der Existenz Gottes treffen, nicht mal über die Plausibilität kursierender Gottesbilder.
Mit erster, strikt erkenntnistheoretischer Position sind eine Menge Posititionen enthalten von aufgeklärt-reflektivem Christentum (in dem die Wichtigkeit des Zweifelns und Nichtwissenkönnens am Glauben immer wieder betont wird) bis zu Richard Dawkins (der das explizit so schreibt). Die zweite Gruppe ist aus meiner Sicht weitgehend leer, vielleicht auch zurecht.
Irgendwo dazwischen die Grenze zu ziehen, birgt immer die Gefahr, Meinungsaustausch durch plakative Begriffszuschreibungen zu ersetzen.
Damit kann ich echt nicht übereingehen, und ich weiß auch nicht, aus welcher Bedeutung von Agnostizismus das folgen soll. Der Agnostiker kann genauso eine starke Überzeugung haben, dass nicht nur er nicht weiß, sondern dass Wissen in dieser Frage generell für den Menschen nicht erreichbar ist. Ein „militanter“ Agnostizismus ist mitnichten ein Widerspruch in sich selbst.
Dialogbereitschaft, Respekt, Zweifel an der Allgültigkeit der eigenen Position: das sind alles Unterschiede auf einer ganz anderen Ebene als auf der, welche weltanschauliche Stellung man bezieht oder für wahr hält.
@ kamenin.
Ähm, Frage: alle Leistungen auf dem Gebiet menschlicher Geistigkeit nur
- – - „Rechthaberei als Beiprodukt sexueller Selektion von Intelligenz“ – - -????
uff. Ein bischen krude definiert.
Das kann’s doch wohl nicht sein? 10 Mrd. Jahre Entwicklung des Universums, 4 Mrd. Jahre Entwicklung von biologischem Leben in diesem, 200.000 Jahre Menschen, die auf diesem sie befremdenden Planeten leben, 10.000 Jahre Menschen, die an Wirklichkeitsmodellen basteln und sie in Schriftsystemen niederlegen, sich darüber in Theater und Oper, Konzert etc. austauschen
und das alles im letzten Sinne bloß – - -
„Rechthaberei“?
Obwohl: Für meinen Privatgebrauch nenne ich die Handicapt-Theorie von Amoz Zahavi gerne die „Halbstarken“- oder die „Übermut“-Theorie der Evolution und benutze sie AUCH als Antwort auf die Frage, warum etwas ist und nicht vielmehr nichts:
nämlich AUS ÜBERMUT. Ja, kann man vielleicht auch sagen: aus Rechthaberei. Da spielt sich irgendwas nur ungeheuer auf … Da bläst sich etwas ungeheuer auf ….
@ Ingo
Ich spreche doch nirgends von „alle[n] Leistungen auf dem Gebiet menschlicher Geistigkeit“. Nur von meiner eigenen Rechthaberei, die ja auch irgendwo herkommen muss. Wobei die, wie das Universum, vermutlich auch einfach aus einem Defekt stammen kann :-)
@ Sven
„Aber genau wie die Ausformung “Rechthaberei über Inhalt X” nicht genetisch veranlagt ist, ist es auch nicht “Annahme von übernatürlichen Akteuren”, und beide sind damit nicht Ergebnis der Evolution.“
Der Mensch ist biologisch sprachfähig, zum Vorteil wird die natürliche Veranlagung aber natürlich (!) erst in der kulturellen Konkretion, der Sprache (z.B. Deutsch, Englisch, Arabisch). Das völlig gleiche gilt für Musikalität – Musik(en) und Religiosität – Religion(en).
„Bestenfalls sind beide begünstigt durch darunter liegende Prädispositionen. Dann ergeben aber Ableitungen a la “Reproduktionsvorteil stellt sicher, dass sich Religion in Zukunft weiter durchsetzt” oder “Religion ist evolutionär erfolgreich” immer noch keinen Sinn.“
Wie gesagt: Natürlich haben wir keine Deutsch-Gene, allerdings biologische Strukturen (Prädispositionen), die bestimmte Sprachstrukturen begünstigen, die daher (!) auch das Deutsche, Englische, Arabische etc. geprägt haben. Und ich kenne keinen Evolutionsforscher, der ein Problem damit hätte, entsprechend von einer (biokulturellen) Evolution der Sprache, Musik etc. zu sprechen. Du etwa?
Für die Religion ergibt sich schlicht nichts anderes, wir brauchen keine Zusatzannahmen: biologische Veranlagung, immer konkretisiert in kultureller Ausformung, sprich: biokulturelle Evolution. Der Kooperations- und Reproduktionsvorteil ist sogar besonders deutlich und gut messbar! (Von Zwillingsstudien und neurobiologischen Untersuchungen, die das Szenario weiter vertiefen, ganz zu schweigen.)
Übrigens sehen das auch Biologen, die sich mit dem Thema befasst haben, längst problemlos so. Nun hat auch Prof. Wuketits unser Buch Gott, Gene und Gehirn zustimmend rezensiert (abgesehen davon, dass mein Mitautor, Rüdiger Vaas, selbst studierter Biologe und Philosoph ist). Die Evolutionary Religious Studies werden von Prof. David Sloan Wilson (ebenfalls Evolutionsbiologe) geleitet, der deutsche Soziobiologe Prof. Voland hat der Evolution von Religion in seinem „Natur des Menschen“ ein Kapitel gewidmet, am 14.7. freue ich mich auf den Vortrag bei den Tübinger Biologen (auf Einladung von Prof. Michiels, noch einem Biologen, der aus der Biologie heraus eine natürliche Basis auch der Religiosität und Religionen vermutete) und Darwin himself ging übrigens auch schon von einer Evolution von Religiosität und Religionen aus. Von Evolutionspsychologen wie Norenzayan & Bering und Anthropologen wie Sommer & Sosis u.v.m. ganz zu schweigen, die längst ebenfalls zum Thema forschen und schreiben.
Bei allem Verständnis fürs Rechthaben-Wollen und Erklärungsansprüche einiger Physiker: Könnte es nicht doch möglicherweise sein, dass diese alle und längst Dutzende weitere doch ihr biologisches Fach ein bissle verstehen, lieber Sven!? Wie war das – der aufgeklärte Mensch akzeptiert wissenschaftliche Befunde auch dann, wenn sie der eigenen Weltanschauung zunächst widersprechen? ;-)
Nachtrag zur Wechselwirkung Natur – Kultur:
Eine Detailstudie zu einem biokulturellen Detail von Religiosität, die Dir sicher Freude machen wird:
http://www.chronologs.de/chrono/blog/natur-des-glaubens/evolutionspsychologie/2009-02-01/das-hare-krishna-mantra-als-beispiel-bio-kultureller-evolution-von-religion
Beste Grüße, bis denn!
Sieh es mal so (als extremes Beispiel, ganz ohne begünstigende Prädispositionen):
Sprachfähigkeit –> Sprache (Deutsch, Englisch,…)
Abstraktionsfähigkeit –> Mentale Konstrukte (Naturgesetze, Übernatürliche Akteure, …)
Wir können beide mangels Wissen um die Struktur des Geistes nicht wissen, ob die Konkretisierung erst auf der Ebene „katholisch“ erfolgt oder schon auf der Ebene „übernatürliche Akteure“. Ich halte zweites für plausibler, weil ich mir derzeit nicht vorstellen kann, wie ein so komplexer Inhalt biologisch/genetisch verankert werden kann. Und ohne das bliebe von der biokulturellen Evolution nur eine (bio)kulturelle übrig — so wie Indisch natürlich auch über Reproduktion weitergegeben wird, aber nicht genetisch veranlagt ist. Zumal Religion und selbst Religiosität noch wesentlich häufiger abgelegt wird als Muttersprache, selbst im Ausland.
Gibt es denn jetzt eigentlich ein konkretes spieltheoretisches Rechenmodell für den Kooperationsvorteil?
Ist nicht Dein Ernst, Michael. Habe ich was verpasst? Letztes Mal, als ich nachgeschaut habe, war das noch ein offenes, keineswegs entschiedenes Thema. Unter Aufzählungen einiger Autoritäten so zu tun als sei die Frage jetzt wissenschaftlich beantwortet, es gäbe keine Gegenstimmen und man müsse derselben Meinung sein (weil: sonst Weltanschauung)… na ja. Eher fragwürdig.
Ein Beispiel, wie sich kulturell-religiöser Inhalt einer vorhandenen Biologie anpasst, also kulturelle Entwicklung. Von einer umgekehrten Wechselwirkung auf die Biologie kann ich wenig erkennen. Auf den ersten Blick ist das für mich so biokulturell wie die Tatsache, dass man bei einem Klavier die Tasten auf Handhöhe anbringt ;-) Nur nicht ganz so offensichtlich.
Hallo Kamenin, ich kann die Beiträge hier nicht alle lesen aber will es noch einmal einfacher versuchen:
Wenn der (überzeugte) Theist behauptet, es gebe den einen Gott und der (überzeugte) Atheist, es gebe keinen Gott, dann behauptet der Agnostiker, er wisse es nicht; wenn der (gemäßigtere) Theist behauptet, er glaube, dass es einen Gott gibt und der (gemäßigtere) Atheist behauptet, er glaube, dass es keinen Gott gibt, dann behauptet der Agnostiker immer noch, er wisse es nicht.
Natürlich muss ein Agnostiker darum nicht in religiösen Fragen schweigen; das haben sie meines Wissens auch nie getan. Wenn beispielsweise ein Gläubiger sagt, Gott sei wie ein Vogel und ein andermal sagt, Gott sei wie ein Fisch, dann darf sich der Agnostiker sehr wohl wundern, wie das miteinander einher gehen möge; persönlich habe ich beispielsweise schon immer Schwierigkeiten damit gehabt, dass es im Christentum auf der einen Seite den einen Gott gibt, auf der anderen Seite die drei Götter. Ich habe es nie wirklich verstanden, wie das funktionieren soll.
Ebenso kann (und soll) ein Angostiker es aber kritisieren, wenn ein Atheist daher kommt und sagt, man habe Gott nicht gefunden und daher könne es ihn nicht geben. Das kann nie ein logisch gültiger Schluss sein aber selbst an einem schwacheren Standard der Vernunft gemessen müsste man sich erst einmal überlegen, welche Beobachtungen geeignet wären, die Existenz eines Gottes nahezulegen und wenn diese Beobachtungen nach ernsthafter Suche ausblieben, könnte man vernünftigerweise (aber nicht logisch) davon ausgehen, dass es keinen Gott gibt.
Letzter Punkt, zu deinem „militanten“ Agnostizismus (so sehr mir das Prädikat missfällt): Natürlich, wenn ein Agnostiker die Einsicht gewönne, die Frage der Existenz Gottes sei prinzipiell unbeantwortbar, dann wäre das eine profunde Einsicht! Zumal dann, wenn er sie nicht nur für sich behielte, sondern auch anderen verständlich machte. Dann könnte man natürlich dafür argumentieren, dass alle, die etwas anderes behaupten (und das wären dann Theisten genauso wie Atheisten gleichermaßen), sich irren. Wer hätte aber das schon einmal zeigen können, dass die Frage prinzipiell unbeantwortbar ist?
Michael schränkt die Überzeugungskraft seines Argumentes ziemlich ein, wenn er das Schwergewicht seiner Argumentation auf Glaube an „übernatürliche Akteure“ legt.
Es wird eher so sein, daß Menschen, die FEST und SICHER an einen Sinn des Lebens glauben, und die diesen Glauben in ein System von verbindlicheren Normen und Werten eingliedern, die diesen Glauben insbesondere metaphysisch unterlegen (was bekanntlich auch ohne Glauben an übernatürliche Akteure geht), daß diese natürlich auch im Durchschnitt stabilere soziale Bindungen haben und damit höhere Kinderzahlen.
Da der übernatürliche Akteur sehr effektiv die Rolle eines 3. Bestrafers im gesellschaftlichen Third-Punishment-Spiel übernimmt, wird die evolutive Wirkung DIESER Metaphysik natürlich noch einmal potentiert in Gesellschaften, in denen man sich ansonsten untereinander viel weniger gegenseitig vertrauen würde.
Das ist, glaube ich, das erste Mal, dass ich Kamenin sprachlos erlebe. :-)
Sag mal, Sven, eine Sache wollte ich dich noch fragen:
Wenn du den ERFOLG der naturalistischen Methode als einen Hinweis auf die Gültigkeit einer naturalistischen Metaphysik ansiehst, wie hältst du es dann mit dem ERFOLG religiöser Ansichten? Global gesehen und eigentlich überall außerhalb Zentraleuropas sind diese sogar noch erfolgreicher als die naturalistische Wissenschaft. Müsste dieser Erfolg dann nicht ebenso ein Hinweis auf die Gültigkeit einer religiösen Metaphysik sein? Tatsächlich habe ich den Eindruck, dass es dem lieben Michael um so etwas geht.
Historisch möchte ich noch zu bedenken geben, dass auch die Ansichten über Hexen und anderer Aberglauben zu ihrer/seiner Zeit sehr erfolgreich waren (sehr zum Leidwesen der Opfer).
Ich muss wohl kaum hinzufügen, dass ich Erfolg nicht als Wahrheitskriterium anerkenne, also die pragmatischen Wahrheitstheorien ablehne.
Viele Grüße
Stephan
Nicht sprach-, nur atemlos. Morgen noch ne Paperdeadline und auch nicht unbedingt den Freiheitsgrad, am Wochenende Schlafrückstand aufholen zu wollen.
Komm nachher noch zum Antworten, auch auf die anderen Kommentare.
@ Stephan
Was die erkenntnistheoretische Einordnung angeht, gehen wir doch eins. Jenseits davon kann man sich dann in lange inhaltliche Debatten stürzen, die aber vermutlich im Moment nicht weit führen. So würde ich zum Beispiel sagen, dass weder der Atheist noch der offen religionskritische Agnostiker sagen muss, dass er nicht glaube, dass es einen Gott gibt: es reicht ihm zu zeigen, warum er ein jeweils propagiertes Gottesbild für widersprüchlich, unplausibel oder inhaltlich leer hält. Der Atheist wird vielleicht nur einen Schritt weitergehen und folgern, dass es ihm unplausibel scheint, noch mal ein Gottesbild angeboten zu bekommen, dass diese Ausschlusskriterien nicht erfüllt.
Prinzipiell nicht, zumal ja immer auch die prinzipielle Möglichkeit im Raum steht, dass morgen die mit großem Brimborium und Verkündigung einhergehende Endzeit beginnt. Aber gerade als Agnostiker muss man doch zur Einsicht kommen, dass man Ansichten nicht aufgrund ihrer prinzipiellen Beweis-/Widerlegbarkeit vertritt, andernfalls man gar keine Ansichten vertreten dürfte.
Das sind zwei unterschiedliche Definitionen von Erfolg bzw. das Kriterium für Erfolg ist, was man sich zum Problem genommen hat. Der Erfolg von Religion und Hexenglauben ist erstmal ein kulturell vermittelter und definiert sich über Verbreitung und den Glauben daran; der Erfolg von Wissenschaft wird daran gemessen, ob die Effekte prädiktiv und reproduzierbar sind, selbst wenn ein Skeptiker dasselbe macht: eben genau die Überwindung der reinen Mehrheitsmeinung und persönlicher Vorlieben.
Jetzt kann man natürlich einwenden, dass auch Wissenschaft eine Kultur bildet, die für sich entscheidet, was gerade als wahr angenommen wird. Das ist eine spannende Frage nach dem Spannungsverhältnis kulturübergreifender Reproduzierbarkeit und kulturgebundener Interpretation — aber halt eine für Wissenschaftsphilosopen und -soziologen, als Wissenschaftler reicht es mir, dass es offenbar eine solche Reproduzierbarkeit gibt. Mein Lieblingsbeispiel ist der Computer, der ähnlich vorhersagbar funktioniert, auch wenn ihn ein Kulturrelativist oder ein trainierter Schimpanse bedient.
Darum halte ich die Naturwissenschaft allerdings für näher dran an der Metaphysik, weil die Effekte einer zusätzliche Vermittlungsebene, Kultur, da immer weiter herausgefiltert werden.
Ich halte Michael ja eher für einen suchenden, der noch nicht so genau weiß, wie er aus seiner naturalistischen Erklärung von Religion jetzt doch wieder den Spagat hinbekommen kann, dass das vielleicht doch ein Indiz für die Richtigkeit religiös-supranaturalistischer Annahmen sein könnte. Im Übrigen misst sich die HIVigkeit des Seinsurgrundes nicht an der Verbreitung des HI-Virus und die Gottbeseeltheit nicht an der Verbreitung religiöser Gene oder Ansichten — ansonsten wäre Gott vermutlich ein Bakterium oder ein Wasserstoffplasma. Alles andere ist doch nur kulturelle Setzung, ausgerechnet den Menschen als Krone der Schöpfung zu betrachten.
Man kann jede „Wahrheitstheorie“ ablehnen, weil es eine logisch nicht angreifbare Herleitung ohne unmittelbares Erkennen nicht gibt. Daraus folgt weder, dass es keine Wahrheit gibt, noch dass es keinen Weg gibt, sich ihr anzunähern. Zum Beispiel pragmatisch (pragmatistisch ist mir schon wieder zu schubladig).
Bis morgen?
Sven
@ Ingo
Es geht ja insbesondere um die Frage, welches die biologisch vererbbaren Aspekte dahinter sind. Nehmen wir nur Deinen Gedankengang (rein auf Kulturebene), dann ist das ja auch nicht „Religiosität“, was Du beschreibst. Zum Beispiel könnte man es, ausgehend von Deinem 3. Bestrafer, bezeichnen als „Über-Ich-Affinität“.**
Eine solche biologische Grundlage wiese wahrscheinlich eine starke Korrelation zu dem von Dir beschriebenen Verhalten auf, würde eine Hinwendung zu Dogmensystemen erklären und auch, warum kinderfreundliche Dogmen dann auch besonders gut da einschlagen.
Der Punkt ist natürlich, dass beides nur sehr kompliziert zu unterscheiden wäre. Dass man Religiosität in Umfragen gut abfragen kann, abstraktere (aber vermutlich noch biologisch einfachere) Konzepte nicht, ist doch nur ein Studien-Bias.
Trotzdem ist zum einen die vererbbare Prädisposition eine ganz andere; zum anderen beeinflusst das natürlich auch enorm die Bewertung. Lies mal Michaels Blog und ersetze jede Erwähnung von „religiös“ durch „über-ich-affin“ — hilft auch, um mal zu überprüfen, wo die Ersetzung eines positiv umrahmten Begriffes durch einen negativ umrahmten etwas Beschreibendes als Wertendes aufscheinen lässt.
** nicht, dass ich glaube, dass es in der Wirklichkeit so einfach funktioniert oder dass das Über-Ich in irgendeinem ontologischen Sinne real ist
Hi Kamenin,
ich werde meine Ideen zum Agnostizismus nicht wiederholen. Ich unterstreiche nur noch einmal, dass es wirklich ein Erkenntnisfortschritt wäre, wenn jemand die prinizielle Unvereinbarkeit wissenschaftlicher Erkenntnisse mit religiösen Vorstellungen im Allgemeinen belegen könnte.
Inwiefern wissenschaftlicher Erfolg kulturell konstituiert ist, darüber ließe sich nun vorzüglich streiten. Es gibt sehr plausible Argumente für die kulturelle Konstruktion wissenschaftlichen Arbeitens und Entdeckens. Es spricht erst einmal nichts dagegen, innerhalb eines solchen kulturellen Rahmens als Wissenschaftler zu arbeiten — aber wenn man anfängt, als Philosoph über Wissenschaft zu schreiben, dann würde ich mir diese Reflexionsleistung wünschen; und ich denke, du bist nicht nur Wissenschaftler, sondern äußerst dich auch oft zu philosophischen Themen.
Auch wenn es eine theoretische Möglichkeit ist, jede konkrete Erkenntnistheorie abzulehnen und sich entweder einen Dreck darum zu scheren oder eine art irrationalen Solipsismus zu vertreten, so glaube ich doch, dass man dennoch die Güte einer Erkenntnistheorie gegen die einer anderen abwägen kann; und gerade gegen den Pragmatismus gibt es hier historisch gute Argumente. Ein paar, die mir auf der Hand lagen, habe ich ja genannt (das war der Relativismus des Erfolgs). Daher berüht es mich auch nicht, wenn du schreibst, man könne jede Wahrheitstheorie ablehnen. Darauf könnte ich nur erwidern: Ja, und?
Hat mich gefreut, sich einmal persönlich kennen zu lernen! Habe auch schon über das Ereignis gebloggt.
@Stephan Schleim
„dass es wirklich ein Erkenntnisfortschritt wäre, wenn jemand die prinizielle Unvereinbarkeit wissenschaftlicher Erkenntnisse mit religiösen Vorstellungen im Allgemeinen belegen könnte“
Da kamenin scheinbar anderweitig beschäftigt ist, möchte ich mich an einer Erwiderung versuchen.
Religionen im Allgemeinen sind vorwissenschaftliche Weltdeutungen, in denen Mensch seine Selbsterfahrung als reflektierendes Wesen in Form von Göttern und Geistern in, über oder hinter die Natur projiziert hat. Derartige anthropomorphe Vorstellungen sind mit Wissenschaft prinzipiell unvereinbar.
Religiöse Vorstellungen werden auch vom jeweiligen Zeitgeist beeinflusst und wandeln sich im Laufe der Zeit. Häufig werden magische Handlungen, wie z. B. die Verwandlung von Wein und Keks in Blut und Fleisch von Jesus und deren rituelle Verspeisung heute „symbolisch“ gedeutet. Aber auch eine symbolische magische Handlung ist ihrem Wesen nach immer noch eine magische Handlung und ein symbolisch gedeuteter kannibalischer Ritus, ist seinem Wesen nach ein kannibalischer Ritus.
Man kann sich ein Weltbild konstruieren, das aus einem, auf die Reichweite der Empirie beschränkten wissenschaftlichen Teil besteht, in dem es keine Geister gibt und einem Teil außerhalb der Reichweite der Empirie, in dem es doch Geister gibt.
Das mindeste, was man gegen solch ein Weltbild sagen kann ist, dass der Teil mit den Geistern konstruiert und unplausibel ist. Und überflüssig ist das geisterhafte dazu.
mfg georg