Neutralität und ihre Tücken: eine Antwort an Reinhold Leinfelder

Da Reinhold Leinfelder auf meinen kritischen letzten Eintrag bei sich im Post erwidert und mich direkt anspricht, da aber keinen Kommentarteil anbietet, antworte ich hier; der kritisierte Beitrag und Leinfelders Erwiderung finden sich dort, meine ursprüngliche Kritik hier.

Sehr geehrter Herr Leinfelder,

zunächst einmal (und alle ansonsten angebrachten Glückwünsche zum Blog und den Hinweis darauf, dass wir mehr bloggende Wissenschaftler und Museumsdirektoren zur Popularisierung der Wissenschaften bräuchten, selbst wenn sich daraus manchmal Meinungsverschiedenheiten ergeben, überspringend) stimme ich natürlich vollkommen überein, dass man über Wissenschaften bloggen kann und können sollte, ohne sich mit den metaphysischen Implikationen auseinanderzusetzen oder sich in weltanschauliche Debatten zu verstricken. Vielleicht ist das aus einem streng wissenschaftlichen Anspruch sogar wünschenswert, wenn es nur um die Akzeptanz von Wissenschaften in der Gesellschaft geht. Gleichzeitig werden Sie mir zugestehen, dass mich dazu auch andere Fragen beschäftigen und ich aus meiner Position dann auch zu dem von Ihnen Geschriebenem Stellung beziehen kann.

Der größere Teil meines Beitrags beschäftigte sich zweifelsohne mit der von von Rauchhaupt zitierten Bemerkung von Numbers, dass methodischer Naturalismus nicht als Hinweis gedeutet werden dürfte auf metaphysischen Naturalismus. Das halte ich, mit Verlaub, immer noch für Quatsch; und es fällt auch nicht mehr unter die Prämisse, sich aus der metaphysischen Diskussion rauszuhalten — weil es ja selbst gerade ein philosophisches Argument über den Zusammenhang von Wissenschaft und Ontologie darstellt.

Das waren nun nicht ihre Worte, auch wenn sie den Abschnitt durchaus wohlwollend in Ihrem Blog wiedergegeben haben. Und für sich nehmen Sie in Anspruch, in keine Schublade gesteckt werden zu wollen, nur weil sie Dawkins und seine Jünger oder „Follower“ kritisieren, und dass es in Ihrem Blog weder um Religionskritik noch um Kritik an der Religionskritik ginge. Das sei Ihnen unbenommen. Ich will Ihnen nur zeigen, wieso Ihre Herangehensweise aus Ihrer Sicht vielleicht neutral erscheinen mag, Sie damit gleichsam aber Stellung beziehen und darum zurecht Ihre Meinungsäußerungen auch in den Bereich der weltanschaulichen Diskussion fallen und Sie sich Kritik aus dem Umkreis gefallen lassen müssen.

In dem direkt folgenden Beitrag befassen Sie sich mit kreationistischen Schulen in Berlin und tun das auf bemerkenswert verständnisvolle Art und Weise. Und das meine ich durchaus im Sinne von „vorbildlich“, auch wenn ich nicht weiß, ob das Verständnis Ihnen von entgegengesetzter Seite gedankt werden wird. Es fällt nur auf, dass Sie jenseits der Kritik am Kreationismus und einiger anderer streng bibeltreuer Unterrichtsinhalte keine Gelegenheit auslassen zu betonen, wie wenig Sie das Schulkonzept an sich oder die dem zugrunde liegenden Glaubenseinstellungen kritisieren möchten. Auch das ist statthaft, auch wenn ich persönlich da nicht mit Ihnen übereingehe: weder was meine Vorstellung über statthafte Erziehung von Kindern angeht, noch darin, worin ich die für die Wissenschaftsakteptanz problematischen Aspekte wirklich sehe.

Nun vergleiche ich das mit den zuletzt zitierten Sätzen über die Giordano-Bruno-Stiftung (der ich ansonsten in keiner Weise verbunden bin) und den „Neoatheismus“. Für den letzteren um „Dawkins und seine Jünger“ reichen Ihnen zwei Sätze, um dem nachzusagen, er instrumentalisiere Biologie, behaupte zwingend daraus folgende Weltbilder, läge damit erkenntnistheoretisch falsch, mache Wissenschaft zur Ideologie, fördere Wissenschaftsfeindlichkeit (wenn nicht gar Schlimmeres), sei das Beste, was den Kreationisten passieren könne, und fördere gar die Spaltung der Gesellschaft.

Lassen Sie es mich so sagen: es sind nicht die Neoatheisten, die Grund- und Realschulen bauen, um darin Kindern die Heilslehre des Atheismus nahe zu bringen und wissenschaftliche Erkenntnisse zu leugnen. Wenn man feststellt, dass die Evolutionstheorie religiöse Schöpfungsmythen widerlegt und uns sehr wohl auch Hinweise über die Rolle des Menschen in der Welt liefern kann, selbst wenn diese nur eine Interpretation der wissenschaftlichen Ergebnisse darstellt und nicht in sich selbst Wissenschaft, dann instrumentalisiert man damit nicht Wissenschaft, man macht sie schon gar nicht zur Ideologie: man nimmt sie nur ernst im Nachdenken über die Welt. Wenn Sie wirklich glauben, dass Dawkins oder der „Neoatheismus“ an sich behaupte, dass ausgerechnet allein aus der Evolutionstheorie zwingend ein atheistisches Weltbild zu folgen habe, dann lesen Sie halt Dawkins oder andere Atheisten — nicht, um dadurch selbst atheistisch missioniert zu werden, sondern um zu sehen, dass Sie da jemandem eine heillos verkürzte, falsche und polemisierte Argumentation unterschieben. Während Sie in der Auseinandersetzung mit religiösen Schulen um jedes bisschen Verständnis ringen, reichen Ihnen in der Auseinandersetzung mit Atheisten, wie Sie selbst schreiben: renommierten Wissenschaflerinnen und Wissenschaftlern, ein Gedanke, um ihnen grundlegende erkenntnistheoretische Schwäche und ein wirklich dummes, unsubtiles Weltbild zu unterstellen; und offensichtlich erzeugt das bei Ihnen kein Misstrauen, wie so renommierte WissenschaftlerInnen so einfach so dumme Fehler machen können. Vielleicht machen sie die ja gar nicht.

Mehr noch, im Angesicht von vielleicht drei Gruppen, von denen die eine kleinen Kindern erzählt: „glaubt das, und glaubt an nichts, was dem widerspricht“; von denen die zweite angeblich annimmt: „ich möchte das glauben und würde lieber zur Wissenschaft eine Feindschaft aufbauen als zum Glauben“; und von denen die dritte sagt: „glaubt mal nichts abenteuerliches, lasst die Kinder in Ruh’, und unsere Position steht zumindest nicht mit der Wissenschaft in Widerspruch“ — da gehen Sie weite Wege zu versichern, dass Sie die erste bloß nicht grundsätzlich kritisieren wollen (aber ein bisschen milder sollte es schon sein). Und ausgerechnet die dritte fördert Ihrer Meinung nach Wissenschaftsfeindlichkeit und dazu gar die Spaltung der Gesellschaft?

Mit Verlaub, das ist für mich keine neutrale Position, sondern eine, die weltanschaulich implizit sehr wohl Stellung bezieht, indem sie nämlich einige von Religionen propagierte Grundannahmen über die Rolle des Glaubens in der Gesellschaft voraussetzt, die absolut nicht neutral sind. Und ich erkenne dabei absolut an, dass das nicht ihr Thema ist und auch nicht sein soll. Trotzdem werden Sie verstehen, wenn andere, deren Thema das nun mal auch ist, Ihre Aussagen daraufhin beleuchten und gegebenenfalls kritisieren. Unabhängig davon, wie sehr wir wissenschaftlich oder weltanschaulich ansonsten übereinstimmen oder ob es sich bei Ihrer Position um eine Überzeugung handelt oder um ein aus Ihrer Sicht diplomatisches, taktisches Vorgehen in der Wissenschaftsvermittlung. Die letzte Frage kann ich nicht entscheiden, sie interessiert mich auch schlicht zu wenig, und darum glaube ich auch nicht, dass ich Sie da unzulässig in eine Schublade packe.

Abschließend schreiben Sie:

Wenn das Darwin-Jahr jedoch ggf. instrumentalisiert wird, um den von Kreationisten, aber scheinbar auch von manchen Atheisten erwünschten Keil auch zwischen aufgeklärte Religiöse und Konfessionslose zu treiben, wäre dies ein gewaltiger Schaden.

Und so gerne ich Ihnen den Konsens signalisieren möchte (und hinsichtlich dessen, dass eine wachsende Unterstützung der Evolutionstheorie wünschenswert ist, haben wir den natürlich), so muss ich dennoch widersprechen: nach Jahrtausenden Auseinandersetzung mit dem Design-Argument als offensichtlichsten „Beweis“ für die Existenz eines Gottes, weil es uns jeglicher weltlicher Erklärung mangelte, wird das Darwin-Jahr ganz zurecht auch von atheistischen Organisationen auf atheistische Art und Weise begangen. Von aufgeklärten Religiösen erwarte ich schon so viel Aufklärung, dass sie das verstehen und nicht gleich den Dämon des die Gesellschaft spaltenden Keils in den Raum stellen, nur weil jemand eine andere Meinung öffentlich vertritt.

Also können Sie gerne auf mich zählen, wenn es darum geht, eine wirklich dumme Argumentation, „Evolution beweist den Atheismus“, als solche darzustellen. Die wird nur von Neoatheisten kaum vertreten. Wenn es derweil um das alles andere als dumme Argument geht, dass Evolution die Gottesannahme in einem weiteren Bereich überflüssig und damit noch weniger plausibel macht, und dass darum auch Atheisten im Darwinjahr was zu feiern hätten — dann werde ich dem nicht widersprechen, nur weil aufgeklärte Religiöse damit ein Problem haben könnten. Das wäre doch eine sehr kindliche Pose, gegen Wissenschaft Feindlichkeit zu entwickeln, nur weil jemand anderes aus der Wissenschaft Schlüsse zieht, die mit meinen nicht übereinstimmen. Das ist mir eine zu unreflektierte, oberflächliche Wissenschaftsfreundlichkeit, die sich so leicht erschüttern ließe und in Geiselhaft der Weltanschauung vor sich hinlebt, als dass ich gerade die in der Gesellschaft verteidigen oder gar fördern möchte: weil sie letztendlich Wissenschaft auch nicht versteht.

Darum verstehen Sie hoffentlich, dass ich in der Frage eine ganz andere Sicht auf die Schwierigkeiten zwischen Religion und Wissenschaft habe. Aber seien Sie versichert, dass ich auch angesichts der Meinungsverschiedenheiten ihr Engagement in Bezug auf das Darwin-Jahr sehr schätze, wie ich auch Ihren Blog mit Gewinn lese, und wir so furchtbar verschieden in unserer Bewertung vermutlich gar nicht sind, wie es scheinen mag, wenn man sich nur über die Differenzen austauscht.

Beste Grüße,

Sven Keßen

27 Antworten

  1. Das ist eine interessante Debatte … werde es weiterverfolgen, wenn es denn noch weitergeht.

  2. Noch eine kleine Anmerkung zu den „aufgeklärte[n] Religiöse[n]„:
    In seinem Referenzwerk „Beantwortung der Frage: Was ist Aufklärung?“ scheibt Kant, wenn man es mal bis zum Schluss liest:

    „Ich habe den Hauptpunkt der Aufklärung, die des Ausganges der Menschen aus ihrer selbst verschuldeten Unmündigkeit, vorzüglich in Religionssachen gesetzt: weil in Ansehung der Künste und Wissenschaften unsere Beherrscher kein Interesse haben, den Vormund über ihre Unterthanen zu spielen; überdem auch jene Unmündigkeit, so wie die schädlichste, also auch die entehrendste unter allen ist.“ (*)

    Also die Unmündigkeit die aus Religionssachen entsteht, ist laut Kant die Schädlichste und Entehrendste!
    Das könnte auch von den Neuen Atheisten kommen oder von der GBS.
    Es gibt eine gewisse Geschichtsvergessenheit bei den „aufgeklärten“ Religiösen und jenen die sie unterstützen. Diese Gruppe glaubt immer noch allzu leichtfertig was ihnen die Religiösen Anführer vorreden um sich dann unkritisch – und damit in Kants sinne Unmündig – Ausführungen anschließen wie der Folgenden: „Leute wie Richard Dawkins oder Daniel Dennett sollten endlich mal still sein“. Diese letzte Position ist eindeutig Anti-Aufklärerisch. Das ist klar wenn man Kants Text nochmal liest. Da hilft es auch nichts mehr, wenn man meint damit die „aufgeklärten“ Religiösen zu unterstützen. Dieser Akt ist und bleibt ein Akt der Gegenaufklärung.

    herzliche Grüße,
    Eike

    (*)
    http://de.wikisource.org/wiki/Beantwortung_der_Frage:_Was_ist_Aufklärung%3F

  3. @ cptchaos

    Man müsste aber fairerweise hinzufügen, dass man Reinhold Leinfelders ursprünglichen Eintrag auch durchaus so lesen kann, dass man sich auch als aufgeklärter Atheist nicht von zusammengeschusterten Argumentationen der GBS oder von Richard Dawkins aufs Glatteis führen lassen, sondern auch da mit aufgeklärt kritischem Auge seine Mündigkeit verteidigen sollte. Inwieweit die Gefahr wirklich besteht oder in welchem Ausmaß, ist natürlich eine andere Frage (zu der wir vermutlich eine andere Antwort haben), aber eben mehr eine der Bewertung als der zugrundeliegende Philosophie.

    Was Numbers’ Zitat angeht, kann der natürlich gerne fordern, dass andere still zu sein haben; aber wer kennt oder gehorcht schon Numbers? ;-)

  4. @kamenin

    Sicher,

    ich denke schon, dass die Intention Leinfelders ehrenwert war. Nun, ich habe Darwkins Buch nur zur hälfte gelesen (bzw. als Hörbuch Gehört). Das ist im Grunde nichts neues was er bringt. Es ist eine Zeitgemäße und Mainstream kompatible Aufhübschung vieler alter Argumente. Naja eigentlich bin ich das Thema leid. Ich reagiere nur gereizt, wenn mal wieder zum Schutz des Glaubens „Denkverbote“ erteilt werden die auch noch falsch begründet werden. Gleichzeitig wird sich wehleidig beklagt über die polemischen Überspitzungen der Neuen Atheisten oder der GBS, ohne diesen aber im Kern etwas entgegenstellen zu können – außer fehlerhaft begründete „Denkverbote“. … ich sage dazu lieber nichts mehr … mir fehlt die innere Freiheit da noch sonderlich diplomatisch zu sein und Herr Leinfelder ist auch nicht das richtige Ziel dieser Kritik. Ich denke er war, was das angeht primär unaufmerksam. Das kommt vor, ist auch nur *ein* Blogeintrag.

  5. Lieber Herr Keßen,

    ich bin mit der Textgattung „blog“ wenig vertraut, aber wage trotzdem Kritik an ihrer Antwort.

    Hinsichtlich des Sprachlichen schwanken Sie von zurückgehaltener Entrüstung zu Polemik, von sachlicher Teilerläuterung zu in Prosa vorgetragener Kritik, von Andeutungen eines Besserwissenden zu vornehmer Zurückhaltung, vom edlen Diskurssuchenden zum erbitterten Kontrahenten; Sie versuchen sich in Sachlichkeit — reden sogar von Logik — aber versuchen zugleich prosaisch wirksam ihre Empfindungen über ein Thema mitzuteilen.

    Diese Vermengung des persönlichen Anstoßnehmens in einer vermeintlich sachlichen Debatte hat in Ihrem Fall zur Folge, daß dem Artikel auch die Struktur verloren geht, dergestalt daß Sinnabschnitte in sich aber auch zueinander unübersichtlich gegliedert sind.
    Die im Leser zurückbleibenden Fragen nach ihrem Artikel sind dann in etwa: Was soll gesagt werden? Was ist These was Antithese? Für wen wird überhaupt etwas gesagt? Denn wenngleich Kollege cptchaos scheinbar genau weiß, was gemeint ist, so ist das doch für interessierte und zufällige blog-Leser nicht klar und das ist vermutlich nicht Ziel des Artikels, der ja als Anwort Klärung schaffen und überzeugen soll.

    Wenn aber jedem erst zugemutet wird sich die gemeinten Argumente nach dem Sezieren der einzelnen Abschnitte zu beschaffen um sich als Autor möglicherweise den Anstrich des geistig Verklärten, des eigentlich Überblickenden oder gar des wahren Atheisten zu geben, dann ist das sicher entgegen der oben angeführten Absicht und zudem ein eher billiges Stilmittel, insbesondere wenn es so offen zutage tritt. Sollte es sich dabei sogar um den Versuch der sprachlichen Nachahmung von, sagen wir, G.F. Leibniz handeln, dann kann man wohl von offenkundiger Vermessenheit sprechen, glaube ich.

    Die Reaktion beim Leser ist dadurch schon grob gliederbar:
    1. Man glaubt alles verstanden zu haben und kann sich endlich an die sachliche Überprüfung der entdeckten und erfilterten Argumente machen, oder

    2. Man hat das Gefühl: „Mensch, der weiß wovon er redet oder glaubt es zumindest und kann das auch so schön sagen, daß es bestimmt wahr ist, was er meint, selbst wenn ich das nicht verstanden habe“, oder

    3. Es ist einem fast alles unverständlich wie bei 2., aber diesmal gelangt man vielleicht aufgrund einer gewissen Trotzreaktion zu dem Schluß, es handelt sich beim Autoren um einen Besserwisser, der keiner ist.

    Wollen Sie jedoch 1. gewißermaßen erzwingen, lieber Herr Keßen, dann müßten Sie anders schreiben — unabhängig davon wie gut oder schlecht ihre Argumente auch sein mögen. Auf diese möchte ich nun erst einmal nicht eingehen, obwohl es auch dazu noch einiges zu erwidern gibt.

    Mit freundlichem Gruße,
    jutgen

  6. Ja, danke für die Rückmeldung. Polemiken schreibe ich bei gegebenem Anlass gerne, und dafür gibt’s hier auch eine Kategorie, damit ich entsprechende Beiträge so kennzeichnen kann. Andererseits bin ich inzwischen zu der Überzeugung gelangt, dass einen ziemlich guten Teil der Entrüstung und Polemik, die der Leser in Blogtexten wahrnimmt, er in diese erst hineinliest. In diesem Fall weiß ich überhaupt nicht, wo Sie Polemik sehen wollen, aber glaube Ihnen gerne, die beim Lesen empfunden zu haben.

    Ansonsten gehe ich immer gerne auf sachliche Erwiderungen ein. Leider geht es in Ihrem Kommentar nicht um die Sache, und welche Erwiderung Sie überhaupt auf Ihre stilistischen Einlassungen erwarten, ist mir ein Rätsel.
    Aber lassen Sie mich positiv enden: das Schöne an Blogs ist, dass Sie bestimmt einen finden werden, der nach Ihrem Geschmack verträglicher und verständlicher formuliert und argumentiert. Da müssen Sie sich gar nicht mit einem auseinandersetzen, der Ihnen beim Lesen solchen Kummer bereitet.
    Anregungen finden Sie oben unter „Empfehlungen“.

    Glück auf,
    k.

    ps. Aber schämen Sie sich, Leibniz’ Namen so zu besudeln.

  7. Lieber Herr K.,

    eine Erwartungshaltung läßt sich aus meinem Kommentar dahingehend entnehmen, daß ich schon an der Sachlage und den Argumenten interessiert bin, Ihnen aber unterstelle diese nicht weiter aufzuklären — obwohl hier durch die Beiträge öfter der Name Kant geistert, wohl aber eher um auch mal kundzutun: „Auch ich habe mal ein Kant-Zitat gepostet, ihn sogar als Hörbuch zum Einschlafen nebenbei ‘gelesen’.“

    Statt dessen läßt man sich auf höflichen Pöbelton ein ohne den anderen verstehen zu wollen. Ist das nun verstohlene Arroganz (als Schalker, Physiker, Atheist oder sonstwie — nicht notwendig in der Reihenfolge) oder schlichtes Unvermögen, sprachlich wie sachlich?

    Aber um es letztverständlich klar zu stellen, also auch für Sie: drücken Sie doch Ihre Argumente einmal sachlich aus, wenn Sie sich schon als Sprachrohr der Atheisten begreifen, dann wird vielleicht etwas lesenswertes daraus — oder ist das bei blogs, wie Sie oben andeuten, gar nicht so wichtig?

    Pfüati,
    jutgen

    P.S.: Ihr ps. verstehe ich nicht.

  8. Hallo Herr Jutgen (falls das Ihr Nachname ist),

    ich fürchte Sie stehen da ziemlich allein. Ich verstehe kamenins Text und stimme auch zu. Herr Leinfelder misst mit zweierlei Maß und er übergeht mit seiner grobschlächtigen Kritik an einem selbstgemalten Abziehbild der Neuen Atheisten eine ganze Reihe von stichhaltigen Argumenten.

    Sie hingegen haben es geschafft in zwei langen Kommentaren exakt nichts zu sagen.

    Konkret: Welche Aussage haben Sie nicht verstanden?
    Was ist unklar? An welchen konkreten Aussagen kamenins nehmen Sie Anstoß?

    Vieleicht noch kurz als Hinweis über das Argumentieren im Internet und in Blogs: Es zählen Argumente, einzig und allein. Da können Sie einen so arroganten Ton einschlagen wie Sie wollen. Sie können den Oberlehrer geben, Ihren Konversationspartner soweit herab würdigen wie Sie wollen; tun Sie ja auch. Aber das alles bringt Ihnen nicht ein fitzelbisschen Respekt ein. Es zählen nur Argumente.

    Sie haben bisher nicht eines vorgebracht. Also bitte: Was ist ganz konkret Ihre Kritik?

    Hochachtungsvoll,
    Daniel Wickert.

    Auch ein PS: Ich glaub ja Sie pöbeln mit Absicht so herum und wollen gar nichts wissen, sondern nur mal Ihren diffusen Unmut loswerden. Im Internet-Jargon nennt man jemanden mit dieser Absicht einen Troll.

  9. Ich kann Ihnen nicht helfen, lieber jutgen.

    Da Sie sich derzeit mit Blogs noch nicht auskennen, werden Sie vielleicht irgendwann einsehen, dass es für gewöhnlich nicht besonders hilfreich ist, sich auf einem neuen Blog vorzustellen, indem man erst mal eine lange, ziellose Kritik am Schreibstil des Autoren loslässt; um danach vage anzudeuten, dass man ja sachlich diskutieren möchte, wenn der Autor das doch bitte für einen noch mal anders hinschreibt, ohne im geringsten konkret zu werden; und das dann noch mit einer Menge Unterstellungen über die Absichten, die Kenntnisse und die Fähigkeiten des Autors zu garnieren. Wie immer Sie sich vorgestellt haben, was auf Ihre Kritik hin passieren wird, es war vermutlich etwas sehr idealistisch.

    Lassen Sie mich also im höflichsten Pöbelton einfach nur feststellen: Ich begreife mich nicht als Sprachrohr der Atheisten, halte das aber schon für eine beliebig komische Vorstellung, dass man mich als solches ansehen könnte. Im Übrigen ist meine Arroganz nicht verstohlen und mein Unvermögen nicht schlicht.

    Und jetzt suchen Sie sich bitte Ihre Blogerfahrung anderswo. Wenn Ihnen bei mir im Kommentarteil Ihr Ego explodiert, bin ich es schließlich, der hier am Ende wieder saubermachen muss.
    Und dazu habe ich im Moment zu viel zu tun.

    Viel Glück,
    k.

  10. Danke, Daniel, gerade erst gesehen. Wenigstens einer versteht mich ;-)

  11. Lieber Herr K.,

    und auch an Kollege Daniel, ich muß mich für meine Ausführlichkeit entschuldigen. Ich weise noch darauf hin, daß ich mich begrifflich eher an Hermes, Einführung in die mathematische Logik, Teubner Verlag Stuttgart, halte.

    Fangen wir also an, wobei ich nicht mehr zwischen sprachlicher Ungenauigkeit und meinem Unverständis unterscheide:

    1. Im 2. Abschnitt heißt es: „… dass methodischer Naturalismus nicht als Hinweis gedeutet werden dürfte auf metaphysischen Naturalismus. Das halte ich, mit Verlaub, immer noch für Quatsch; und es fällt auch nicht mehr unter die Prämisse, sich aus der metaphysischen Diskussion rauszuhalten — weil es ja selbst gerade ein philosophisches Argument über den Zusammenhang von Wissenschaft und Ontologie darstellt.“

    Kommentare:
    a) Der Bezug „… es fällt …“ ist unklar.
    b) „sich aus der metaphysischen Diskussion raushalten“ ist keine Prämisse im logischen Sinn, d.h. es ist hier nicht klar zu welcher Aussage(form) die Prämisse gehört.
    c) Die Begründung „– weil…“, daß etwas nicht unter die o.g. Prämisse fällt ist bestenfalls selbstbezüglich: die Aussage „Etwas ist Argument für den Zusammenhang von Dingen“ läßt sich selbst nicht als Argument verwenden.
    d) Was ist mit einem „phlilosophischem Argument“ gemeint? Gibt es da mehrere Klassen von Argumenten? Das ist mir neu.

    2. Im 6. Abschnitt heißt es: „Wenn man feststellt, dass die Evolutionstheorie religiöse Schöpfungsmythen widerlegt und uns sehr wohl auch Hinweise über die Rolle des Menschen in der Welt liefern kann, selbst wenn diese nur eine Interpretation der wissenschaftlichen Ergebnisse darstellt und nicht in sich selbst Wissenschaft, dann instrumentalisiert man damit nicht Wissenschaft, man macht sie schon gar nicht zur Ideologie: man nimmt sie nur ernst im Nachdenken über die Welt.“

    Kommentare:
    a) Eine naturwissenschaftliche Theorie vermag Mythen vielleicht teilsäkularisieren. Einmal abgesehen von den Problemen ihres Nachweises (s. Russell, Popper und andere einschlägige Literatur zur Wissenschaftstheorie) kann eine solche (nachgewiesene) Theorie jedoch nie einen Mythos widerlegen, weil die beide Objekte — Theorie und Mythos — nicht im selben normativen Begriffsraum existieren, sich nicht mit den gleichen Maßstäben messen lassen. So mag man einen Regenbogen berechnen können, aber es gibt keinen Grund die Vorstellung, daß dieser z.B. ein Glücksymbol für den Betrachter ist, anzunehmen oder abzulehnen. Wird nun aber das Normensystem der natwiss. Theorie (in dem z.B. experimentelle Nachweisbarkeit enthalten sein sollte) gegenüber dem des Mythos (der Vorschriften zur Interpretation der erfahrbaren Welt enthält) bevorzugt, dann mag mancher das eben doch als „ideologische Stilisierung der Wissenschaft“ betrachten, wenn diese Bevorzugung eine Maxime bei der Beurteilteilung der erfahrbaren Welt wird. Man befindet sich dann zumindest auf dem Weg in Richtung des Kantschen Begriffs für Maxime. Insofern ist die obige Folgerung nicht richtig. Die kategorische Feststellung, man nehme Wissenschaft damit ernst im Nachdenken über die Welt, mag vielleicht der Kantschen Absicht geschuldet sein, führt aber nicht zu einer grundsätzlichen Berichtgung der falschen Folgerung.

    b) Keine naturwissenschaftliche Theorie vermag dem „Manschen seine Rolle in der Welt“ zu erklären oder aufzuzeigen, sofern mit „Rolle“ ein sinnstiftendes oder sinnempfangenes Dasein gemeint ist. Zwar mag sich das durch die schon erwähnte Interpretation offenbaren, welche die natwiss. Theorie auf erneute Weise vermißt und zwar nicht mehr mittels einer Apparatur, sondern mittels eines prävormulierten Menschenbildes, daß man so zu identifizieren sucht. Das Sammeln solcher Hinweise kann aber sehrwohl zu einem ideologisch Prozess werden und sofern keine anderen Hilfsmittel zu einem solchem Nachweis erlaubt sind, instrumentalisiert man damit sogar die Wissenschaft.

    3. Im vorletzten Abscnitt heißt es: „Wenn es derweil um das alles andere als dumme Argument geht, dass Evolution die Gottesannahme in einem weiteren Bereich überflüssig und damit noch weniger plausibel macht, (…) dann werde ich dem nicht widersprechen, nur weil aufgeklärte Religiöse damit ein Problem haben könnten.“

    Kommentare:
    a) Es ist unklar was ein „dummes Argument“ ist.
    b) Worin besteht der Unterschied zu „überflüssig machen“ und „noch weniger plausibel sein“? Auch ist nicht klar, wieso es zu diesem „überflüssig werden“ kommt.
    c) Vielleicht widersprechen Sie, lieber Herr K. ja aus einem anderen Grund? Denn wie ich schon in den Kommentaren zu 2. angedeutet habe, ist eine natwiss. Theorie mit transzendentalen Aussagen nicht vergleichbar. Ein Religiöser Mensch ist dies ja nicht, weil er z.B. weiß, daß er nach dem Tod wiedergeboren wird, sondern vielleicht weil er dies hofft oder auch fürchtet, jedenfalls aus Unwissenheit. Das ist sicher irrational. Aber wer behaubtet denn, daß der Ursprung der Religion rational sein muß? [Das wirderspricht i.a. noch nicht der Existenz von Dogmen innerhalb einer Religion, die Glaubensgrundsätze logisch in einander in Beziehung zu setzen versuchen.]
    Das führt natürlich zu der Frage, warum überhaupt Menschen eine Religion besitzten (auch darüber gibt es viele Bücher), insbesondere nach dem schon längst eingeleiteten Aufklärungsprozess.

    Diese drei Beispiele, besonders aber 2. und 3. mögen einmal genügen und bilden zunächst einmal auch das Herzstück meiner Kritik, weil sich die meisten anderen Aussagen als Anwort auf andere Texte beziehen, die ich erst einmal nicht auch noch hinzuziehen möchte. Zudem wird in den genannten Passagen wohl eine Art Grundüberzeugung des Autors oder dessen gedankliche Richtschnur deutlich. Aber vielleicht habe ich das ja nur falsch verstanden.

    Glück auf,
    jutgen

  12. Lieber Herr Wickert,

    wie kommen Sie darauf, daß ich männlichen Geschlechts bin?

    Mit ehrfurchtsvollem Gruße,
    jutgen

  13. Dann gehe ich auch mal gleich zum Herzstück des Kommentars: menschliche Anschauungen sind immer Plausibilitätsabwägungen, zu denen Logik ein Instrument ist. Menschliche Anschauungen sind nie eindeutig logisch beweisbar, nicht mal widerlegbar, weil es keine absolute Kenntnis der Prämissen gibt.

    Eine Diskussion, ob man letztlich beweisen könnte, dass es keine anderen Wahrheitszugänge geben könnte, Religion unbedingt rational sein müsse, ob auch andere Hilfsmittel als wissenschaftliche erlaubt sein müssen, geht schlicht am Thema vorbei. Die Frage ist immer nur, ob wir plausible Gründe dafür haben, einem Wahrheitszugang, einem Hilfsmittel oder einem als irrational erkannten Glaubenssystem Geltung zuzugestehen und in welchem Rahmen.
    Darüber kann man trefflich streiten, aber eben nicht mit dem Verweis auf die Logik. Der gute Hermes hilft Ihnen jenseits klar umrissener, feststehender Axiome nicht weiter, und der menschliche Diskurs findet immer jenseits davon statt. Wenn Sie sich da auf eine „logisch nicht widerlegbar“-Position stellen, erlaubt die Ihnen nur, alles zu glauben und alles zu bestreiten.

    Einmal abgesehen von den Problemen ihres Nachweises (s. Russell, Popper und andere einschlägige Literatur zur Wissenschaftstheorie) kann eine solche (nachgewiesene) Theorie jedoch nie einen Mythos widerlegen, weil die beide Objekte — Theorie und Mythos — nicht im selben normativen Begriffsraum existieren, sich nicht mit den gleichen Maßstäben messen lassen.

    Wer definiert denn eigentlich die normativen Begriffsräume? Für einen Kreationisten befinden sich Schöpfungsmythos und Evolution sehr wohl im selben Begriffsraum, darum stellen die für ihn ja auch einen Widerspruch zueinander dar. Genauso kann ich jede Aussage in einen anderen Begriffsraum überführen und behaupten, da sei sie noch gültig: wenn ich aus „2+2=5″ persönliche Befriedigung ziehe, wird dem im Begriffsraum meines Empfindens natürlich nicht durch „2+2=4″ widersprochen — und das Bestehen auf „2+2=4″ mag mir dann sogar als Ideologie vorkommen, ganz so, wie Sie es hier ausgedrückt haben.

    Aber auch das ist im Grunde dann nur ein Argument, dass der Mensch an alles glauben dürfen soll, wenn er selbst es nur für richtig und wichtig hält. Darf er ja auch. Nur soll er mir nicht ohne Argumente erzählen, warum „2+2=5″ eine ganz wichtige Erkenntnis ist, die ich gefälligst zu respektieren oder gar zu teilen habe.

  14. Solche Erwiderungen wie an Daniel lassen Sie übrigens nur um so mehr als Troll erscheinen, ob das aus Versehen erfolgt oder nicht.

    Wenn Sie eine Frau sind, schreiben Sie’s halt. Ansonsten zeigt die Erfahrung halt, dass die überwiegende Mehrheit der Philosophie-Nerds eben männlich ist; vielleicht sogar noch überwiegender als die Atheisten- und Wissenschafts-Nerds, mit denen Sie sich hier unterhalten.

  15. Lieber Herr K.,

    warum formulieren Sie Ihre Meinungen und Thesen als Folgerungen, wenn Logik eigentlich nicht das Mittel zur Entscheidbarkeit ist? Was verstehen Sie unter „plausiblen Gründen (…), einem Wahrheitszugang, einem Hilfsmittel oder einem als irrational erkannten Glaubenssystem Geltung zuzugestehen und in welchem Rahmen.“?

    Mit wiederkehrendem Gruße,
    jutgen

  16. warum formulieren Sie Ihre Meinungen und Thesen als Folgerungen, wenn Logik eigentlich nicht das Mittel zur Entscheidbarkeit ist?

    Wie oben geschrieben, Logik ist ein Instrument, z.B. um Annahmen auf ihre Konsistenz miteinander zu überprüfen. Sie ist kein Mittel zur Letztbegründung, weil die Prämissen und Axiome selbst nicht letztbegründbar sind.

    Was verstehen Sie unter “plausiblen Gründen

    Genau dasselbe wie Sie, wenn Sie sich zwischen zwei sich widersprechenden Annahmen entscheiden müssen, ohne über absolutes Wissen zu verfügen.

  17. Puh, viel Text.
    Komme gerade erst heim.

    Falls irgendwas davon mich betrifft, kann ich erst Freitag wieder was zu schreiben.

    Ansonsten nur soviel: In der Tat habe ich die Möglichkeit nicht mal bedacht dass Sie eine Frau sein könnten. Der Einwand ist insofern berechtigt. Allerdings wies nichts auf die Möglichkeit hin und die A-Posteriori-Wahrscheinlichkeit ist eher < 0,5.

    Liebe Grüße und Gute Nacht,
    Daniel

  18. Lieber Herr Keßen,

    ich hätte nie gedacht, dass mein kleiner, hier weiter diskutierter Beitrag auf Ach-Du-lieber-Darwin derart viele Diskussionen bewirkt (auch in anderen Blogs), obwohl ich mich doch eigentlich insbesondere darüber ausgelassen habe, dass Kurzzitate von Darwin aus meiner Sicht sinnentstellend in einen fiktiven Text eingestellt wurden. Darauf wurde nur in wenigen Kommentaren eingegangen, in Ihren auch nicht wirklich.

    Der Aufreger war doch wohl eher, dass ich dies angeblich als Instrumentalisierung bezeichnet habe (im Brightsblog wurde übrigens ein anderer Name dafür gefunden: Agitprop). Tatsächlich habe ich aber den Leser nur gebeten, sich selbst ein Urteil zu bilden und dazu in der Überschrift die Frage formuliert, ob das ein Fall von Instrumentalisierung sei. Ich sage dann auch noch ganz eindeutig, dass ich kein Missverständnis aufkommen lassen möchte an der Tatsache, dass viele der Mitglieder der Giordano-Bruno-Stiftung renommierte Wissenschaftler sind (das „viele“ bezieht sich darauf, dass auch Nichtwissenschaftler Mitglieder sind).
    Ich habe auch nicht Dawkins in Bausch und Bogen verurteilt – er hat überaus spannende Bücher geschrieben – sondern mich ausschließlich auf sein Buch „Der Gotteswahn“ bezogen (welches ich als damaliger Dawkins-Fan direkt nach Erscheinen in der englischen Ausgabe von vorne bis hinten durchgelesen habe, nur um auch dies klarzustellen, weil dies ja auch indirekt bezweifelt wurde – auch hab ich Dawkins bereits live erlebt).
    Dass ich Ronald Numbers in diesem Fall Recht gebe war wohl der eigentliche Aufreger. OK, etwas frech formuliert (von Numbers), der meinte Dawkins oder Dennet sollten endlich mal still sein. Natürlich soll niemandem der Mund verboten werden, das wäre ja noch schöner! Aber nehmen Sie es einfach bildlich. Es ist nicht immer der Lauteste, der Recht hat. Man sollte auch mal auf die vielen anderen hören, die keinen Schwarz-Weiß-Standpunkt vertreten, die allerdings dann auch nicht so medienwirksam ist.

    Ziel dieses Artikels war es aber nicht, eine ausführliche Kritik am Gotteswahn-Buch zu liefern, da gibt es genügend viele. Anstatt nun Dawkins-Zitate aus dem „Gotteswahn“ aufzuführen, empfehle ich etwa das Buch von Richard Schröder „Abschaffung der Religion“. Zu diesem Buch wird man sicherlich unterschiedlicher Meinung sein können, aber es zeigt u.a. ausgezeichnet auf, wie verletztend etliche Zitate von Dawkins auf andere wirken.

    Und nun noch ein Geständnis: meine Aussage, dass Dawkins Gotteswahn das Beste sei, was Kreationisten passieren konnte, ist – es sei zugegeben – ein Plagiat, denn das sagte im Gespräch ein amerikanischer Wissenschaftskollege nach Erscheinen des Gotteswahns. Ich konnte es damals nicht glauben, nun bin ich selbst der Meinung, richtig ;-)

    Und unter uns ;-) dass Sie behaupten, dass Dawkins nicht immer wieder polemisiert, könnte mich ja meinerseits fast zur Frage bringen, ob Sie Ihren Dawkins (wieder meine ich nur den Gotteswahn) auch selbst gelesen haben? (war nicht ernst gemeint – haben wir sicherlich beide)

    Jetzt aber wieder erst: Nun kommt eine (nur eine) vehemente Kritik meinerseits an Ihrem Artikel: Ihre obige Kritik nennen Sie: Neutralität und ihre Tücken. Bin ich wirklich so falschverstanden worden? Nie und nimmer wollte ich neutral erscheinen, gegen Kreationismus gehe ich seit vielen, vielen Jahren an (Pressespiegel und eigene Stellungnahmen hier ). Übrigens habe ich auch im Ach-Du-lieber-Darwin Blog Belege dafür geliefert, dass die Lefebrve-Brüderschaft für kreationistische Aktivitäten zu haben ist.

    Statt einer neutralen ist allerdings m.E. eine differenzierte Wahrnehmung notwendig. Das gilt für Religionen, Atheismus und, ja, in gewisser Weise auch für Kreationismus.
    Schwarz-Weiß-Malereien helfen nirgendwo weiter (ich will Ihnen dies keinesfalls unterstellen, ich versuchen zu erklären, wie ich es meine). Es gibt nicht DEN Kreationismus (ein Harun Yahya, der alles Übel dieser Welt an Darwin festmacht, ist deutlich aggressiver als andere, die überzeugterweise, wenn auch völlig fälschlicherweise meinen, dass sie einen wissenschaftlichen kreationistischen Ansatz hätten, und wieder andere, die Bücher wie „Darwins Irrtum“ schreiben und damit m.E. einfach nur Geld verdienen wollen). Auch hier bitte nichts unterstellen: für keinen dieser Ansätze habe ich das geringste Verständnis und würde es durchaus für fahrlässig, wenn nicht gar gefährlich halten, sich hier nicht zu positionieren und die Dinge beim Namen zu nennen. Dass ich dies nicht tun würde, wird mir niemand unterstellen können. Die genannte Schule (in meinem nächsten Blogeintrag vom 7.3.) kenne ich nicht persönlich, ich kenne nur die Webseiten und das Schulkonzept. Vom Schulkonzept habe ich alles, was ich für inakzeptabel halte, dargestellt. Dennoch ist es einen Versuch wert, zumindest die Eltern und Schüler versuchen zu erreichen, nicht wahr?

    Ich bitte darum, auch nicht ggf. zu unterstellen, dass ich irgend etwas gegen Atheisten hätte, wieso denn auch? Aber auch hier gibt es natürlich eine große Bandbreite. Manche nennen sich Krawallatheisten oder Antitheisten und werfen anderen Atheisten Kuschelatheismus vor. Die Ausdrücke stammen nicht von mir.

    Also Vielfalt wo man hin sieht. Bei den Atheisten habe ich nur von denjenigen gesprochen, denen man ggf. Instrumentalisierung des Darwin-Jahrs vorwerfen könnte. Nur solche habe ich als „Jünger“ des Gotteswahn-Buches bezeichnet. Diese Ironie (meinetwegen sagen Sie auch, das bisschen Polemik) hält sowohl die gemeinte Atheisten-Gruppe, als auch die Christen aus, da bin ich mir ganz sicher. Bei den Religiösen habe ich diejenigen angeprangert, die sich auf wissenschaftliche (Nicht-)Erkenntnisse berufen.
    Dass alle Wissenschaftler das Darwin-Jahr feiern sollten, unabhängig ihrer weltanschaulichen Position ist doch unbestritten, darauf bezog sich auch meine Instrumentalisierungfrage überhaupt nicht.

    Sie vermuten hinter meinem Eintrag auch weltanschauliche Positionen. Also auch hier der Versuch einer Klärung eventueller Missverständnisse: Natürlich haben Sie vollkommen Recht, wenn Sie schreiben, dass aus den Befunden der Evolutionswissenschaften auch eine Weltanschauung entwickelt werden kann, die keinen Gott benötigt – das ist natürlich völlig unbestritten (nur eben nicht zwingend). Was viele geschätzte Kollegen zum ontologischen Naturalismus schreiben, ist selbstverständlich eine absolut zulässige philosophische Position, genauso wie es andere absolut zulässige philosophische Positionen gibt.

    Alles zulässig, nichts zwingend. Es gibt keine richtige oder falsche Weltanschauung (allerdings zeigt uns die Geschichte, dass es sehr gefährliche Weltanschauungen geben kann). Sicherlich gilt, was Alexander von Humboldt gesagt haben soll: „Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die Weltanschauung der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben“. In diesem Sinne ist es wichtig, sich die Natur genau anzuschauen, also zu erforschen und daraus ein naturwissenschaftliches Weltbild zu entwickeln. Ob dieses Weltbild dann die Grundlage für eine naturphilosophisch-“monistische“ Weltanschauung ist oder zusammen mit weiteren Teilweltbildern in eine andere philosophische, bei manchen auch religiöse Weltanschauung mündet, ist dann jedermanns/fraus eigene Sache.

    Wenn diese Aussage für Sie weltanschaulich sein sollte, muss ich wohl damit leben, andernfalls wundere ich mich doch ein bisschen, wie Sie zu der Aussage kommen, meine Beiträge seien weltanschaulich gefärbt. Nun habe ich mich aber auch selbst weit von meinem eigenen Eintrag entfernt, pardon. Aber möglicherweise kann dieser kleine Exkurs zeigen, das wir in der grundsätzlichen Auffassung des Verhältnisses zwischen Religion und Wissenschaft vielleicht doch nicht so weit auseinander sind, so wie Sie es ja auch bereits vermutet haben.

    Als Fazit zurück zum eigentlichen Inhalt meines Eintrags: Darwin ist für Schwarz-Weiß-Malerei zu schade, das war der Sinn des Artikels. Und jeder, der meinen Artikel kritisiert hat – erfreulicherweise in aller Regel unpolemisch – sollte sich vielleicht auch mal überlegen, warum er sich nur an den wenigen Zusatzformulierungen gestoßen hat, nicht aber an der m.E. tendenziösen Verwendung der Darwin-Zitate, worum es in meinem Artikel ja eigentlich ging. Egal in welchem Zusammenhang Zitate tendenziös verwendet werden, man sollte m.E. immer dagegen sein. In den Wissenschaften ist Authentizität das vielleicht wichtigste, um gesellschaftliche und politische Akzeptanz dafür zu erreichen. Deshalb muss es gerade auch Wissenschaftlern besonders wichtig sein, ihre Belege – und das können durchaus auch Zitate sein – im richtigen Kontext zu analysieren und die plausiblen Schlüsse daraus zu ziehen. Die möglichst unverfälschte, authentishe Vermittlung und Verwendung von Wissenschaft und Forschung ist mein allgemeines Anliegen, nicht mehr und nicht weniger.

    Aber ich denke, auch da sind wir uns doch ziemlich einig.

    Beste Grüße, Reinhold Leinfelder

  19. Hallo Herr Leinfelder,

    In aller Kürze, weil Eile…

    Vorab, dass ich auf den Hauptpunkt ihres Posts nicht eingegangen bin, ist allerdings richtig. Das hat aber vor allem damit zu tun, dass mich weder die Frage nach Darwins privatem Glauben noch die Auslassungen der GBS dazu besonders interessiert haben — so wenig, wie ich Newtons Astrologie- oder Alchemie-Ansichten für besonders wichtig hielte. Über die (zudem auch bei Darwin weltanschauliche, nicht wissenschaftliche) Frage können andere kompetenter streiten; allein anhand der Zitate will und kann ich mir da kein Urteil erlauben. Worauf ich mich bezogen habe, vor allem im Numbers-Zitat, dann auch bei Ihnen, habe ich ja deutlich gemacht.

    Allerdings hatte ich hoffentlich nirgendwo behauptet, dass Dawkins nicht polemisieren würde, gerade in der God Delusion. Die zumindest halb-selbstironische Bezeichnung als Krawallatheisten macht hoffentlich klar, dass Atheisten sich dessen selbst bewusst sind, zumindest, dass sie so wahrgenommen werden. Ihr Vorwurf richtete sich aber auch nicht gegen atheistische Polemik, sondern gegen erkenntnistheoretisch unsinnige Schlüsse — und das gerade im ‘Gotteswahn’, bei Dawkins oder bei den Neuen Atheisten finden zu wollen (oder als allgemeine Ansicht hinzustellen) sollte meines Erachtens ziemlich schwer zu belegen sein.
    Aber die langwierige Debatte unter Austausch von Dawkins-Zitaten (plus Kontext) können wir uns wohl beide hier sparen, zumal wir beide vermutlich gerade anderes zu tun haben.

    Insofern sehe ich da schon ein Missverständnis über die Position der Neuen Atheisten — leider auch begleitet von Äußerungen, die ich schon eher ‘weltanschaulich’ nennen würde: z.B. der einseitige Vorwurf an die Atheisten, mit ihrem Tun die Gesellschaft zu spalten bei gleichzeitig sehr bedachtem Umgang mit anderen weltanschaulichen Gruppierungen (wobei zum Spalten ja auch immer mindestens zwei gehören).
    Um kein Missverständnis aufkommen zu lassen: vom Wissenschaft vermittelnden Standpunkt kann ich Ihre Positition sehr gut nachempfinden. Und ihre persönlichen Verdienste darum sind ganz unbestritten, noch würde ich mir anmaßen, über Ihren privaten weltanschaulichen Standpunkt zu spekulieren oder den unbekannterweise auch gleich abzuurteilen. Mein Beitrag (und auch der Titel) bezog sich dann doch eher darauf, dass man, auch wenn man an sich meint, keine weltanschauliche Position zu beziehen, trotzdem implizit und vielleicht auch unbewusst eine solche einnehmen kann. Das ist auch nicht besonders dramatisch oder verboten und darauf hinzuweisen sollte auch nicht besonders dramatisch sein oder als Generalkritik an Ihnen oder Ihrem Tun verstanden werden (auch wenn der Disclaimer vorab in der Wahrnehmung natürlich mit jedem Paragraphen Kritik immer kleiner wird; aber eben nur in der Wahrnehmung).

    Eine Nähe oder Neutralität zum Kreationismus wollte ich Ihnen mit dem Titel um Himmels Willen nicht unterstellen und hoffe, dass ich da nicht missverständlich war.

    Ich denke auch nicht, dass wir in der Beurteilung des Verhältnisses von Wissenschaft und Religion nennenswert auseinander wären; methodisch und in der Vermittlung jedenfalls sowieso nicht. Wer zwischen Weltbild und Wissenschaft nicht mehr zu unterscheiden weiß, wird auch die Wissenschaft nicht verstehen.
    Da haben wir allerdings keine Differenzen.

    Beste Grüße,
    Sven Keßen

  20. @kamenin

    ich habe die beiden Threads zu Leinfelders Text gelesen und denke, dass man einige Details klarstellen sollte.

    Zunächst mein Steckenpferd:

    dass im heutigen Wortverständnis ein Agnostiker jemand zu sein scheint, der eben keinen Einspruch erhebt, sondern sich stattdessen zur Maxime gemacht: sei still, du weißt es ja auch nicht, und vielleicht stimmt sogar das offensichtlich ausgedachte Zeug.

    ist meiner Meinung nach nicht das, was ich unter ‘Agnostizismus’ verstehe. Ich habe mich nun wirklich schon hinlänglich mit Atheisten und Theisten angelegt. Obwohl ich einsehe, dass diese Positionen korrekt sein könnten, kann ich zeigen, dass die das nicht zeigen können. Und zwar kämpferisch. Deschner übrigens ist auch Agnostiker, und der erhebt ja nun unstrittig seit Jahrzehnten Einspruch. MSS war früher auch Agnostiker. Im UseNet hat er mir nicht nur einmal unter die Arme gegriffen, als ich mich mit Atheisten angelegt habe. Das ist aber schon viele, viele Jahre her.

    Was mir, wie Leinfelder auch schon schrieb, an der Diskussion hier vollkommen fehlt, ist das Zentrale, das Leinfelder in den Vordergrund seines Blog-Beitrags stellte: die Instrumentalisierung Darwins, die die GBS betreibt. Ich war anwesend, als ein als Darwin verkleideter Schauspieler in Frankfurt eben diese Rede verlas. Ich wusste damals nicht, dass MSS diese Rede geschrieben hatte. Vor dieser Rede gab es schon quietschbunte Filmchen, die Darwin als rockenden Oldie darstellten, Kinder, denen man neunmalkluge Sprüche in den Mund gelegt hatte und so weiter. Als Darwin-Fan hatte ich ein äußerst ungutes Gefühl: so kannte ich Darwin nicht aus den vielen, vielen Arbeiten von und über ihn, die ich gelesen hatte. Die Passagen, die Leinfelder zitierte, fielen mir auch auf, und noch ein paar andere. Für mich war das immer noch knapp im ‘grünen Bereich’, weil man nach dem ‘principle of charity’ vermutlich noch irgendwelche Möglichkeiten finden könnte, diese Texte so zu interpretieren. Aber alle diese Ausführungen waren eben am einem Ende des Spektrums angesiedelt, und MSS schreibt ja auch, dass er um diese Zitate herum ‘fabulierte’. In der Summe ist das Agitprop, eine krasse Instrumentalisierung Darwins. Dagegen hat sich Leinfelder gewendet, und, wie ich meine, vollkommen zu Recht.

    Zur Sicherheit: das ist eine strategische Frage. Es kann sein, dass die GBS mit genau diesem Vorgehen Erfolg hat. Es kann aber auch sein, dass sie genau das Gegenteil dessen erreicht, was sie erreichen möchte. Und es sind Stilfragen. Die Antwort vermag vermutlich nur die Zukunft geben.

    Im Rest seid Ihr Euch vermutlich einiger, als es auf den ersten Blick aussieht. Selbstverständlich folgt aus dem, was die modernen Naturwissenschaften, speziell die Evolutionsbiologie, herausgefunden haben, eine ganze Menge über das, was religiöse Menschen glauben. Aber eben nicht, dass der ontologische Naturalismus erzwungen wird.

    Numbers ist natürlich nicht irgendwer. Numbers hat mit

    Numbers, R.L. (2006) ‘The Creationists. From Scientific Creationism to Intelligent Design. 2nd ed. [1992]‘ Cambridge, Massachusetts; London, Harvard University Press

    das Werk über den amerikanischen Kreationismus geschrieben. Numbers wuchs als Kreationist auf und wurde durch etwas in der Art, was Leinfelder mit den Schülern in seinem Museum vorhat, ‘bekehrt’:

    http://www.salon.com/books/int/2007/01/02/numbers/

    Numbers hat (ähnlich wie Ruse) darauf hingewiesen, dass allzu heftiges Auftreten von Atheisten, die sich auf Evolution stützen, in den USA dazu führen könnte, dass Evolution, weil atheistisch, an den öffentlichen Schulen nicht mehr unterrichtet werden darf. Atheistisch könnte vor Gericht als Religion aufgefasst werden, und das ist an den öffentlichen Schulen in den USA verboten. Die Kopplung von Evolution mit Atheismus wäre dann fatal. So ist auch Numbers Hinweis, Menschen wie Dennett oder Dawkins sollten den Mund halten, zu verstehen.

  21. Ich glaube nicht, dass uns da überhaupt was trennt, also mal abgesehen von einer anders akzentuierten Wortverwendung. Und in der reden wir, glaube ich, etwas aneinander vorbei.

    Streng erkenntnistheoretisch sind wir doch hoffentlich alle Agnostiker in dem Sinne, dass wir alle nicht wissen, was hinter dem Vorhang abläuft. Und in einer streng erkenntnistheoretischen Debatte würde ich mich auch so bezeichnen. Da stellt sich dann höchstens die Frage, hinsichtlich welcher Fragen wir streng erkenntnistheoretisch eigentlich keine Agnostiker sind, ob der Begriff überhaupt noch irgendwas abgrenzt.

    In der Hinsicht dürfte es aber auch gar keinen Theismus geben, und die wenigsten Theisten meinen mit dem Begriff, dass sie Gott zweifelsfrei beweisen könnten oder gar keine Zweifel hätten (die anderen erreichen wir mit der Debatte eh nicht). In der öffentlichen Diskussion reden wir also nicht über Erkenntnistheorie, sondern über Wahrscheinlichkeiten und darüber, für wie plausibel jemand etwas hält. Wenn die Menschen Theismus so verstehen, dass es irgendwo eine Trennung gibt, ab der man sich als Theist bezeichnen darf, auch wenn man keine hundertprozentige Sicherheit hat, nehme ich das auch für mich in Anspruch. Ich übernehme es sogar, weil ich sonst falsch verstanden werde: ist sich nicht mal so sicher darüber, ob unser Gott existiert oder nicht, dass er wie wir Stellung beziehen kann.

    Sobald wir auch öffentlich, und das meint für mich: auch in der Bild-Zeitung**, über Meinungsverschiedenheiten verschiedener Agnostiker reden, für wie wahrscheinlich oder unwahrscheinlich die Gott halten, bin ich der erste, der sich nicht mehr als Atheist bezeichnet. Wie sich dann überhaupt nur noch dumme Nüsse und Fundamentalisten als Theisten/Atheisten bezeichnen würden. Solange das nicht so ist, erkenne ich zwar an, dass Deine Position erkenntnistheoretisch sicher besser ist, meine mir aber innerhalb der Debatte sinnvoller erscheint.

    Von daher ja, kämpferischer Agnostizismus find ich gut; andererseits überzeugen mich zwei Beispiele von Leuten, die sich selbst so verstehen, nicht, um mich zu überzeugen, dass das allgemein auch so verstanden wird. Noch davon, dass es nicht eine Menge Leute gibt, die sich als Agnostiker bezeichnen, weil sie in ihrem Nichtglauben in Ruhe gelassen werden, sich auch nicht einmischen wollen oder vielleicht sogar denken, dass man das mit der Trassubstantiation ja nicht so genau wissen kann und man darum nicht überzeugt widersprechen könnte.
    Dass MSS seine Selbstbezeichnung geändert hat, könnte ja auch eben damit zusammenhängen, dass er seine Position damit nicht klarmachen konnte (ohne dass sich die Position geändert haben muss).

    Ich gebe Dir aber noch einen Grund, warum ich mich als Atheisten bezeichne. Ich bin ja eigentlich nicht gegen ‘Theos’, einen leeren Begriff. Ich bin gegen das Konstruieren eines Theos aus Wunschvorstellungen, Ängsten, Selbstüberschätzung, Aberglaube, Projektion, Berufsrechtfertigung… also gegen den Theismus.
    Atheismus als Ablehnung des Theismus ist eine erkenntnistheoretisch absolut einwandfreie, vollkommen agnostische Begriffsdefinition. Und die beschreibt genau das, was Atheisten (und Agnostiker) eigentlich machen: sich gegen theistischen Quatsch auszusprechen, nicht gegen einen eingebildeten Theos zu rebellieren oder zu behaupten, sie hätten den zwingend widerlegt.

    ** Na, sagen wir Süddeutsche. Solange die Theismus für hofierbar halten, sind ein paar sich streitende Atheisten/Agnostiker die einzigen, die eine erkenntnistheoretische Debatte führen. Und tappen damit genau in die theistische Diskursfalle, dass wie uns philosophische Diskussion liefern und uns an Maßstäben messen, die den Theisten letztlich völlig egal sind.

    (Teil II morgen.)

  22. @ El Schwalmo, Teil II

    Zur GBS-Sache hatte ich ja schon was geschrieben. Die Frage, ob und in welchem Wortverständnis man Darwin als Atheisten bezeichnen und feiern kann, überlasse ich gerne anderen, die sich darin für kompetenter halten. Aus meinem vorher dargelegten Wortverständnis habe ich keine Probleme damit, Darwin als Atheisten zu bezeichnen, auch wenn er erkenntnistheoretisch natürlich nicht den Fehler macht zu meinen, Gott für zwingend widerlegt zu halten. Aber ich halte es ja wie gesagt für einen Fehler, das als die Definition von Atheismus zu sehen.

    Warum sollen Atheisten eigentlich immer so tun, als dürften sie sich nicht festlegen? Klar widerlegt Evolution erst mal nur einen eher direkten Schöpfungsgedanken, etwas anderes wird in der Rede ja auch kaum gesagt. Müssen wir ehrlich immer darauf hinweisen, dass die Theologie ja vielleicht doch noch einen Weg aus dem Dilemma und eine theistische Interpretation von Evolution finden könnte? Ich kenne keine, die Gott nicht entweder ins Genom oder in die ungelenkten Wahrscheinlichkeiten der Quantenmechanik hätte eingreifen lassen — alles irgendwo zwischen „wir können’s nicht wissen, aber es passt bestimmt schon“ und „Wunder gibt es immer wieder“. Wenn ich das nicht für plausibel halte, kann ich für mich auch sagen, dass Evolution mit eine Grundlage meines Atheismus ist. Und wenn Darwin das auch so geschrieben hat (und meiner Meinung sind die zitierten Abschnitte atheistisch), dann wird man das auch sagen dürfen, ohne ihn zu instrumentalisieren.

    Ob die Form jetzt so passend ist… naja, mein Geschmack ist es letztlich auch nicht. Als Teilnehmer kannst Du aber eher sagen, was an der Veranstaltung eher in Richtung Darwin-Karneval gelaufen ist und was nicht. Wobei ich auch die Gefahr sehe, dass man Atheismus nicht als dröge Veranstaltung schwermütig mit dem Kopf wippender Intellektualisten verkaufen sollte. Stil- und taktische Fragen, wie Du schreibst.

    Numbers hat (ähnlich wie Ruse) darauf hingewiesen, dass allzu heftiges Auftreten von Atheisten, die sich auf Evolution stützen, in den USA dazu führen könnte, dass Evolution, weil atheistisch, an den öffentlichen Schulen nicht mehr unterrichtet werden darf. Atheistisch könnte vor Gericht als Religion aufgefasst werden, und das ist an den öffentlichen Schulen in den USA verboten. Die Kopplung von Evolution mit Atheismus wäre dann fatal.

    Aber das ist der Kernpunkt. Man verdammt zu recht Ansichten, Evolution basiere auf Atheismus. Man geht dann aber vor gegen Leute, die nie etwas anderes gesagt haben, als dass ihr Atheismus auch auf der Evolutionstheorie basiere. Das ist doch wohl ein Unterschied. Und nur weil irgendwelche hinterappalachischen Kreationisten das Missverständnis nicht mehr mitbekommen oder es sogar bewusst aus politischen Gründen schüren, darum höre ich doch nicht auf, unser begrenztes Wissen von der Welt meine Weltanschauung informieren zu lassen oder die Verbindung auch öffentlich darzustellen. Man kann sich ja auch von solchen Leuten instrumentalisieren lassen.

  23. Numbers wuchs als Kreationist auf und wurde durch etwas in der Art, was Leinfelder mit den Schülern in seinem Museum vorhat, ‘bekehrt’:

    http://www.salon.com/books/int/2007/01/02/numbers/

    Nur als Add: das ist nun ganz und gar nicht das, was in dem Link steht. Den entscheidenden Schritt stellte demnach der Auftritt eines Kreationisten an seiner Uni dar, die den Doktoranden Numbers von der Inhaltslosigkeit und Konstruiertheit der kreationistischen Pseudowissenschaft überzeugte:
    There are a few moments that proved crucial for me. I went to Berkeley in the ’60s as a graduate student in history and learned to read critically. That had a profound influence on me. I was also exposed to critiques of young earth creationism. The thing that stands out in my memory as being decisive was hearing a lecture about the fossil forest of Yellowstone, given by a creationist who’d just been out there to visit.

    Was Leinfelder mit der Schule vorhat, falls die sich überhaupt meldet, wird dagegen wohl eher durch das hier beschrieben (was Leinfelder aber auch nicht abhalten sollte, zumal die Kinder da vermutlich sehr viel weniger indoktriniert sind):
    I can remember as a college student — I majored in math and physics — there was a visiting professor from the University of Chicago lecturing on carbon-14 dating, and he was talking about scores of thousands of years. And my friends and I just looked at each other, wincing and smiling, saying he just didn’t know the truth.

    Nur so, weil es in der Diskussion ja auch um korrektes Zitieren geht.

  24. @kamenin

    hast Recht, ich hätte das Interview mit Numbers vorher nochmals lesen sollen, mein Fehler.

    Stimmt, mit dem, was Leinfelder vorhat, hat das wenig zu tun, und das, was Du im zweiten Zitat geschrieben hast, stimmt leider auch (ich kenne das aus meiner eigenen Unterrichtspraxis).

    ‘Eigentlich’ wollte ich darauf hinaus, dass es darum geht, Evolutionsgegner dazu zu bringen, sich mit wissenschaftlicher Argumentation und den konkreten Fakten zu befassen, weil dann die Chance besteht, dass sie lernen können. Ich wollte andeuten, dass es darum geht, wie Scott es audrückte, dass ‘die Schüler die Finger aus den Ohren nehmen’. Das ist leichter, wenn man ’strategisch’ formuliert. Christen nannten das immer ‘die Menschen dort abholen, wo sie stehen’.

    Zum Rest später noch was.

  25. Absolut einverstanden mit Strategie und Diplomatie — ich sehe das allerdings auch nicht für alle verpflichtend. Ich bin da überzeugter Vertreter des bad-cop/good-cop-Modells der Aufklärung, und, weil’s mir an Deutlichkeit nicht mangelt, nun mal eher einer, der die Drecksarbeit macht :-)

    Daher sehe ich es durchaus auch als Notwendigkeit an, dass es andere mit dem anderen Ansatz gibt.

  26. @Kamenin

    [Disclaimer: ich habe versucht, den Text ein wenig zu formatieren. Sorry, falls das nicht schön aussieht, weil ich nicht genau weiß, welche HTML-Tags das System wie interpretiert und leider kann man nichts mehr nachträglich editieren]

    Streng erkenntnistheoretisch sind wir doch hoffentlich alle Agnostiker in dem Sinne, dass wir alle nicht wissen, was hinter dem Vorhang abläuft. Und in einer streng erkenntnistheoretischen Debatte würde ich mich auch so bezeichnen. Da stellt sich dann höchstens die Frage, hinsichtlich welcher Fragen wir streng erkenntnistheoretisch eigentlich keine Agnostiker sind, ob der Begriff überhaupt noch irgendwas abgrenzt.

    diese Frage ist durchaus schon älter. Kennst Du

    Russell, B. (1947) ‘Am I An Atheist Or An Agnostic? A Plea For Tolerance In The Face Of New Dogmas’

    URL: http://www.positiveatheism.org/hist/russell8.htm

    Neuer und auch etwas anders ist

    Vollmer, G. (1995) ‘Bin ich ein Atheist? Orientierungshilfen für ernsthafte Zweifler’ in: Vollmer, G. ‘Auf der Suche nach Ordnung’ Stuttgart, Hirzel

    URL: http://fowid.de/fileadmin/textarchiv/Atheist__Gerhard_Vollmer___TA-1995-3.pdf

    Du schreibst ja auch

    Sobald wir auch öffentlich, und das meint für mich: auch in der Bild-Zeitung**, über Meinungsverschiedenheiten verschiedener Agnostiker reden, für wie wahrscheinlich oder unwahrscheinlich die Gott halten, bin ich der erste, der sich nicht mehr als Atheist bezeichnet.

    Daher scheinen wir uns einig zu sein. Ich verwende ‘Agnostiker’ als Bezeichnung für meine Position heute vor allem, um mich von den ‘Neuen Atheisten’ abzugrenzen.

    [ ... ]

    Dass MSS seine Selbstbezeichnung geändert hat, könnte ja auch eben damit zusammenhängen, dass er seine Position damit nicht klarmachen konnte (ohne dass sich die Position geändert haben muss).

    Darüber kann nur MSS etwas sagen, ich möchte hier nicht darüber spekulieren.

    [ ... ]

    Atheismus als Ablehnung des Theismus ist eine erkenntnistheoretisch absolut einwandfreie, vollkommen agnostische Begriffsdefinition. Und die beschreibt genau das, was Atheisten (und Agnostiker) eigentlich machen: sich gegen theistischen Quatsch auszusprechen, nicht gegen einen eingebildeten Theos zu rebellieren oder zu behaupten, sie hätten den zwingend widerlegt.

    Ich bezeichne mich als atheistischen Agnostiker (wobei ‘atheistisch’ pragmatisch und ‘Agnostiker’ epistemisch aufzufassen ist). Das läuft in etwa auf das hinaus, was Du geschrieben hast.

    [ ... ]

    Zur GBS-Sache hatte ich ja schon was geschrieben.

    Yepp. Andreas Müller fand das gut.

    Die Frage, ob und in welchem Wortverständnis man Darwin als Atheisten bezeichnen und feiern kann, überlasse ich gerne anderen, die sich darin für kompetenter halten. Aus meinem vorher dargelegten Wortverständnis habe ich keine Probleme damit, Darwin als Atheisten zu bezeichnen, auch wenn er erkenntnistheoretisch natürlich nicht den Fehler macht zu meinen, Gott für zwingend widerlegt zu halten. Aber ich halte es ja wie gesagt für einen Fehler, das als die Definition von Atheismus zu sehen.

    Auch unter erstklassigen Darwin-Kennern ist nicht unumstritten, welche weltanschauliche Position Darwin genau eingenommen hat. Er hat sich als ‘Agnostiker’ bezeichnet, aber auch geschrieben, dass er den Christengott ablehnt. Man findet in seinen Arbeiten hinlänglich Formulierungen, die deistisch oder sogar theistisch interpretierbar sind, es ist aber nicht immer klar, warum Darwin so formuliert hat. Kann natürlich auch daran liegen, dass er, seinem Charakter entsprechend, nicht ‘anecken’ wollte oder auch Repressalien befürchtete.

    Warum sollen Atheisten eigentlich immer so tun, als dürften sie sich nicht festlegen? Klar widerlegt Evolution erst mal nur einen eher direkten Schöpfungsgedanken, etwas anderes wird in der Rede ja auch kaum gesagt. Müssen wir ehrlich immer darauf hinweisen, dass die Theologie ja vielleicht doch noch einen Weg aus dem Dilemma und eine theistische Interpretation von Evolution finden könnte?

    Es geht in meinen Augen eigentlich, wie Du ja auch siehst, um ‘Strategie’. In der Sache sind wir uns weitgehend einig. Neulich sollte ich mich auf einem Kongress neben Gitt und andere HardCore-Kreationisten auf ein Podium setzen und das Fähnlein der Evolution hochhalten. Man hat mir 10 Minuten für ein Statement eingeräumt, und als HandOut habe ich einen Text zu Evolution und Schöpfung überarbeitet:

    http://brightsblog.wordpress.com/2009/03/08/was-bedeutet-eigentlich-evolution/

    Leider wurde ich krank und konnte nicht an dem Kongress teilnehmen. Ich gehe davon aus, dass meine Position in dem Text durchaus deutlich wurde. Man hätte mich dort sicher ‘angegriffen’, aber ich bin mir sicher, dass man mir zumindest zugehört hätte. Wenn ich gleich im ersten Satz geschrieben hätte ‘aufgrund der modernen Befunde könnt Ihr Euren lächerlichen Junge-Erde-Kreationismus gleich abhaken’ wäre mir das mit Sicherheit nicht gelungen. Ob ich etwas erreicht hätte, weiß ich nicht. Ich weiß aber, dass ich auf andere Weise nichts erreicht hätte. Ich bilde mir ein, das beurteilen zu können, denn ich kabble mich schon seit über 30 Jahren mit Evolutionsgegnern herum und kenne einige ‘von denen’ schon etliche Jahre.

    [ ... ]

    Und wenn Darwin das auch so geschrieben hat (und meiner Meinung sind die zitierten Abschnitte atheistisch), dann wird man das auch sagen dürfen, ohne ihn zu instrumentalisieren.

    Es geht hier nicht darum, ob Darwin Atheist war, sondern wie das dargestellt wird. Das sind zwei Paar Stiefel.

    Ob die Form jetzt so passend ist… naja, mein Geschmack ist es letztlich auch nicht. Als Teilnehmer kannst Du aber eher sagen, was an der Veranstaltung eher in Richtung Darwin-Karneval gelaufen ist und was nicht.

    Die Vorträge von Kutschera und vor allem Wuketits fand ich gut, besser als andere, die ich von diesen Professoren gehört habe. Der Rest war eher Klamauk, allerdings nach dem Geschmack des anwesenden Publikums. Daher gehe ich davon aus, dass man auch so Menschen erreicht. Die Frage ist für mich eher, ob es darum geht, ‘preaching to the choir’ zu betreiben, oder Menschen anzusprechen, die anderer Meinung sind. Wenn mir beispielsweise ein Mädel wie Susi Neunmalklug im Unterricht so kommen würde wie im Film (in echt sah das Kind eigentlich ganz normal aus), würde ich ihm dezent aber überdeutlich erkennbar machen, dass es nur nachplappert, was es nicht kapiert hat. Darwin als rockigen Oldie zu präsentieren dürfte kaum jemand, der sich mit Darwin befasst hat, als Ehrung des Andenkens dieses Menschen oder auch nur als Respekt vor dieser Person interpretieren.

    Das ist für mich Instrumentalisierung, nicht die Tatsache, dass man sich auf Darwin stützt, wenn man ein gottloses Weltbild begründen oder auch nur zeigen möchte, wie Theismus durch Darwins Leistung infrage gestellt wird. Wie man so etwas macht, zeigt mustergültig

    Dupré, J. (2006) ‘Darwin’s Legacy. What Evolution Means Today [2003]‘ Oxford, Oxford University Press

    Dupré lehnt übrigens die Harmonisierungs-Versuche von Ruse und Gould explizit, und, wie ich mein, wohl begründet, ab. In dem Buch könnten dann auch die Menschen bei der GBS, die uns mit Evolutionärer Psychologie beeindrucken möchten (Thomas Junker und Sabine Paul haben auf der Veranstaltung ihr Buch

    Junker, T.; Paul, S. (2009) ‘Der Darwin Code. Die Evolution erklärt unser Leben’ München, Beck

    vorgestellt), lesen, warum dieser Ansatz nicht das leisten kann, was diese Menschen erhoffen. Ich weiß nicht, ob man wie Dupré so weit gehen sollte, das Unternehmen als ‘Pseudo-Wissenschaft’ zu deklarieren, aber mich beschleicht der Verdacht, dass derartige Ansätze das darstellen, was die Psychoanalyse früher war: Hauptsache interessant und es ernährt seinen Mann, der Wahrheitsgehalt ist eher nebensächlich.

    Wobei ich auch die Gefahr sehe, dass man Atheismus nicht als dröge Veranstaltung schwermütig mit dem Kopf wippender Intellektualisten verkaufen sollte. Stil- und taktische Fragen, wie Du schreibst.

    Stimmt, und daher habe ich ja explizit angeführt, dass diese Frage wohl erst in der Zukunft entschieden werden kann. Kann sein, dass man so Menschen erreicht. Dawkins schildert ja, wie seine IIRC dritte Frau reagierte, als sie merkte, dass sie eine Alternative gehabt hätte. Wenn es solche Menschen gibt, ist alles, was die darauf aufmerksam macht, dass man auch gottlos ein erfülltes und untadeliges Leben führen kann, richtig und wichtig. Menschen, die ihren Halt im Leben durch Religion finden, müssen anders angesprochen werden. HardCore-Kreationisten wird man wohl nie erreichen, eine Strategie auf diese Menschen abzustellen ist sinnlos. Allerdings muss man hier die Regel ‘Die stärksten Waffen unserer Gegner sind unsere Fehler’ beachten und sollte so argumentieren, dass Bücher wie

    Wells, J. (2000) ‘Icons of Evolution. Science or Myth? Why Much of What We Teach About Evolution is Wrong’ Washington, Regnery Pub.

    für jeden wenigstens objektiven Leser als Schmähschriften erkennbar sind und nicht von den Fundis als ’schaut mal, was die alles bewiesen behauptet und als negativen Gottesbeweis missbraucht haben, was sie heute zurückziehen müssen’ verwendet werden können.

    Aber das ist der Kernpunkt. Man verdammt zu recht Ansichten, Evolution basiere auf Atheismus. Man geht dann aber vor gegen Leute, die nie etwas anderes gesagt haben, als dass ihr Atheismus auch auf der Evolutionstheorie basiere. Das ist doch wohl ein Unterschied.

    Natürlich. Die Frage ist aber, wie man Evolution in diesem Kampf der Weltanschauungen einsetzen sollte. Da gibt es durchaus mehr Alternativen als die, die Du geschildert hast.

    Und nur weil irgendwelche hinterappalachischen Kreationisten das Missverständnis nicht mehr mitbekommen oder es sogar bewusst aus politischen Gründen schüren, darum höre ich doch nicht auf, unser begrenztes Wissen von der Welt meine Weltanschauung informieren zu lassen oder die Verbindung auch öffentlich darzustellen. Man kann sich ja auch von solchen Leuten instrumentalisieren lassen.

    Du hast natürlich Recht. Numbers und Ruse geht es hier ebenfalls um eine Strategie. Sie sehen eine konkrete Gefahr, und die sprechen sie an.

  27. Keinerlei Einwände, wie wir über alle eigentlichen Fragen ja übereinstimmen. Na ja, fast:

    Darwin als rockigen Oldie zu präsentieren dürfte kaum jemand, der sich mit Darwin befasst hat, als Ehrung des Andenkens dieses Menschen oder auch nur als Respekt vor dieser Person interpretieren.

    Das ist für mich Instrumentalisierung, …

    Das ist mir ein zu weit gehender Gebrauch des Instrumentalisierungs-Begriffs. Strenggenommen kann man das natürlich so sehen.
    Zum einen macht das aber jede auch nur ansatzweise popkulturelle Berufung auf jemanden zur Instrumentalisierung: die Kirchen instrumentalisieren dann Augustinus und Jesus, die Parteien Adenauer und Brandt, die Germanisten Goethe und Schiller… Man soll seine eigene Bewegung auch nicht für heiliger halten als alle anderen und sie darum an absurd hohen Maßstäben messen.
    Zum anderen scheint das Argument zu sein, dass man sich nur seriös und möglichst wahrheitsgetreu dem Andenken einer Person nähern kann. Mal abgesehen davon, dass ich das für die Vermittlung und Popularisierung für beliebig unmöglich halte, kann kein Abbild kann das Original getreu wiedergeben. Eine Dichotomie zwischen Instrumentalisierung/keine Instrumentalisierung kann das nicht erfassen. Wer sagt denn überhaupt, dass die Person Darwin sich von einer bedetungsschwangeren Gähn-Rede über seinen Glauben nicht viel mehr instrumentalisiert fühlen würde als durch eine weniger ernsthafte Beschäftigung (solange keine Unwahrheiten hinzugedichtet wurden)? Wär’s der Karneval zu meinem 200. Geburtstag gewesen, hätte ich jedenfalls das Fehlen von Funkenmariechen bemängelt, nicht den tanzenden Opa ;-)
    Instrumentalisierung hat auch den anderen Aspekt dessen, der die Interpretation mit dem Echten verwechselt. Einen Schauspieler in Darwin-Kostümierung auftreten zu lassen, mag man da als Schritt zur Instrumentalisierung sehen, man kann genauso gut einwenden, dass man das so wohl kaum hundertprozentig ernst nehmen kann und gerade darum keine Instrumentalisierung vorliegt.

    Numbers und Ruse geht es hier ebenfalls um eine Strategie. Sie sehen eine konkrete Gefahr, und die sprechen sie an.

    Das sehe ich schon noch kritischer. Numbers und Leinfelder sagen explizit: den Fehler, den die Kreationisten behaupten, machen die Neuen Atheisten tatsächlich, darum sprechen die nicht für uns. Das ist ein Unterschied dazu, ganz korrekt darauf hinzuweisen, wie Evolution und Atheismus zusammenhängen und wie eben nicht.

    Aber viele Worte, wo uns in der Sache wenig trennt.

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