Weder Kroski, noch Kamenin, noch Milliarden anderer Menschen des Himmelfahrtskommandos Erde müssen warten oder ihr Leben lang auf die Chance der Gnade Gottes hoffen: Sie wurde uns durch den Sohn Gottes geschenkt.

Damit ist ein weiteres Argumentieren für meine oder irgendjemandes Hoffnung nicht mehr vonnöten.

Die Evangelien sind (historisch) als die bestmöglichen Quellen zu sehen,

Sicher, und die bestmöglichen Quellen über L. Ron Hubbard findet man bei Scientology. Ach nee, das wirst Du wahrscheinlich bestreiten. Und warum? Weil Du an das eine glauben willst und an das andere nicht. Soweit zur Überschrift dieses Beitrags.
Die Evangelien sind alles andere als die bestmöglichen Quellen, es sind die leider einzigen. Weil kein Mensch sonst das offensichtlich bemerkenswert fand, dass jemand rumgezogen ist, Leute tatsächlich geheilt und von den Toten auferweckt hat, selber auferstanden und in geschlossenen Räumen erschienen ist und am Ende gen Himmel erhoben wurde. Als hätt’s den außerhalb der Jahrzehnte später geschriebenen Evangelien gar nicht oder zumindest so überhaupt nicht gegeben.

Glauben oder nicht glauben, es ist immer eine Entscheidung, es ist ein Akt des Wollens respektive Nichtwollens.

Sagen auch Scientologen und Mormonen. Realität ist das, was nicht weggeht, wenn man nicht daran glauben will.

Konkret gewachsen ist nach meiner Beobachtung der Teil der Gesellschaft (auf Europa bezogen), der sich einem diffusen und bequemen Relativismus verschrieben hat.

Eben, auch wenn ich die Charakterisierung der Leute, die mit Kirche einfach nichts mehr am Hut haben, nicht teile. Ist es nicht ein Zeichen der Irrelevanz von Religion, wenn man heute nicht mal mehr “bekennender” Nichtgläubiger sein muss, um die Kirche vollkommen egal zu finden?

„Aussagen über nichts (das Jenseits)“ – wenn ich „Geist“, wie weiter oben angezogen, als eigenständiges Phänomen (weil unwahrscheinlich und nicht mehr fashionable) , ausscheide und das Leben mit dem Tod als beendet betrachte, dann und nur dann spräche der Glaube von „nichts“.

Nein. Wenn ich mir einfach eine Phantasie ausdenke und sage, das wäre die Wahrheit, dann habe ich immer noch über “nichts” gesprochen, egal ob von den tausend Eigenschaften, die ich mir ausdenke, eine zufällig der Wahrheit nahekommt.

Sollen die atheistischen Falken sich doch endlich daran machen, sich auch diese Themen anzueignen,

Haben wir doch schon. Kein Mensch, der nicht selbst religiös ist, glaubt heute noch, dass Religion die Auseinandersetzung um Menschliches für sich gepachtet hätte oder eine ausgezeichnete Erkenntnisstellung über Moral einnähme. Selbst von den Gläubigen glauben das die wenigsten. Der Rückzug besteht darin, dass gewisse Kostümanten immer noch schicksalsschwer verkünden, dass ohne Gott dies und das nicht funktioniere. Immer weniger Menschen nehmen das ernst. Selbst innerkirchlich. Und die anderen können immer wenige Beispiele angeben, wo das gelten soll.

Die christliche Hoffnung ersetzen wir durch die Hoffnung auf die Weltformel

Ich führe hier nicht die Hoffnungs- oder Gnadensdiskussion, sondern die über mögliche Erkenntnis der Natur gegenüber. Verstehst Du nicht: wenn Du das durcheinander würfelst, ist das genau das, was ich oben geschrieben habe. Weil es immer um phantasiereiche, weltfremde Konstrukte über Hoffnung und Gnade geht, ist Religion im Kampf um die Naturerkenntnis eine rein verwirrende Größe und muss sogar das Forschen nach Erkenntnis gegen religiöses Hoffen ausspielen.

Du kannst gerne Dein Leben lang auf Gnade hoffen und für Dein Hoffen argumentieren. Mir ist die Suche nach “der Weltformel” eine interessantere Beschäftigung.

Haben Sie vielleicht Probleme mit im Frühlingswetter verschwindenden Studenten? Wieso steht auf der aktualisierten Seminarliste immer noch kein Referent über meinen Blog? Soll ich ein paar mahnende Worte an die richten, falls die hier noch mitlesen? Muss ich jetzt doch einspringen, um selbst vorzutragen?

Fragen über Fragen. Aber beste Grüße ans OSI,
k.

„Ich hoffe sogar, dass es infolge der LHC-Ergebnisse zu einer Neuinterpretation der Teilchenphysik kommt, wie ich auch schon in meinen Posts zum Standardmodell geschrieben habe. Dein Missverständnis ist, dass diese Neuformulierung zeigen würde, dass unser derzeitiges Bild falsch und eitel gewesen sei.“

Was die Teilchenphysik anbelangt, verstehe ich deine Hoffnung, und vermutlich ist es so wie du schreibst „Die Erkenntnisse über die Eigenschaften der Teilchen, die sich mit dem derzeitigen Modell erklären und voraussagen lassen, wird das bereichern, vielleicht verbessern, in Randbereichen richtigstellen.“

Anders sieht es im Forschungsbereich „Gehirn-Bewusstsein-Geist“ aus. Hier sind wohl derzeit sehr viele Weichen in Richtung Bewusstsein-ist-Physik-und-Chemie gestellt, also „dualism is dead“. Die Einschränkung lautet „derzeit“, und wenn wir allein die wechselnden Positionen in Sachen „Geist“ der letzten 100 Jahre ansehen und berücksichtigen, dass jede Zeit davon ausgeht, dass der Abstand zur Wahrheit im Nanobereich liegt, dann kann man schon nicht mehr so sicher sein, das mind-problem in einem von Naturalisten gesponserten Mausoleum der Geistforschung ablegen zu können.

„Vielleicht meinst Du, dass an Jesu und Mariä Himmelfahrt sowieso keiner mehr glaubt, dass man es deshalb nicht ansprechen sollte?“

Netter Versuch, aber mein Punkt ist ein anderer, ganz im Sinne einer wo immer möglich „wissenschaftlich orientierten“ Diskussion: Es braucht oftmals mehr Wissen, als es im Augenblick des Schreibens oder Diskutierens den Anschein hat. Zur Himmelfahrt nun ein Zitat, dass Sinngehalt und vor allem Quellenlage etwas näher beleuchtet.

„Die Auferstehung und die Erhöhung von Jesus in die himmlische Herrlichkeit werden an vielen Stellen des Neuen Testaments als ein einheitlicher Vorgang gesehen (z.B. Röm 8,34; Eph 1,20f; 1Petr 1,21); nur Lukas berichtet von einer gesonderten »Himmelfahrt« am Ende des Ostertages (Lk 24, 50-53) bzw. vierzig Tage nach Ostern (Apg 1,9). »Erhöhung« bedeutet die Einsetzung in die messianische Würde (Christus) als himmlische Machtstellung; der nach bildhafter Vorstellung auf den Platz an der rechten Seite Gottes »Erhöhte« ist der Herr über alle irdischen und himmlischen Mächte (Phil 2,9-11) und der Weltrichter, an dem sich das ewige Schicksal der Menschen entscheidet (Mt 28,18; Phil 2,9 Menschensohn); für die Glaubenden ist er der himmlische Fürsprecher, der ihnen Gottes Liebe verbürgt (Röm 8,34.38f.). Die Gute Nachricht nach Johannes geht noch einen Schritt weiter und sieht nicht erst in der Auferstehung, sondern schon in der im Doppelsinn als »Erhöhung« bezeichneten Kreuzigung den Antritt der himmlischen Würdestellung (Joh 3,13f; 8,28; 12,32).“ http://www.bibelwissenschaft.de

Lukas berichtet demnach von einer gesonderten Himmelfahrt. Die genannte Quelle meint zu Lukas:

“Das lk (lukanische) Doppelwerk (Evangelium und Apostelgeschichte) ist also einem uns sonst unbekannten Christen zuzuschreiben. Der Verfasser verfügt über eine hellenistische Bildung. Diese dokumentiert sich in der gehobenen Sprache und der bewußten Aufnahme von Traditionen der antiken Historiographie. Im Proömium 1,1-4 erhebt er den Anspruch, Historiker der Heilsereignisse zu sein.“

Das ist die Situation, die man nicht einfachen wegwischen kann: Die Evangelien sind (historisch) als die bestmöglichen Quellen zu sehen, sie stehen für mich „im guten Geist des einen herrlichen Gottes“ an den wir Christen glauben, aber sie sind keine wissenschaftlichen (schon gar nicht nach naturwissenschaftlicher Lesart) Werke, erheben auch nicht diesen Anspruch, sondern ihr (alleiniger) Anspruch ist die Vermittlung faszinierender Ereignisse (Leben, Tod und Auferstehung des Jesus von Nazareth), die radikale Konsequenzen für unsere praktische Lebensführung beinhalten; was soll es da auch für Beweise geben, gar naturwissenschaftlicher Art. Hat Franz von Assisi irgendetwas bewiesen? Hat Mutter Teresa irgendetwas bewiesen? Hat Johannes Paul II. irgendetwas bewiesen? Eines aber haben sie gemein: Die Hingabe ihres Geistes und ihrer Lebensführung an die eine grosse Botschaft des Jesus Christus. Schliesslich: Hat Jesus seine Lehren (im wissenschaftlichen Sinn) bewiesen oder beweisen wollen?

Jesus von Nazareth ist nicht aufgrund Mariens unbefleckter Empfängnis, nicht aufgrund ihrer oder seiner Himmelfahrt das eine grosse singuläre Ereignis der Glaubensgeschichte; Jesus ist zuallererst als Sohn Gottes die einzigartige und unwiederholte Geschichte, als Geschenk der Liebe und direkten Zuwendung eines Gottes, der in keiner anderen (monotheistischen) Religion so zu finden ist. Kein ferner Gott der Anbetung, nein, vielmehr ein für uns Menschen immer und überall anwesender Gott, der sich im Sohn Jesus Christus offenbart hat. Glauben oder nicht glauben, es ist immer eine Entscheidung, es ist ein Akt des Wollens respektive Nichtwollens.

Zurück zur Himmelfahrt: Für die „vorwissenschaftliche“ Vorstellung des Menschen war die leibliche Auffahrt ein klares Bild, das die „realen Personen“ in ihrer Leib-Geist-Einheit in das Jenseits „emporhob“. Die Bedeutung des Bildes ist eine einfache und dem täglichen Glauben alles andere als fremd: „»Erhöhung« bedeutet die Einsetzung des Jesus von Nazareth in die messianische Gotteswürde“… von dort wird er kommen zu richten die Lebenden und die Toten, und er wird es in Liebe und Gnade tun, darauf dürfen wir hoffen – und ich glaube das auch.

„Bei aller Erklärungsfreude Michael Blumes über die evolutionäre Begründung von Religion, neigt er doch manchmal auch zu sehr optimistischen Einschätzungen. Ich sag mal so:
ohne Konfession, Deutschland, alle Bundesländer
1990: 22,4 %
2005: 32,5%“

Aus dem Zusammenhang genommenen statistische Daten sind problematisch. Aber wenn wir die Wiki-Zahlen an dieser Stelle für gegeben nehmen, dann möchte ich mit einer Beobachtung anschliessen, die sich mit dem Wort Polarisierung zusammenfassen lässt.

„Speed kills gnosis“, die sich beschleunigende naturwissenschaftlich-technische Entwicklung lässt jegliche Glaubensorientierung als überflüssig oder gar hinderlich erscheinen; „speed kills“ zeigt andererseits, dass mit der Rasanz des materialistischen Fortschritts offenbar nicht alle wesentlichen Bedürfnisse und Kategorien des Menschseins ausreichend bedient werden. Im Resultat bedeutet das wohl, dass ein kleiner gewordener Teil der Gesellschaft dem Glauben zuzuzählen ist, dies aber auf festem Grund, die Spreu wird dabei stärker vom Weizen getrennt. Diesem Teil der Gesellschaft steht eine sehr effiziente aber kleine Gruppe bekennend nichtgläubiger Menschen (Naturalisten, Atheisten) gegenüber, die ihre Themen zunehmend aggressiv und in einer jegliche Religion herabwürdigenden Weise vertreten. Konkret gewachsen ist nach meiner Beobachtung der Teil der Gesellschaft (auf Europa bezogen), der sich einem diffusen und bequemen Relativismus verschrieben hat.

„Die Religion zieht sich zunehmend aus den Bereichen zurück, in denen eine Überprüfung möglich erscheint. Was auch verständlich ist, da sie trotz behaupteter höherer Welterkenntnis kein Mittel hat, irgendwas über diese Welt zu wissen, was sie nicht in der Zeitung gelesen hat.Es bleiben Aussagen über nichts (das Jenseits) und Gutgemeintes (Lieben ist besser als Ärgern), wobei letzteres vorgeblich eine höhere, ohne Religion nicht zu erreichende Moral darstellen soll.“

„Aussagen über nichts (das Jenseits)“ – wenn ich „Geist“, wie weiter oben angezogen, als eigenständiges Phänomen (weil unwahrscheinlich und nicht mehr fashionable) , ausscheide und das Leben mit dem Tod als beendet betrachte, dann und nur dann spräche der Glaube von „nichts“.

„Aussagen über Gutgemeintes…das vorgeblich eine ohne Religion nicht zu erreichende Moral darstellen soll“ – auf die Themen Liebe, Hoffnung und Gnade muss sich das Christentum nicht zurückziehen, es sind schlicht die unbestrittenen Kernthemen dieser Religion. Sollen die atheistischen Falken sich doch endlich daran machen, sich auch diese Themen anzueignen, etwa:

„Lieben ist besser als Ärgern“, dieser Einwurf wird wohl nicht ganz ausreichen. Die christliche Hoffnung ersetzen wir durch die Hoffnung auf die Weltformel – oder doch nur auf mögliche CERN-Forschungsergebnisse? Die christliche Gnade ersetzen wir auf unserem Kontinent durch die Euromillionen-Wette (die vielen Millionen hama nicht verdient, aber s’is eine echte Gnad) oder sozialer gedacht, durch etliche von Humanisten gesponserte Sterbeplätze (sterben hama nicht verdient, aber das Abtreten nach eigenem Willen - mit Giftfläschchen und meinem A… bis zuletzt auf der Wellness-Matratze - is schon eine Gnad, gell)?

„Aber jeder sucht sich halt die Nische, die einem mit seiner Qualifikation noch bleibt, und versucht die zu behaupten.“

In dieser „Nische der Kernthemen“ halte ich mich doch gerne auf, allerdings erfüllt vom christlichem Geist der Liebe, der Hoffnung und der Gnade.

Erst im Netz groß getönt und dann nicht mehr im Seminar erschienen… Das nenne ich echtes Blocking!

Volker Prittwitz

Mit welcher Argumentation willst du, Kamenin, deine Naturwissenschaften als universalistischen, allumfassenden Baum der Erkenntnis rechtfertigen?

und

Spätestens in dem Moment, und ich möchte mein gesamtes Vermögen auf den Tag X verwetten), wo Teile der NW radikal neu zu arbeiten beginnen (blöd nur, dass es eventuell nicht in meiner Lebensspanne liegt) wird wieder einmal offenbar, dass menschliche, naturwissenschaftliche Erkenntnis endlich ist.

Du unterliegst da einem Missverständnis. Naturwissenschaftliche Erkenntnis ist endlich (hint: siehe Namen dieses Blogs). Das ändert nichts daran, dass sie Erkenntnis ist. Wenn Du also wirklich Vermögen verwetten willst, müsstest Du erst mal den unverständigen Tropf finden, der dagegenhält.

Ich hoffe sogar, dass es infolge der LHC-Ergebnisse zu einer Neuinterpretation der Teilchenphysik kommt, wie ich auch schon in meinen Posts zum Standardmodell geschrieben habe. Dein Missverständnis ist, dass diese Neuformulierung zeigen würde, dass unser derzeitiges Bild falsch und eitel gewesen sei. Unser derzeitiges Bild beschreibt aber die Phänomene, die zu erklären es angetreten ist, ganz wunderbar — das wird sich nicht ändern, wenn ein neues Bild kommt.
Einsteins RT hat nicht festgestellt, dass Newtons Gesetze “falsch” waren: sie hat nur den Rahmen für deren Gültigkeit abgesteckt. Über eine alte Erkenntnis über die Eigenschaften der Dinge hinaus, wurde eine neue Erkenntnis gefunden. Das nennt man Fortschritt, und so wird es auch in der Teilchenphysik ablaufen. Die Erkenntnisse über die Eigenschaften der Teilchen, die sich mit dem derzeitigen Modell erklären und voraussagen lassen, wird das bereichern, vielleicht verbessern, in Randbereichen richtigstellen. Aber das war’s.

Die absolute Kenntnis ist nicht möglich, die Eigenschaften der Dinge lassen sich aber wissenschaftlich wunderbar feststellen. Aber eben nur mit Wissenschaft.

Aber: Bereits in den Eingangskapiteln der Bibel (yes!) ist festgehalten, dass der Mensch ganz sicher eines erreichen will: Vom Baum der Erkenntnis zu essen.

Zeit, dass zu feiern. Den ganzen Ramsch, den Paulus und traditionelle Theologie dazu geschrieben hat, können wir dann ja endlich ins Museum stecken.

1) Religion zieht sich zurück? Religiöse Menschen jedenfalls werden nicht weniger und sie ziehen sich nicht zurück. Das ist gemäss aktuellen Untersuchungen nachlesbar http://religionswissenschaft.twoday.net/stories/4047705/

Die Religion zieht sich zunehmend aus den Bereichen zurück, in denen eine Überprüfung möglich erscheint. Was auch verständlich ist, da sie trotz behaupteter höherer Welterkenntnis kein Mittel hat, irgendwas über diese Welt zu wissen, was sie nicht in der Zeitung gelesen hat. Es bleiben Aussagen über nichts (das Jenseits) und Gutgemeintes (Lieben ist besser als Ärgern), wobei letzteres vorgeblich eine höhere, ohne Religion nicht zu erreichende Moral darstellen soll. Aber jeder sucht sich halt die Nische, die einem mit seiner Qualifikation noch bleibt, und versucht die zu behaupten.

Bei aller Erklärungsfreude Michael Blumes über die evolutionäre Begründung von Religion, neigt er doch manchmal auch zu sehr optimistischen Einschätzungen. Ich sag mal so:
ohne Konfession, Deutschland, alle Bundesländer
1990: 22,4 %
2005: 32,5%
(Wikipedia, bin gerade nicht zuhause, wo ich genauere Quellen habe)
Die Geburtsstatistiken galten in dem Zeitraum auch schon. Also scheinen die wohl den Abgang der Religionen bisher nicht haben aufhalten können.

Meines Wissens hat sie nie behauptet, DIESE Welt erklären zu wollen.

Seh ich anders. Aber dann können wir das ja abhaken, da sie jetzt also ganz sicher nicht mehr den Anspruch vertritt, diese Welt erklären zu wollen?

Wollen wir jetzt jeden wissenschaftlichen Schwachsinn, der im Laufe der Jahrhunderte geglaubt und praktiziert wurde, durchgehen?

Wenn da heute noch einer dran glauben oder das als wissenschaftlich betrachten würde, könnten wir das gerne tun. Vielleicht meinst Du, dass an Jesu und Mariä Himmelfahrt sowieso keiner mehr glaubt, dass man es deshalb nicht ansprechen sollte?

Zur abgeschnittenen christlich-religiösen Frage genügt es, lapidar festzuhalten, dass Auferstehung und Himmelfahrt allein menschengemachte Begriffe frühchristlicher Zeit sind „Erst später werden Auferweckung und Erhöhung (Himmelfahrt) bewusst voneinander getrennt (Zitat ebendort)”.

Mariä Himmelfahrt wurde 1950 in den Rang eines Dogmas erhoben. Inzwischen werden immer mehr, nicht weniger Tote heilig gesprochen. Das ist karnevalistischer Popanz der sich als intellektuell feiern lassenden Kirchenspitze, ohne jeglichen Bezug zur Realität oder zum gesunden Menschenverstand.

Dein letzter Satz erschließt sich vermutlich nur Dir.

Es ist durchaus schwierig, sich in konkreten Sachfragen bestimmter Wissenschaften und/oder Weltanschauungen zu äussern, wenn man diese nur am Rande verfolgt (siehe meine unmassgeblichen Beiträge in der Debatte “Freier Wille”). Nun zu deinen Kommentaren über Religion:

1) Religion zieht sich zurück? Religiöse Menschen jedenfalls werden nicht weniger und sie ziehen sich nicht zurück. Das ist gemäss aktuellen Untersuchungen nachlesbar http://religionswissenschaft.twoday.net/stories/4047705/

2) Wovon soll sich die Religion, namentlich die christliche, zurückziehen? Was hat sie behauptet, um sich heute zurückziehen zu müssen? Meines Wissens hat sie nie behauptet, DIESE Welt erklären zu wollen. Vielmehr hat sie immer wieder und über 2000 Jahre überzeugend genug die Offenbarung vertreten, für die Zeit menschlichen Lebens einen “Code” für ein darauffolgendes Leben zu bieten.

“Darum ist die Kirche auch klug genug, sich nicht eindeutig zu Fragen zu äußern, die wissenschaftlich bestätigt oder widerlegt werden können: Außerirdische mag es geben, kein Problem mit dem Glauben, aber es muss nicht, auch kein Problem mit dem Glauben. Nur dem Nichtkatholiken mag es seltsam erscheinen, dass wir einerseits eine Autorität haben, die verbindlich feststellen und dann auch als Wahrheit vorschreiben kann, wer wann körperlich in den Himmel aufgestiegen ist, wer da auch ganz sicher angekommen ist und was für Aufgaben der da zu erledigen hat. Andererseits kann man von denselben Autoritäten nicht mal eine halbwegs verbindliche Aussage über irgendwas Diesweltliches bekommen.”

Hier wird die nett anzuhörende Kritik “wer körperlich in den Himmel aufgestiegen ist und auch sicher dort angekommen” ist, nun wirklich inhaltsleer.

Wollen wir jetzt jeden wissenschaftlichen Schwachsinn, der im Laufe der Jahrhunderte geglaubt und praktiziert wurde, durchgehen? Nehmen wir die Alchimisten “Auch wenn die damaligen Meinungen aus heutiger Sicht abwegig erscheinen, waren derartige Hypothesen allein mangels gangbarer Alternativen notwendige Bindeglieder auf dem Weg zur modernen Naturwissenschaft (Wikipedia)”.

Zur abgeschnittenen christlich-religiösen Frage genügt es, lapidar festzuhalten, dass Auferstehung und Himmelfahrt allein menschengemachte Begriffe frühchristlicher Zeit sind „Erst später werden Auferweckung und Erhöhung (Himmelfahrt) bewusst voneinander getrennt (Zitat ebendort)”.

Jetzt sind wir also fast auf Dawkinschen Niveau der Bibelkritik angekommen, und dieses ist erbärmlich.

Nicht vergessen wollen wir auch, dass Christi Himmelfahrt seit wann, ja richtig, seit 1936 ein gesetzlicher Feiertag ist. Hatte also der “Universalwissenschaftler” Hitler bereits die Idee, diese volkstümliche Vorstellung auf perfide Weise für seine Zwecke zu nutzen?

Welterkenntnis, das suggeriert Klarheit - und schliesst einigen Nebel mit ein.

Welterkenntnis: Hätten wir’s gern philosophisch, oder vielleicht physikalisch, oder biologisch, oder religiös, oder historisch, oder mit Drogen, oder rein subjektiv, oder gemischt, oder allumfassend, oder nur auf heute bezogen,… ok wir wollen nicht zu sehr ermüden.

Christen beanspruchen keine Vorreiterstellung in der Erforschung der Natur (Physik, Chemie, Kosmologie and whatsoever) …und dein Seufzer ist deutlich vernehmbar “Der dunklen Materie sei dank!”.

Es ist einfach eine Chuzpe, immer so zu tun, als ob uns nur die Naturwissenschaft wahre “Welterkenntnis” bescheren könnte.

Zur Naturwissenschaft (NW) habe ich ein durchaus vertretbares love-and-hate-relationship. Wenn sie endlich darum bemüht wäre, uns aus der Scheiß-Öl-und-Gas-Abhängigkeit nicht nur theoretisch zu befreien sondern zB mit derselben Vehemenz gegen die Volksverdummung SUVs fahren zu müssen wirkungsvoll ankämpften, mit der antireligiöse Debatten geführt werden, könnte ich den NW wieder mehr abgewinnen. Zum Beispiel habe ich gesagt, ich werde mich sicher nicht an der SUV-Frage allein aufhalten wollen.

Aber: Bereits in den Eingangskapiteln der Bibel (yes!) ist festgehalten, dass der Mensch ganz sicher eines erreichen will: Vom Baum der Erkenntnis zu essen.

Das ist gut so! Es liegt in unserer “Natur”, was immer das auch ist. Gut ist ebenfalls, dass wir dies bis ans wahrscheinliche Ende unserer Tage hin verfolgen werden. Wäre dem zum Zeitpunkt X nicht mehr so, hätten wir unser Menschsein verraten.

Dein Kommentarteil ist in seiner antichristlichen (hier sprechen wir nicht vom Fundamentalismus) Argumentation völliger Quatsch.

Physik und andere Naturwissenschaften betreiben Naturerkenntnis nach den in ihren naturwissenschaftlichen Disziplinen gültigen Regeln. Ein Philosoph Peter Sloterdijk, der gewichtige religionskritische Thesen (”Gottes Eifer”) vertritt, richtet sich verständlicherweise um nichts in der Welt nach naturwissenschaftlichen Regeln. Gleichzeitig hat er für die populäre angelsächsische Transzendenz- und Religions- und Gotteskritik (u.a. Dawkins) nur Vokabel wie “seicht” und “unmassgeblich” parat.

Mit welcher Argumentation willst du, Kamenin, deine Naturwissenschaften als universalistischen, allumfassenden Baum der Erkenntnis rechtfertigen?

Du wirst “vernünftige” und “moderne” und “zeitgemässe” Vokabel für dein Plädoyer finden. “Die letzten Jahrzehnte und aktuelle wissenschaftliche Forschungsergebnisse zeigen einfach, dass die NW einen so tollen und selbstevidenten Stand aufweisen, dass die ewiggestrigen Theologen inzwischen einfach nicht mehr glaubhaft nachstolpern können.” Und doch spürst du in deinem Innerern, besser gesagt ein Quäntchen (ja, das sollte ein verständlicher Terminus für die NW sein) deiner Vernunft stellt die Frage “und was ist, wenn beispielsweise die CERN-Forschungen ergeben, dass die theoretisch formulierten “Partikelchen” nicht nur nicht gefunden werden, sondern Zweistein belegt, dass sich die Teilchenphysik komplett neu zu orientieren hat…”

Spätestens in dem Moment, und ich möchte mein gesamtes Vermögen auf den Tag X verwetten), wo Teile der NW radikal neu zu arbeiten beginnen (blöd nur, dass es eventuell nicht in meiner Lebensspanne liegt) wird wieder einmal offenbar, dass menschliche, naturwissenschaftliche Erkenntnis endlich ist.

Die zunehmende Überheblichkeit der NW ist vor allem in einer zunehmenden Geschwindigkeit der Forschung begründet, die da suggeriert, “speed kills gnosis”.

Meine Haltung ist da bescheidener, daher sage ich einfach: “speed kills”.

Now, if someone is interested in learning about hollow earth theory I hope he reads your post and follows your links. You’ll understand if I don’t share your enthusiasm, but my readers are free to judge for themselves.

I did not write that you were swayed by dogma or religious dictation, but rather that you were mislead by pseudoscientific literature that is meant and designed to mislead. I duly noted that your next step was checking scripture to see if you could fit the theory into your belief system. And for this I criticized you. From a scientific perspective it’s not only illogical and a waste of time but it devalues any claims about ‘going where the evidence leads’. It’s the hallmark of fundamentalism. You can hardly tell me you’re in a neutral, not personally invested position to judge the evidence anymore:

I believe that if the solid earth theory were true, it would reveal or bear record of the stupidity of the Lord.

However, I also wrote you seem to be a regular, otherwise intelligent and reasonable guy, not a crazy person who couldn’t know better.

It’s your life and I don’t know you. I can still find it tragic that otherwise regular people get mislead by pseudoscience and religious faith into believing, frankly, crazy stuff.

Best Regards,
k.

And if anyone actually read the post I wrote, did anyone actually notice that I said I had examined the evidence presented by both sides and that I had come to my conclusions based upon the available evidence and not some religious dictation, dogma or revelation? Do we not all do the same? Did I not cite two 600-page references in which the evidence can be obtained for one of those sides? (The other side’s evidence can be found in any library, as there are many proponents of that side.) Somehow I think the gestalt of the post was entirely missed.

Dass der Vatikan einen Chefastronom beschäftigt, wundert mich, da ich es eigentlich nicht für die Bestimmung der Kirche halte, selbst Forschung zu betreiben.

Die Geschichte der Organisation ist ganz interessant. Ich habe auch nichts prinzipiell dagegen, dass die Kirche Forschung finanziert. Die Beschäftigung ist ja auch sowas wie eine Absicherung gegen fundamentalistischere, Wissenschaft leugnende Tendenzen, unter anderem Kreationismus in all seinen Formen.

Vielleicht sollte man eher sagen: Kirche verwirrt (ich bin mir nicht sicher, ob es die Religion im allgemeinen ist oder nur die katholische Kirche)

Katholisch und protestantisch nimmt sich da wenig, es kommt schon auf den einzelnen und seine religiöse Überzeugung an, zumindest wollte ich den Aspekt hier mehr angehen — dass man als Kirche natürlich dann noch mehr Verwirrung stiften kann, indem man sich mit Kirchenautorität öffentlich äußert, stimmt aber auch.

Anarchist LDS ist ja eher lächerlich, schlimmer wird es, wenn Menschen aufgrund ihrer religiösen (fundamentalistischen) Überzeugungen z.B. keine medizinische/ärztliche Hilfe in Anspruch nehmen wollen. (Nach dem Motto: “Gott wird es so gewollt haben”).
Todesfälle unter Zeugen Jehovas, weil diese sich ja keinen Bluttransfusionen und Organtransplantionen unterziehen dürfen, sind scheinbar keine Seltenheit.
Vielleicht sollte man eher sagen: Kirche verwirrt (ich bin mir nicht sicher, ob es die Religion im allgemeinen ist oder nur die katholische Kirche), Fundamentalismus tötet.

K�rzlich habe ich hier die These von Werner Gro�e vorgestellt, Wissenschaftsjournalisten seien Theoriefaul, ein Beitrag, der mir von verschiedener Seite positive Resonanz einbrachte. In dem Telefonat hatte Werner schon anklingen lassen, dass er die Rol…

Einen kulturellen Hintergrund gibt es auch immer, nicht zuletzt einen, der aus der persönlichen Geschichte und Erfahrung besteht — aber Du wirst doch keinen Relativismus behaupten wollen, dass deshalb jede Überzeugung gleich gut geeignet sei, um Wissenschaft zu betreiben?

Der Fundamentalist hingegen, ignoriert alles, was mit seiner Hypothese im Widerspruch steht.

Es ist also kein Problem, wenn man eine Hypothese aufstellt und diese dann untermauern will. Probleme entstehen erst dann, wenn man das Fundament aus heisser Luft baut und alle Fakten die die eigene Hypothese unterminieren, ignoriert. Ein solches Gebäude ist nun mal nicht stabil.

“Quantenmechanik - Die Formeln des Sprunghaften” [ 1,1 MB pdf
http://www.mpg.de/bilderBerichteDokumente/multimedial/mpForschung/2008/heft01/pdf18.pdf

Heute schon weniger, aber früher habe ich mich immer gefreut wenn ich aus der dunklen DDR in das helle West-Berlin fuhr.

Beides braucht man. Licht und Dunkelheit.

Zitat: “das Gehirn verarbeitet natürlich die Reize/Signale der Rezeptoren, verlegt (lokalisiert) sie quasi wieder in den Daumen, nur: den Schmerz empfinde doch ich, nicht mein Gehirn, oder? auch wenn das Gehirn maßgeblich an der Signal-Verarbeitung beteiligt ist.”

Eigentlich geht diese Frage einher mit: “Was ist das Bewusstsein” oder “Wer bin ICH?”
Darüber kann man sich natürlich streiten. Ich denke mir, dass das “ICH” aus dem neuronalen Verbund im Gehirn “entsteht”.

Vielleicht kann man der Antwort aber näher kommen, wenn man in ein paar Jahren so weit ist, dass man künstliche neuronale Netze so komplex wie das menschliche Gehirn gestalten kann. Dazu hatte ich vor einiger Zeit auch mal einen Blog-Beitrag verfasst:
http://chinafansblog.blogspot.com/2008/04/mit-persnlichkeit-bald-realitt.html

Demnach wäre das “ICH”-Empfinden im Grunde nur virtuell.
Dafür essenziell sind jedoch auch die äußeren Reize, welche wir mit unseren Sinnen erfassen.
Man müsste sich mal ernsthaft die Frage stellen: “Was wäre das ICH ohne äußere Reize bzw. ohne die fünf Sinne?”
Man riecht nix, schmeckt nix, fühlt nix, sieht nix und hört nix.
Den Zustand kann ich mir gar nicht vorstellen. *g*
Theoretisch müsste man ja nachwievor denken können. Prinzipiell müssten alle Hirnfunktionen weiterhin funktionieren. Aber was will man verarbeiten, wenn es keinen Input gibt?

Interessante Fragestellungen, wie ich finde. :-)

mfg

Christian

An welcher Stelle kann man dann drastisch unterscheiden, dass ich empfinde, nicht mein Gehirn? Wenn das physische Zentrum der Empfindung und des Ichs nun mal das Gehirn ist? Sollte alle physische Begründung der Geisteswelt allein im Gehirn verankert sein, dann kann man mit gleichem Recht sagen “Das Gehirn empfindet” wie “Der Mensch empfindet” — nur dass man den Ausdruck Gehirn meistens organisch, den Ausdruck “Mensch” eher inklusive Geisteswelt versteht: diese Trennung wäre aber eine künstliche, weil die Geisteswelt dann genauso zum Gehirn gehörte wie zum Menschen. Ich habe auch noch keinen Sprachwissenschaftler Abhandlungen schreiben sehen, warum es ein Kategorienfehler wäre zu sagen “Du empfindest Schmerz” anstelle von “Dein Ich empfindet Schmerz”.

Aber mein Haupteinwand ist eigentlich, dass man über so was ewig diskutieren und philosophieren kann, ohne deshalb mehr über die Natur zu verstehen. Manchmal mögen Begriffsklärungen not tun, manchmal türmt man aber auch Probleme auf, wo es sachlich eigentlich keine gibt (oder es eben erst noch zu erforschen ist, wie die Dinge zusammenhängen). Diese schlafwandlerische Sicherheit, mit der Philosophen manchmal vorgeben, was das Gehirn tut oder nicht tut, sollte eigentlich zur Vergangenheit gehören.